Lékaři vs. vláda

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobrý večer. Jedna jediná tarifní platová tabulka dokázala zvednout ze židle tisíce lékařů, zdravotnické odbory i Českou lékařskou komoru. V rámci úspor a desetiprocentního snižování mezd státním zaměstnancům ji navrhlo ministerstvo práce a sociálních věcí. Zdravotníky změna rozpálila do ruda, protože podle nich je navrhovaná tabulka postihuje nejvíc ze všech zaměstnanců veřejného sektoru. Přišli by o růst základní mzdy podle odpracované praxe a těm nejzkušenějším lékařům by se podle komory snížil plat až o 40 %. Lékaři údajně chystají hromadné výpovědi. A co víc, vyčítají ministrovi zdravotnictví, že proti návrhu svého vládního kolegy ani nezaprotestoval. Takto začneme Události, komentáře. No a ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger je teď právě ve studiu. Dobrý večer.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Dobrý večer.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Je tu taky stínový ministr ČSSD David Rath. Hezký večer.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Dobrý večer.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

A zdravím i prezidenta České lékařské komory Milana Kubka. Dobrý večer.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora

--------------------

Dobrý večer vám i posluchačům.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane ministře, nebylo na místě zastat se lékařů? O vás teď skutečně jaksi vůbec nebylo slyšet a lékaři mezitím hrozí hromadnými výpověďmi.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Tak já jsem se lékařů zastával a vedl jsem celou řadu jednání mimo oficiální protokoly a ta věc prostě byla neprůchodná v tento moment. Já musím říct, že vůbec největší paradox, který já pociťuji, je, že když se do koaliční smlouvy připravovala pasáž, že budou zrušeny tarifní tabulky, tak já jsem tam zasáhla a říkal jsem, že je potřeba je zachovat a že by bylo dobré tam dát něco změkčující a octlo se tam zrušit nebo upravit. A ona ta úprava dopadla politicky, jak se zdá, teďka o něco hůře, než kdyby se ty tabulky rušily úplně.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Ano, nakonec se tedy nezdařilo. Neselhal jste jako ministr?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Já si myslím, že ne, protože ty věci zdaleka nejsou  za prvé u konce a za druhé, jak se ukazuje z našich analýz, tak platové poměry ve zdravotnictví, přestože nejsou dobré a v tom já  lékařskou komoru plně uznávám a chápu její protesty, tak ty analýzy jasně ukazují, že většina nemocnic dnes platí nad tarify velmi zřetelně. Takže, ta mzdová úroveň není dneska diktována těmi tarifními tabulkami, ale hospodářskou schopností nemocnic.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane prezidente, čekal jste, že ministr zdravotnictví jaksi víc vstoupí do té diskuse o snižování platů lékařů a seznámí svého vládního kolegu s riziky, které by to v resortu mohlo přinést? Čekal jste větší sílu angažmá ze strany pana ministra?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora

--------------------

Tak samozřejmě ten návrh je naprosto mimo realitou současného zdravotnictví, protože našim nemocnicím chybí více než 700 lékařů, 3 tisíce kolegů podepsali prohlášení, že pokud se jim platy razantně nezvýší do konce letošního roku, odchází na konci tohoto roku do zahraničí. To znamená, ten návrh je, jako když hodíte lahev benzinu do rozpálených kamen a teď budete čekat, co se stane. A na těch kamnech v současnosti sedí pan ministr Heger a já bych očekával, že z pudu sebezáchovy prostě bude hájit zaměstnance v resortu, že se bude zastávat svých lékařů, protože skutečně zdravotníci do dneška měli speciální tarifní tabulku, kterou vyjednal Lékařský odborový klub před řadou let a o tu přicházíme. Takže, ten dopad je na nás ještě větší. A čím je ten lékař zkušenější, tak tím ten dopad je drastičtější a ten pokles těch platů je od 14 do 42 %. A často se říká, že ten pokles tarifních platů bude kompenzován zvýšením osobního hodnocení. Ovšem to je úplně zase pohádka, protože v samotném tom dokumentu, který má jít do vlády, pan ministr Drábek píše, že, ono to asi nebude vidět v tomto záběru, ale píše, že díky tomuto návrhu ušetří se ze zdravotního pojištění 6,5 miliardy korun. To znamená, buďto chce tedy vláda ušetřit, jak píše v tom dokumentu, ale potom to ušetření bude na náš úkor. A skutečně zdravotníci již toho mají plné zuby a tento návrh je prostě pro ně jasným signálem - buďto si vybojujete nějaké důstojné platy silou, nebo vám nezbyde nic jiného než emigrovat. A já očekávám, že vláda má připravený nějaký záložní plán B, nouzovou variantu, to znamená nějakou armádu mastičkářů a babek kořenářek, které od ledna příštího roku převezmou péči o pacienty, protože nemocnice se patrně značně vylidní díky tomu návrhu.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane ministře, pud sebezáchovy vám nevelel minimálně třeba podat nějakou razantní připomínku k tomu návrhu vašeho vládního kolegy? Pud sebezáchovy, o kterém mluvil tady pan prezident.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Já jsem samozřejmě ty připomínky podal, ten návrh měl několik variant.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Přesto jste neuspěl a říkáte, že nejste neúspěšný.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Ale tak to já myslím, že musí posoudit někdo jiný, rozhodně ne já. Já jsem chtěl jenom říct, že těch variant bylo více. Já jsem plédoval pro variantu mírnější. Potom nakonec se dostala do materiálů ta varianta, která vypadala strašně drasticky, ale bylo při tom slíbeno, že to všechno bude ještě upraveno. Navíc ta věc se bude teprve diskutovat na vládě. Takže, já si z toho zase nedělám až tak velké starosti, protože ta věc je nepříjemná tím, že vzbudila takovéhle politické vášně. Upozorňuje jistě dobře na platové poměry ve zdravotnictví, to už jsem říkal, že je správné. Ale ty dopady to mít rozhodně tak dramatické nebo bude mít dopady jenom naprosto minimální. O tom jsem přesvědčen.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane poslanče, souhlasíte tedy s tím, že ty dopady nebudou až tak drastické? Co se podle vás v resortu stane, když se sníží lékařům platy o 10 % a když tedy třeba v tom konečném efektu, jestli to tak skutečně bude, jak tvrdí prezident České lékařské komory, že u těch nejzkušenějších lékařů může být pokles až o 40 %. Co nastane?

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Já skutečně myslím, že ta situace je velmi vážná. Dokonce jsem přesvědčen, že vláda podvedla všechny zaměstnance ve veřejných službách a ve veřejném sektoru, kam patří i zdravotnictví a kam patří vedle lékařů tedy i zdravotní sestry a ošetřovatelky, protože jich se to týká také. Čili, lékařů hodně, ale sester i ošetřovatelek také velmi hodně. A já si nevzpomínám, že by jakákoliv ze stran vládní koalice před volbami říkala, že bude snižovat platy o 10 %. Čili, je to opět, řekněme, podvod na voličích, kdy nějaké politické strany něco slibovaly před volbami, po volbách přicházejí s takovýmto poměrně zásadním plánem, s kterým já nemohu souhlasit. A mám obavu, že to definitivně může srazit české zdravotnictví na kolena. My už dneska máme extrémní, skutečně extrémní nedostatek velmi kvalifikovaných, zkušených lékařů. Myslím, že pan ministr mi dá zapravdu, byl ředitelem nemocnice a ví stejně jako já, že každý zkušený lékař se u nás téměř musí vyvažovat zlatem, protože za ty léta, a to vždycky ty platy trochu stoupaly, přesto nám lékaři odcházeli, do Německa, do Anglie. Vy je v podstatě vyženete. Teď je nebude vyhánět jako za minulého režimu nějaká nepřátelská politická situace, ale bude je vyhánět ekonomika. Lékařů je nedostatek dneska všude v Evropě a všichni rádi šáhnou po našich zkušených lékařích, kterým dají mnohonásobně víc. Nezapomínejme, že v sousedním Německu takový lékař dostává na tarifních tabulkách částku třeba 4, 5 tisíc euro měsíčně. U nás dokonce já mám pocit, že po 50 letech, ne po 20, ale po 50 letech poprvé v historii snižujeme, naše vláda chce snížit a plánuje snížení platů těch nejvzdělanějších, nejzkušenějších lidí, kteří jsou všude ve světě velmi vážení za tu těžkou práci, velmi cenění a všude je potřebují.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane ministře, neobáváte se tedy toho, že nejzkušenější a ty nejvíce kvalitní lékaři budou odcházet do zahraničí? Oni už dnes, a je jich, tuším, v těch peticích na 3 tisíce, kteří hrozí tím, že by podali hromadné výpovědi a že eventuálně ze zdravotnictví úplně odešli.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Ta hrozba mladých lékařů je samozřejmě velmi riziková.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Je otázka, jestli mladých, jestli mezi ně nepatří ti kvalitní, zkušení.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

No, tak ti mladí o tom mluví nejvíce a ti podepisují ty výpovědi. Mé zprávy z nemocnic jsou, že se to opravdu nemůže brát na lehkou váhu. Ale soustřeďuje se to v celé řadě případů do oborů, které jsou rizikové tak jako tak a byly vždycky nedostatkové, jako jsou anesteziologové. Já jsem jenom chtěl říct, že všechna ta konstatování, že nastane katastrofa, je samozřejmě potřeba brát vážně. Ale dneska jsou manažeři ve zdravotnictví už velmi vzdělaní a šikovní lidé a oni tedy nemohou říct bohužel, pane hejtmane, že by ty lékaře vyvažovali zlatem, ale velmi se o to snaží.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Protože nemají peníze.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

A také v posledních čtyřech letech byla mezi lékaři dvojnásobný růst platů oproti průměru v této republice. To je přesně ten problém, co jste řekl, že nemají peníze, a to je ten hlavní problém zdravotnictví, na kterém se naprosto shodneme, protože ty peníze budou chybět v příštím roce zcela nepochybně a bude to těch 10 miliard. A navíc oni se zcela určitě neušetří na těch platech. To není možné.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane prezidente, nyní na vás. Pan ministr přiznává jisté obavy, že by někteří lékaři mohli odejít, nicméně na druhou stranu se v uvozovkách tváří, že se nic drastického dít nebude, že vláda o tom ještě bude jednat, o žádná snižování až ke 40 % toho platu nedojde. Vy v tuto chvíli věříte tedy těmto slibům, těmto příslibům? A co by vás jako lékaře uspokojilo v těch následujících změnách, které budou definitivní, které potom přijdou po všech těch jednáních?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora

--------------------

Tak já jsem velmi řád, že pan ministr Heger na rozdíl od svých předchůdců chce jednat a jedná s lékařskou komorou. Na druhou stranu mě velmi mrzí, že lékařská komora bude vůbec opomenuta jako připomínkové místo  při projednávání tohoto návrhu a vůbec nechápu aroganci ministra Drábka, který nakonec do vlády předkládá návrh úplně jiný, než který byl připomínkován a návrh mnohem drastičtější, který skutečně zásadně postihne lékaře. A ten problém odchodu lékařů zde je a já mohu zase na tabulce, která zase asi bohužel nebude vidět, dokladovat o tom, že za prvních 8 měsíců letošního roku nám odešlo 377 lékařů, zatímco za celý loňský rok to bylo 336. Pro představu promuje 784 lékařů, to znamená, nám odchází více než celá třetina promočního ročníku a není pravdou, že by to byli mladí, nezkušení lékaři. Celá polovina těch lékařů, kteří odchází do zahraničí, jsou lékaři mezi 30 a 40 let s plnou kvalifikací. To jsou lidé, kteří představují největší hodnotu pro naše zdravotnictví, protože mají nejdelší profesní perspektivu, již mají plnou kvalifikaci a budou nejdéle pracovat. A ti lidé nám odchází a odchází skutečně do toho Německa a Velké Británie po stovkách v současnosti. A to je také důvod, proč Česká lékařská komora podpořila iniciativu Lékařského odborového klubu k podání hromadných výpovědí. Protože dokud ti lékaři odchází po stovkách, tak se politikům daří zametat pod koberec ten problém, občané zdánlivě nic nepoznají, oni nepoznají, jak kvalifikovaný je ten člověk v bílém plášti, který je ošetřuje. Lékařská komora to ví a řada z nás by prostě do řady nemocnic již vůbec lehnout nešla. A komora v současnosti není schopna garantovat občanům, že ve všech zdravotnických zařízeních jsou ošetřováni dostatečným množstvím kvalifikovaných lékařů. A co by lékaře uspokojilo? Musí ty platy být nějakým způsobem konkurenceschopné vůči platům, které dostávají v tom Německu nebo v té Velké Británii. Jistě, nemůže to být nominálně stejná částka, ale měly by to být aspoň ty relace. To znamená, základní plat lékaře, tarifní plat za základní pracovní dobu u lékaře-absolventa na úrovni jeden a půl násobku průměrné mzdy, pro plně kvalifikovaného lékaře na úrovni trojnásobku průměrné mzdy. A je třeba říci, že ty tarifní tabulky, které vláda chystá se zrušit, protože ten výsledek, to už žádná tabulka není, to je taková nudlička, že ty tabulky v těch civilizovaných zemích okolo nás pro lékaře platí, v Německu, v Rakousku, ve Francii, v Británii. A já uvěřím tomu, že jsou špatné teprve v momentě, kdy lékaři z Německa budou utíkat k nám. Ale dokud naši lékaři utíkají z ekonomických důvodů do Německa, pak je něco, nezlobte se, špatného u nás. A já nevím, proč nemůžou věci, které fungují v Německu, proč nemohou fungovat u nás. Proč pořád hledáme nějaké experimenty a třetí cesty.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak, pane prezidente, necháme teď zareagovat pana ministra. Pane ministře, řekněte mi tedy, v tuto chvíli asi to, co je na stole, v požadavků lékařů, asi úplně průchozí není. Vy jste ale sám řekl, že se o tom ještě na vládě bude jednat, že nějaké návrhy na změny ještě mohou přijít. O co budete teď konkrétně usilovat, aby tedy ta opatření nebyla tak drastická, aby se ti zkušení lékaři nemuseli bát snížení až o 40 %?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Tak, paní redaktorko, já bych jenom malinko zaprotestoval proti tomu, že se tvářím, že se nic neděje. Já samozřejmě jsem si vědom, že pro příští rok hrozí nebezpečí dost slušného propadu. Tím, že jsem přesvědčen, že se mzdy snižovat nebudou a že se těžko mohou snižovat také v našem systému, kde je nedostatek sester a lékařů, nějak počty pracovníků, tak je jasné, že na mzdových nákladech se neušetří. Těch 10 %, co říkal pan hejtman Rath, tak to samozřejmě ve vládním prohlášení nebylo, ale mzdové náklady tam byly, nikoliv mzdové úrovně. Je potřeba ten systém prostě nastartovat do nové polohy. Doufám, že krize, která trvá už rok.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Příliš obecné. Řekněte mi konkrétně, jak to bude vypadat? Jak bude nastartovávat ten systém do nové polohy nějak konkrétněji, kdybyste mi řekl?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

No, tak v první řadě tady existují  kolektivní smlouvy, které nedovolí manažerům, aby snižovali mzdy. Takže, ten systém bude trpět tím, že bude mít málo peněz na všechny ostatní náklady kromě těch mzdových. Ty ostatní náklady znamená, že se bude muset rozumným způsobem redukovat péče, bude se muset šetřit na lécích, to venkoncem pan hejtman Rath taky dobře zná, že se to občas musí udělat. A samozřejmě bude se apelovat na lékaře, aby léčili co nejracionálněji, protože v tom systému nějaké rezervy jsou. Nejsou samozřejmě desetiprocentní, ale pokud s těmi rezervami nebudeme pracovat, tak se ten lékařský stav nikdy těch pořádných peněz nedobyde. A já bych velmi rád připravil takovou legislativu, aby se také omezily některé duplicity, aby se omezilo nevhodné chování pacientů, aby ti lékaři měli větší prostor tu péči prostě regulovat.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane poslanče, není lepší snižovat početní stavy a třeba snižovat i mzdy než to, co se vlastně stalo v roce 2006, v doby, kdy jste byl ministr, kdy bylo v systému už tak málo peněz, že muselo docházet k nastavení limitů a za tyto limity už se výkony neproplácely?

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

My jsme ale v situaci, kdy limity už máme i dnes. O tom se moc nemluví, ale my už jsme vlastně v situaci roku 2006. Tehdy byl velký křik, já jsem za to byl kritizován, že se snažím takto ozdravit celý zdravotní systém. Dnes ty limity máme zpátky, pěkně potichoučku, polehoučku a jsou čím dál tím tvrdší. Čili, my máme limity a navíc ještě vláda přichází s návrhem na drastické snížení platů zdravotníků. Já na jednu stranu, mně je docela i líto pana ministra, protože on je ve strašně špatné situaci. Já jsem v situaci trochu lepší, protože za mnou stál premiér, tehdejší premiér a snažil se mi pomoci. Současný skutečný premiér, pan Kalousek, protože pana Nečase za premiéra nikdo v podstatě soudný  nepovažuje, čili dneska skutečný šéf vlády.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane Rathe, to nebylo úplně fér.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Pan Kalousek nijak panu ministrovi nepomáhá, naopak mu dal podstatně méně peněz a ještě s jeho kolegou Drábkem ho tlačí do zoufalé situace, s kterou já na jeho místě bych si s tím nevěděl rady. Já bych asi takto sklapl desky, podal bych demisi a řekl bych, že já nebudu katem lékařů, lékařského stavu a že já prostě nesrazím na kolena české zdravotnictví. Kvůli pacientům.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pane ministře, vaše reakce?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

No, tak já v žádném případě demisi podávat nebudu. Já jsem dneska seděl na lékařské komoře, na výboru, kde bylo asi 20 lidí a seděl jsem s nimi 5 hodin a také mi říkali, jak se spousta lidí bude snažit teďka, abych tu demisi podal a že už jsou nachystaní jiní.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Ale já vůbec to nechci.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Takže, z toho já strach nemám a už vůbec nemám strachu o tu funkci, o to zcela jistě nejde. Ale já si myslím, že prostě to řešení má. Ta krize už je naštěstí u konce a bude se nějakým způsobem hospodaření zase vzpamatovávat a ty peníze do zdravotnického systému přijdou. A je potřeba, až tam přijdou, aby byly využité plně, protože oni vždycky, když přišly, vždyť vám se nakonec podařilo navýšit velmi razantně státní platbu za pojištěnce a ty peníze tam zase zmizely. Když jste u toho byl vy, tak se taky nakonec nepodařilo dát ty peníze do platů a nakonec pluly do léčby a do náročnějších technologií. Takže, prostě ten systém je potřeba trošku víc zregulovat, držet vstup náročných technologií, jako jsou třeba operační roboty, trošku pod kontrolou a nenechat je rozrůstat a extrémně rostou potom náklady provozní.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Jednu větu.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Pan ministr se trochu zmýlil. Za mě, i když ta situace byla ekonomicky těžká, tak příjmy lékařům i sestrám šly nahoru.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

V posledních letech šly taky nahoru, velmi razantně.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

Pacient může doufat. Pánové, já vám děkuji všem za účast.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Já taky doufám.

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

--------------------

V komentovaných událostech. Na shledanou.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

--------------------

Děkuji.

David RATH, stínový  ministr zdravotnictví /ČSSD/

--------------------

Díky. Na shledanou.