(editovaný přepis debaty, které se účastnil poslanec TOP 09 František Laudát)
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Na západě Ukrajiny začal intenzivní výcvik vojáků, do kterého se zapojilo také 290 amerických výsadkářů. Má se ho zúčastnit až 900 příslušníků ukrajinské národní gardy. Služby instruktorů už nabídli taky Britové a Poláci. A se mnou ve studiu už sedí můj další host, František Laudát, místopředseda poslaneckého klubu, dobrý večer.
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A ve spojení s námi je taky Alexander Černý, místopředseda výboru pro obranu, dobrý večer i vám.
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Začnu u vás, pane Laudáte, je v pořádku, že ukrajinskou armádu cvičí jednotky nebo výsadkáři američtí? Není tohle to ten moment, který může do budoucna tu situaci eskalovat?
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Samozřejmě je to trošku hra s ohněm, ale na druhou stranu si myslím, že Ukrajina je svobodná země. Má právo si kupovat zbraně pro obranu svého území a má právo žádat o pomoc a přijímat pomoc, co se týká výcviku armády od kohokoliv. Je to její svobodná volba.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Na druhou stranu vedla se debata a z ukrajinské strany znělo velmi nahlas, že chce ze Západu zbraně, Západ, Evropská unie se tehdy postavila, že zbraně tam zatím posílat nebude, respektive že nebude umožňovat Ukrajině zbraně, ale není tohle to v zásadě něco podobného, akorát jinou formou? Prostě pošleme tam instruktory.
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Já se domnívám, že pořád je to to hlavní. Prostě ukrajinská armáda skutečně prehistorickými prostředky bez logistiky není moderní armádou a má se bránit agresi vojensky vyspělé země. To znamená, že pokud by Ukrajina byla agresorem, útočila na cizí území, pak by i ten postoj Evropské unie k tomu nedodávat zbraně, neposílat poradce byl správný, ale tady je to přesně v opačném gardu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Alexander Černý, já předpokládám, že vy to budete mít za expanzivní politiku NATO, mýlím se?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
No, možná ne NATO, ale teď konkrétně Spojených států docela jistě.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A ten argument, že Ukrajina si v zásadě může dělat co chce, pokud bude chtít školitele ze Spojených států, proč by je nemohla mít?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Každá země si teoreticky může dělat co chce, ale řekl bych, že Ukrajina je už minimálně dva roky v naprosto specifické situaci, kdy si prostě co chce dělat nemůže. Byla to koneckonců Evropská unie, která, tuším, v únoru před rokem vyhlásila embargo na jakoukoliv dodávku zbraní na Ukrajinu. Všeobecně se to porušoval, nic se nedodržovalo, ale byla tady snaha nepřilévat olej do ohně. A už jste sám zmínil, že vyslat tam téměř tři stovky takzvaných poradců na poměrně dlouhou dobu, oni tam mají být snad půl roku, možná dokonce déle, to je prostě něco, co rozhodně situaci neuklidní, ba naopak může to jen a jen bezpečnostní situaci na Ukrajině zkomplikovat.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Počkejte, proč by teoreticky si mohla Ukrajina dělat co chce, ale prakticky ne? A proč by v zásadě svobodný stát, který je svobodným státem, prostě nemohl rozhodovat o svém osudu v jakémkoliv slova smyslu?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Ukrajina se dostala do té zvláštní situace tím, že se stala jakousi hříčkou v souboji velmocí. My jsme přesvědčeni o tom, a předpokládám, že nás už přibývá, že situaci na Ukrajině nevyvolali ani lidé na Ukrajině, ani lidé někde v oblasti Donbasu, prostě je to věc, do které byla Ukrajina vmanipulována, stala se jakýmsi rukojmím a teď tvrdě doplácí na mocenské zájmy především Spojených států, na ty zájmy bohužel velmi negativně reagovala celá Evropa prakticky a vyhrotila situaci do té míry, že se z toho stala občanská válka a dnes se, hrozí prostě nebezpečí, že to může přerůst dokonce v horkou válku, což by bylo nesmírně, nesmírně nebezpečné pro celý evropský kontinent.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Počkejte, když ale říkáte, že byla vmanipulována do hry mocností, tak na jedné straně jste zmínil Spojené státy, ale pak tím pádem musíte i dodat, že na té druhé straně prostě bylo Rusko.
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Ne, ne, ne, zpočátku na té druhé straně Rusko nebylo. Zpočátku Ukrajina ...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Počkejte, ale když byl někdo vmanipulován do hry mocností, tak to nemůže být do hry jedné, jedné mocnosti, tam musí ty mocnosti být minimálně dvě.
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Ano. Ty mocnosti pochopitelně stojí proti sobě, ale já ...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Takže Rusko má tam v tuto chvíli svůj vliv také.
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Já tvrdím, že všechny kroky, které Rusko podniká a nesouvisí to pouze s Ukrajinou, ale Ukrajina vyhrotila tu situaci, tak ty kroky jsou v podstatě vynucené.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Vynucené kým?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Vynucené naprosto mylným odhadem vývoje situace ze strany především Spojených států a Severoatlantické aliance.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já dám prostor, pardon, Františkovi Laudátovi. Zazněly tady slova o tom, že Ukrajina je hříčka, že prakticky nemá právo si rozhodovat o svém osudu, jak se na to díváte?
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Rusko a další velmoci po rozpadu Sovětského svazu garantovaly nezávislost Ukrajiny a cizí armády nebo podpora jakýchkoliv separatistů z cizího území cizí mocností tam nemá co dělat. A Ukrajina se má právo bránit. Přijde mně to naprosto neuvěřitelné, tyto názory, který zaznívají, protože to je potom legitimizování našeho osudu roce 1968. My jsme neměli právo být na svém území? Jakým právem sem někdo přišel? Jakým právem jsme tehdy byli hříčkou dvou bloků? Museli jsme žít dalších skoro 30 let nebo 20 v totalitě. Prosím, to je prostě absolutně nepřijatelné a takováhle politika a takovéto názory určitě nemají co pohledávat v 21. století.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A ten argument, který tady zazněl, že Ukrajina v tuto chvíli je hříčka mocností, na jedné straně Spojených států, jak říkal tady pan poslanec, ale přiznal, že na druhé straně i Ruska?
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Spojené státy nevstupovaly žádným viditelným způsobem do situace na Ukrajině. Tam vládli oligarchové, podobně jako vládnou v Rusku, v dnešním Putinovském Rusku. Lidé se prostě vzbouřili. Na taková ta spiknutí a že do toho na Krymu a posléze ve východních částech Ukrajiny vystoupily ruské zbraně, tak to je ten zlomový moment. A jestliže dneska téměř bezbranná, vojensky zaostalá Ukrajina požádala o pomoc a někdo jí tu pomoc dá, vždyť tam se bojuje i o stabilitu ve střední Evropě.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Černý, neměla Ukrajina prostě jiného východiska ve chvíli, kdy na východě země objektivně jaksi ruské síly pomáhají separatistům a vzbouřencům, jinak, než prostě požádat na té západní straně jaksi Spojené státy o pomoc?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
No, v prvé řadě Ukrajina se měla postarat o to, aby vnitřní konflikt, tedy spory mezi vlastními obyvateli neřešila vojensky. To byl fatální krok, který udělal pan prezident Porošenko a který se nemůže obrátit v nic dobrého, ani kdyby to dopadlo jakkoliv. Prostě těch mrtvých je už tak obrovské množství, že s tím nejde v podstatě nic rozumného dělat, tedy rozumného v tom slova smyslu, aby se zachovalo status quo.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Promiňte, a Rusko nemělo zájem na tom, aby ten konflikt byl takto vyhrocený?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Určitě ne.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Není to věc, která Rusku naprosto vyhovuje?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Ne, ne, ne. Ta situace je totiž úplně jinak třeba jí hodnotit a srovnávat jí s Českou republikou v roce 68 je úplně mimo mísu.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Proč?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
No jde především o to, že tam zatím žádné jiné jednotky nevstoupily. A pokud vím, tak ty americké jednotky, které teď už na Ukrajině oficiálně tedy působí v roli tedy nějakých, nějakých poradců, cvičitelů, tak to je první oficiální velké vojenské angažmá cizí mocnosti.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Počkejte, ale na druhou stranu to, že tam se ruské jednotky pohybují, to přiznávají nejenom sami Ukrajinci, přiznávají to v zásadě i Rusové. Těch důkazů už je poměrně velká řada, můžu vám je tady citovat, ale určitě je znáte. To je aspekt toho, že tam ty cizí jednotky ruské prostě jsou.
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Na Ukrajině se pohybují příslušníci různých států, ale pravidelná ruská armáda, pokud vím, na Ukrajině není a nikdy nebyla. A nejsem si vědom toho, že by to kdokoliv doložil.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Existují informace o tom a existují jaksi věrohodné informace o tom, že se tam pohybovaly jednotlivé skupiny ruských vojáků, a to je potvrzeno i z ruských zdrojů.
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
No, já prostě nevím o tom, že by to byli příslušníci ruské armády, kteří by vstoupili na území Ukrajiny.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Já vám to samozřejmě můžu citovat, ale nevím, jestli to má smysl. Už loni v srpnu například Ukrajinci zadrželi na svém území jednotku ruských výsadkářů, která byla tehdy ...
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
To byly zprávy, které se, pokud vím, nepotvrdily.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A potvrdily se a byly dokonce, byly, byly jaksi i v televizi koneckonců a potvrdily to i ukrajinské zdroje. Další příběhy těch lidí, kteří tam, jaksi těch ruských vojáků, kteří nakonec tam byli, jsou. To jsou informace, které prostě pro vás nejsou věrohodné?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
No nejenom pro mě. Celá řada, celá řada politiků a státníků, i cizích pochopitelně, se domnívá totéž, stejně tak jako například náš prezident si je, je přesvědčen o tom, že Ukrajina není obsazena pravidelnou ruskou armádou, ani její část žádná.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Ani když to říkají ruské zdroje, ruské média, například deník Kommersant a tak dále. Pane Laudáte, je tohle to věc, která se zakládá na pravdě? Ty informace o ruských vojácích.
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Tak já si myslím, že to přiznali. Vždyť to bylo zcela skandální zapírání a lhaní kolem Krymu a pak byli vyznamenáváni. To, že si utrhají nárameníky a tváří se jako turisté, to už je jenom formální záležitost. Válka třetího tisíciletí v podání Ruska je hybridní, ale pomocí turistů a různých nastrčených figurek, ale to nic nemění na tom. I kdybych připustil, že se ti separatisté v první fázi dostali k nějakým skladům ukrajinské armády, tak prosím vás, dneska jsou vyzbrojováni těžkou techniku, a to snad už nikdo nemůže myslet vážně, že tam Rusko neingeruje způsobem naprosto tvrdým a brutálním.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Tak, mě by zajímalo ještě jedno téma, které bych s vámi rád krátce pobral, a to je informace o tom, že polská vláda si objedná americké rakety Patriot. O koupi tohoto systému bude jednat přímo s vládou USA. To je informace, která se objevila dnes odpoledne. Zeptám se vás, pane Laudáte, měli bychom začít posilovat naší armádu také?
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Určitě ano. A ono se už o tom ve sněmovně diskutuje. Celkem je poměrně velká politická shoda. V čem jsou rozmíšky, tak jsou jenom v rychlosti posilování armády, ať už nákupu techniky nebo případné odvody a tak, ale existuje shoda, že se musí navýšit každý rok zejména rozpočet na obranu, musí se přistoupit k některým modernizačním krokům. Bohužel kvůli Rusku místo abysme investovali do sociální oblasti, abysme investovali do rozvoje infrastruktury, tak bohužel budeme muset zřejmě začít zbrojit.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
S tím souvisí ještě jedna věc. Ministr Stropnický mi tady nedávno ve studiu, když probíhala takzvaná dragounská jízda, říkal, že v zásadě ti vojáci, jejich úkolem mimo jiné bylo, aby se veřejnost seznámila s americkými vojáky, protože se může stát, že tady prostě budou častěji. A ta otázka zní, nějaká terminovaná přítomnost, dovedete si představit vojáky NATO u nás?
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Já se přiznám, že jsem patřil k těm, kteří hlasovali pro to, aby tady byl americký radar. Domnívám se, že si každý rozmyslí útočit na území, kde je americká vojenská přítomnost. Byla to ta nejlepší možná forma, jaká by tady byla. To znamená, že jestliže tady budou ať už kratší nebo delší dobu, v období napětí to je vždy kryto nějakou smlouvu, tak já bych to spíš přivítal a určitě by to přispělo ke klidu našich občanů.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Alexander Černý, stejná otázka na vás, přispělo by to ke klidu českých občanů?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
No, já mám pocit, že v tuto chvíli jakékoliv rozmisťování jakékoliv vojenské techniky kdekoliv v Evropě může leda komplikovat situaci. To ale nesouvisí s tím, že bychom se měli starat o to, aby naše armáda byla naprosto bojeschopná, aby byla schopná bránit území vlastní země. To je, to je prostě jiná věc, ale armáda se nebuduje z roku na rok. Armádu nejde ani teď, kdybychom uvolnili sebevětší prostředky, tak prostě nezískáme ony schopnosti, které by garantovaly obranyschopnost České republiky, řekněme, v relativně krátké době, řeknu, během roku nebo dvou.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
A právě s tím souvisí ta otázka, jestli tím, tím pádem by nám spojenci měli pomoci, jestli tím, že jsme členy v zásadě sdružení NATO, jestli bychom měli říct, ať tady určitá skupina vojáků prostě je dislokovaná?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Já nevidím sebemenší důvod, proč by měli být vojáci jakékoliv jiné země umístěni na území České republiky. Nás v tuto chvíli vůbec nikdo ...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Proč je to tak velký problém pro vaší stranu?
Alexander ČERNÝ, místopředseda výboru pro obranu, Poslanecká sněmovna /KSČM/
Nás naprosto nikdo neohrožuje, my nemáme, necítíme potřebu umisťovat tady vojáky cizí mocnosti, aby nám pomáhali v něčem, to je naprosto nesmysl. My se máme koneckonců podle článku 3 alianční smlouvy starat o svojí bezpečnost sami, takže my jsme povinni budovat vlastní ozbrojené síly, které by byly schopny garantovat nedotknutelnost našeho teritoria, našeho vzdušného prostoru, našich pozemních míst. Toto je prostě naše povinnost. Každý suverénní stát musí budovat svojí armádu, aby byl schopen se bránit, kdyby k něčemu takovému došlo.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pane Laudáte, ano, pane Laudáte.
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Já bych jenom zareagoval na ten obrat, že se máme o svojí bezpečnost starat sami. Komunisté taktně zamlčují, že dneska země rozměru České republiky nemá šanci. To si potom řekněme, že rozpočet na armádu nebude, a nebudeme se dohadovat, jestli bude 2, 3 %, 1 %, budeme se bavit o tom, jestli budeme potřebovat 5, 10 %. Pak si musíme připustit opravdu výrazný pád třeba podpory sociálně slabých skupin, penze. Já vím, jak dneska dopadají země, které mají svoje armády a jsou mimo technologicky vyspělý blok. A dneska je taková technika, že na řadu zbraní bychom ani se svými možnostmi finančně a ekonomicky nedosáhli. Zeptejte se, Finové, kteří jsou mimo, co je stojí vydržovat svojí armádu. A stejně by se takové mocnosti, jakou je Rusko, neubránila.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
Pánové, já vám děkuji za vaší debatu. Díky za účast v Událostech, komentářích. Mějte se hezky, hezký večer, na shledanou.
František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Hezký večer, na shledanou.
zdroj: ČT 24, 21. 4. 2015, Události, komentáře
