Laudát: Cílem je ochránit osobní údaje občanů

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Dobrý den. SKarta, snad žádný projekt Nečasovy vlády nebudí takové emoce. Po uplynulém týdnu se opět přiblížil jejich konec. Ve sněmovně hlasovala proti zrušení sKaret pouze TOP 09. Tato strana jako jediná vidí na projektu sociální karty výhody a ráda by ho ještě upravila. Najít ale někoho, kdo s touhle obhajobou půjde do televize, je hodně těžké. Naši nabídku postupně odmítla ministryně práce a sociálních věcí Müllerová i všichni její náměstci. Své názory nechtěl obhajovat ani žádný z místopředsedů TOP 09. Pozvání nakonec přijal poslanec František Laudát. Dobrý den.

František LAUDÁT, místopředseda poslaneckého klubu /TOP 09/

Dobrý den.

Jan PUNČOCHÁŘ

A jeho oponenty budou poslankyně za ODS Lenka Kohoutová. Dobrý den.

Lenka KOHOUTOVÁ, členka výboru pro sociální politiku /ODS/

Dobré dopoledne.

Jan PUNČOCHÁŘ

A stínový ministr práce a sociálních věcí Roman Sklenák. Dobrý den.

Roman SKLENÁK, stínový ministr práce a sociálních věcí /ČSSD/

Dobrý den.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane Laudáte, pokud jsem pochopil vaše výroky ve sněmovně, tak jste odborníkem na sKartu teprve krátce, co vás k tomu vedlo?

František LAUDÁT

Tak já se přiznám, že jsem zažil nekonečné diskuse v různých médiích, ale nějak mi tam chyběla jasná fakta. Vyzýval jsem k tomu i poslance při projednávání senátního návrhu na zrušení sKaret a tak jsem si vypracoval nebo jsem vypracoval pro TOP 09 jakousi analýzu spíš té technické vrstvy, technické roviny toho projektu a teď jsem se samozřejmě sháněl i po těch dalších datech, ale ty jsem ve sněmovně neprezentoval a čím více sháním ta data, poklady, ty reálné, ne ty obecné politické floskové, tak tím  více přicházím na to, že vlastně je velká škoda, že tento projekt není dotažen do konce, že byť tam jsou jistá pochybení, nejasnosti a podobně, tak by s minimem úsilí poměrně se dalo toto odstranit a Česká republika by měla velice dobrý funkční systém, podobně jako je tomu například ve Velké Británii.

Jan PUNČOCHÁŘ

Na druhou stranu, není právě ten hlavní problém u sKaret v tom, že jsou pojímány příliš technicky nebo technokraticky, takže ono to vypadá, že systém jako takový funguje, je dobře nastavený a jenom ti uživatelé jaksi nechápou, že je pro ně výhodný.

František LAUDÁT

Ne, v žádném případě, v bleděmodrém se tady politicky odvíjí to, co se odvíjelo kolem mýtného systému za vlády sociální demokracie, to znamená, v Německu vznikl velice sofistikovaný moderní systém pro 21. století a někteří naši ...

Jan PUNČOCHÁŘ

A tady jsme to zvorali ...

František LAUDÁT

... a někteří naši politici a úředníci jenom hledali chyba a na tom poměrně složitém projektu a dnes je realita taková, po mnoha letech, že platíme obrovské náklady, máme železo nebo ocelové brány na dálnici, neumožníme to dělat sofistikovanou dopravní politiku, kdežto v Německu to funguje a je to podstatně efektivnější.

Jan PUNČOCHÁŘ

Abych tu metaforu, pane Laudáte, pochopil, chcete tím říct, že když se projekt sKaret dotáhne do důsledku tou českou cestou, tak nás výplata sociálních dávek bude stát polovinu toho, co se vyplácí tedy, pokud platí totéž, co u mýtných bran.

František LAUDÁT

Neřekl bych polovinu, ale v každém případě si dovolí tvrdit, že by tam byly výrazné úspory financí, které by skutečně se zase mohly dát do prostě na skutečnou podporu, na skutečné dávky sociálně potřebným nebo těm lidem, kteří na to ze zákona mají nárok a nikoliv firmám, které fungují ve starém režimu podle starých softwarů a podobně.

Jan PUNČOCHÁŘ

Paní Kohoutová, pane Sklenáku, otázka na vás, jak rychle bude ve sněmovně jasno, co s sKartami bude?

Roman SKLENÁK

V podstatě minulý týden jsme prošli prvním čtením, kde se projednával senátní návrh na zrušení sKaret, zkrátili jsme dobu na projednávání ve výborech na 30 dnů. Takže já předpokládám, že na červnové schůzi by bylo možné schválit ukončení projektu sKaret. Ale jestli můžu jenom za reagovat na to, co říkal pan kolega Laudát, on to velmi zjednodušuje, pokud hovoří o nějakých obecných politických floskulích a že ten projekt je snadno opravitelný, tak to prostě není pravda, ten projekt je protizákonný a zřejmě protiústavní. Já jen připomenu, že Úřad pro ochranu osobních údajů jednoznačně konstatoval, že předáváním osobních údajů dochází k porušování zákona, zahájil s ministerstvem práce a sociálních věcí řízení a řekl, že do 30. června musí být tyto vady odstraněny, nebo ten projekt musí být ukončen.

Jan PUNČOCHÁŘ

Anebo změněn zákon, což je taky cesta.

Roman SKLENÁK

Což je taky cesta, ale když se podíváte na ty jednotlivé přístupy zúčastněných stran, tak zjistíte, že ten projekt je skutečně neopravitelný, protože na jedné straně i paní ministryně Müllerová už uznala, že je v rozporu s ústavou, to jsou slova paní ministryně Müllerové, na druhou stranu, když přišla s návrhem, jak tedy řešit ten projekt tak, aby byl v souladu s ústavou a v souladu se zákony, tak se okamžitě ozvala Česká spořitelna a řekla, protože to by totiž znamenalo to, že by ty povinné účty pro jednotlivé příjemce dávek nemohly být zřízeny u České spořitelny a Česká spořitelna řekla, že v takovém případě ten projekt je pro ně nezajímavý. Takže když vezmete tyhle ty podmínky, tak zjistíte, že skutečně ten projekt se opravit nedá.

František LAUDÁT

Jestli na to můžu zareagovat. Paní ministryně připravila změny zákonů, takže upozornil veřejnost, že nejenom sociálním demokratům a vlastně všem politickým stranám, s výjimkou TOP 09, nestojí ve sněmovně zřejmě za to a předsedovi vlády, aby se zabýval návrhem zákona, které ty nejasnosti dopřesňuje, tam se liší i právní názory. Ta změna, ten vlastní /nesrozumitelné/ má 11 stránek, 5 řádků, to, co by bylo potřeba upřesnit do úpravy, řada těch věcí je, je prostě charakteru výčtu zákonů, které se mění, protože tady se mění při jakémkoliv zásahu celá řada zákonů a pak je tam celá řada přechodných ustanovení, takže se to zpřesňuje, jedině, kde já vidím problém, který ale ten návrh těch úprav zahrnuje, tak to je skutečně nakládání s osobními daty, aby té vítězné společnosti byl vystaven certifikát. Nemám povědomí o tom, že by Česká spořitelna jakkoliv se veřejně vyjadřovala, kdy to je pro ní přijatelné či nikoliv, protože pokud vím, tak někdy začátkem prosince, konkrétně nevím, zda to proběhlo 7. či 8. prosince, pokud si vzpomínám, tak byla uzavřena jakási neformální domluva o tom, za účasti všech zainteresovaných, a to, co říká pan kolega Sklenák, odporuje tomu, jaká byla dohoda z toho začátku prosince.

Roman SKLENÁK

Jestli mohu, totiž tady ta dohoda, o které hovoří kolega Laudát, takzvaná mikulášská se jí ve sněmovně přezdívá, tak ta právě zachovávala tu povinnost všech příjemců mít u České spořitelny povinný účet. To je to, o co ...

Jan PUNČOCHÁŘ

To je podle vás věc, která je v rozporu s ústavou.

Roman SKLENÁK

Tak. A potom paní Müllerová přišla s návrhy, kde v podstatě tahle ta povinnost vypadla, protože samozřejmě uznala, že by to bylo v rozporu s ústavou, takže v tom je ten rozpor, že ta dohoda, která se učinila v prosinci, není možný tu dohodu ...

Jan PUNČOCHÁŘ

By se udělala třeba dohoda ke třem ledovým mužům nebo nějaká podobná, pokud máte takhle hezké metafory. Paní Kohoutová, vy jste taky tam měla výhrady.

Lenka KOHOUTOVÁ

No, pojďme úplně na začátek. Když se domlouvaly témata, která se týkaly elektronizace výplaty dávek, tak přece ten základní cíl byl, aby to bylo rozšíření, my jsme rovnou říkali TOP 09, že plošné zavedení, povinné zavedení, odmítáme, že to možná je jaksi cesta k budoucnosti, ale že to musí být dobrovolné, že odmítáme výplatu důchodů v tomto směru, a také jsme říkali, že musí být jasně zachována dobrovolná aktivita všech těch stran, to jsme dali do zákona a co se stalo, pod zákonnými normami, čili nejrůznějšími metodikami, nejrůznějšími směrnicemi bylo lidem jaksi vyhrožováno v tom směru, nebudete-li držet kartu a nebudete jí používat jako platební, tak budete mít průšvih, protože prostě vám dávky nebudou vyplaceny, to dokonce i řekla při svém prvním vyjádření o sKartách paní ministryně Müllerová, přitom v zákoně to vůbec nebylo. Další věc je, že ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Paní poslankyně, pardon, pojďme zůstat tady u toho momentu, jak se vám v ODS, jako nejsilnější vládní straně, stalo, že aniž byste to evidentně zaregistrovali, se tady objevily nějaké podzákonné úpravy.

Lenka KOHOUTOVÁ

To je věc, se kterou my jsme se setkali až ve chvíli, kdy se začaly vydávat první sKarty. Zákon je jedna věc. To má na starosti zákonodárce, nicméně to, jakým způsobem pak lidem karta byla podsouvána a jaké nařízení dostali lidé z úřadu práce, jakým způsobem mají postupovat, je věc druhá a domnívám se, že je na hraně zákona.

Jan PUNČOCHÁŘ

Já spíš směřuju k tomu, promiňte, ve standardních koaličních vládách to většinou funguje tak, že ministr za nějakou stranu a má náměstky z ostatních stran, kteří ho "hlídají" tak, aby tam nevznikaly věci, které budou překvapovat koaliční partnery, vy tohle nemáte.

Lenka KOHOUTOVÁ

Ano, také jsme svého náměstka nyní vyměnili, také je vyměněn generální ředitel úřadu práce a díky tomu ...

Jan PUNČOCHÁŘ

A to udělala ministryně z konkurenční strany tedy.

Lenka KOHOUTOVÁ

Ale po dohodě, protože například náš náměstek odešel a my jsme byli rádi, že tomu tak bylo. Když říkáte ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, on odešel sám, nebylo to tak, že ODS iniciovala jeho odchod, protože neohlídal resort, kterým teče už skoro polovina státního rozpočtu.

Lenka KOHOUTOVÁ

Došlo k iniciované výměně.

Jan PUNČOCHÁŘ

Dobře. A s kým jste teď spokojeni a už se na ministerstvu práce nestane něco, co by vás překvapilo.

Lenka KOHOUTOVÁ

To si nedokážu takhle říct na 100 procent, ale doufám, že už k tomu nedojde.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane Sklenáku, jak na vás působí, pokud zástupce nejsilnější nebo zástupkyně nejsilnější vládní strany, dokonce i premiér, říkají, že se jim ve vládě na jednom z nejdůležitějších ministerstev dějí věci, které neumí kontrolovat a nevšimnou si jich?

Roman SKLENÁK

Víte, na mě vyjadřování v poslední době ODS působí velmi alibisticky. Ono se říká, že úspěch má mnoho otců a neúspěch je vždy sirotek. A tady v té disciplíně, řekl bych, mytí si rukou ODS v poslední době je přeborníkem. Já chci říct ještě jednu věc. Uvědomme si, že premiér Nečas přece v minulé vládě působil na postu ministra práce a sociálních věcí. On ten resort velmi dobře zná, on ví, co by bylo potřeba dělat, on ví, jaký činnosti ministerstvo činí a co zanedbává. A celou tu dobu od vzniku vlády v podstatě ten stav na ministerstvu práce a sociálních věcí toleroval, tolerovala ho celá vládní koalice. A teď přicházejí s těmito vyjádřeními. Když si to srovnáte s tím, co třeba činila sociální demokracie, která skutečně proti těm sKartám od počátku byla, upozorňovala, to se dá jednoznačně dohledat, na všechny ty problémy, které se dnes vyskytují, my jsme dali podnět k antimonopolnímu úřadu, my jsme si nechal zpracovat různé analýzy, na základě nich jsme podali ústavní stížnost a tak dále. Čili my jsme jednoznačně činili ty kroky k tomu, abychom tomu projektu zabránili, zatímco ODS to tiše tolerovala, už někdy v říjnu loňského roku, kdy bylo jasné, že ten projekt je neudržitelný a že se musí zrušit, protože tam už ty problémy byly jednoznačně pojmenované, tak ten projekt běží dalších několik měsíců, bylo vydáno dalších asi 100 tisíc karet a museli naši senátoři přijít s návrhem na zrušení sKaret, tohle mohla udělat i ODS, mohla to udělat v rámci koaličních jednání, čili ten přístup je skutečně velmi alibistický.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane Laudáte, jak vy vnímáte ten postup ODS, která na začátku, někdy před těmi dvěma, dvěma a půl lety podpořila sKarty, byť paní Kohoutová říká, že byly trochu uvedeni v omyl, pokud jde o jejich rozsah a použití, ale je to váš koaliční partner a nějakým způsobem postupuje proti projektu, který prostě vláda zaštítila.

František LAUDÁT

Víte, ODS někdy v 90. letech by se takto nikdy nechovala, bohužel ta strana má problémy a čím více se zmítá ve vnitřních problémech i směrem k upadající pověsti směrem k veřejnosti, pak si hledá témata, hledá si témata tím nejhorším způsobem, protože skutečně racionálně uvažující člověk, když se na ten projekt podívá, tak může to šetřit finance, může poskytnout celou novou kvalitu služeb a jestliže se dostaneme například k těm často zmiňovaným postiženým, tak vám tady řeknu věci, které si asi sociální demokracie ani ODS za výložky nedá ... nebo za obrázek, nebo jak se to říká, skutečně pro mě je to spíš odraz v poměru v ODS na vymezovat se vůči TOP 09, na místo toho, abychom se jako koalice, jako středové strany, protože mám dost pochybností o tom, kdo v této zemi je, pravicovou stranou v tuhle chvíli, nicméně prostě místo, abychom se vymezovali vůči politické konkurenci, tak ODS v tomhle bodu do nás šije a snaží se získat body na náš účet. Myslím si, že je to nedůstojné a hlavně rukojmím se stávají příjemci těch vlastně dávek, příjemci podpor v nezaměstnanosti, lidé se zdravotním postižením, a to považuji za velice nešťastné. Já zmíním jedno jediné číslo, ke konci března 70 asi téměř 8 tisíc lidí už využívalo platební té sKarty. A 273 tisíc lidí už tu sKartu má. Takže dneska jim sociální demokracie, což mě nepřekvapuje, nějaká politická opozice, nicméně i ODS řekne, vážení, běžte v nějakém rychlém přechodném období, podle senátního návrhu, zase když už jste si zvykli a i to funguje, někdo se jich neptá, jestli jim to vyhovuje, nebo nevyhovuje, tak běžte a zase všechno bude jinak.

Lenka KOHOUTOVÁ

To je katastrofa, tohle. Možná bych si měli říct ...

Jan PUNČOCHÁŘ

To si myslí spousta lidí o sKartách tedy a o diskusi, kterou o nich vedete.

Lenka KOHOUTOVÁ

Hlavně je možná důležité říci, že sKartám a k sociální reformě jako takové jsme měli výhrady od počátku, od roku 2011 říkáme, co je pro nás problémem a co si přejeme dále chránit, či lépe specifikovat, jakým způsobem se snažíme ochránit naopak lidi. Ministerstvo práce a sociálních věcí je plné pohrobků od pana, z doby pana ministra Drábka, protože když se podíváme na jakýkoliv projekt, tak právě jsou to projekty, které dneska ohrožují ty lidi, kterým se vyplácejí dávky, ty chudé, ty potřebné, a to jsou například IT systémem, to nejsou v žádném případě jenom karty sociálních systémů, tak nevím, o čem tady pan kolega mluví. Já naopak, zpráva z 10. 4., kterou jsem si vyžádala z MPSV říkala, že bylo vydáno 280 tisíc sKaret, zhruba, odmítlo jí asi 3600 klientů hned na začátku a platební funkci používá pouze 15 procent lidí. Průkaz OZP, TP, ZTP nebo ...

Jan PUNČOCHÁŘ

/Nesrozumitelné/ 25, podle čísel tedy ...

Lenka KOHOUTOVÁ

Ano, ano, to není pravda, protože ony se karty přestaly vydávat už před dobou, to znamená ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Ale to neznamená, že je nepoužívá víc lidí, kteří je mají.

Lenka KOHOUTOVÁ

No, musíte si, musíte si tu, ten průkaz si musíte rovnou při převzetí nahlásit jako platební, to znamená, že tam to úplně takhle není. Průkaz teda zdravotně postiženého má vydáno 24064 osob, a z toho jí 3334 používá jako platební kartu. Platební karty se v současné chvíli nevydávají, čili se ani nerozšiřují ty jejich funkce jako takové. Jestliže se tady bavíme o tom, proč třeba jsme podpořil nebo nechali jsme projít do druhého čtení senátní návrh, tak první návrh, který tady byl ze sociální demokracie, byl absolutně chybný, protože se netýkal například průkazu OZP. Druhý návrh teď, ten je přijatelnější, ale nereflektuje dohodu, která musí proběhnout s Českou spořitelnou a nereflektuje dostatečné přechodové období právě pro to, abychom například 24 tisícům lidem dali nový průkaz.

Jan PUNČOCHÁŘ

Tím se tedy dostáváme k tomu, že ten návrh, který přišel ze Senátu, a kterými se teď sněmovna bude zabývat v tom zkráceném 30-denním projednávání, tedy obsahuje řadu věcí, na kterých se neshodnete, takže interpretovat to tak, sláva, sněmovna podporuje rušení sKaret, je asi hodně předčasné tedy.

Lenka KOHOUTOVÁ

Samozřejmě, tam se musí spoustu věcí opravit a je zapotřebí říci, že my bychom velmi rádi podpořili návrh paní ministryně Müllerové, kdyby dala takový návrh, který by šel akceptovat, vy jste tady, pane kolego, mluvil o tom, že paní ministryně předložila, ale to, co říkáte, není zcela pravdou. Tam je posilování takzvaného velkého bratra i nutného informačního systému, do kterého by se muselo investovat a stejně tak je tam jednoznačně řečeno a přesně specifikováno, že ten, kdo používá kartu sociálních systémů jako platební, bude mít účet, bude mít, bude muset převzít jasné podmínky České spořitelny a podobně, to přece nemůže dávat do zákonů, takovéhle záležitosti, já se vůbec nedivím, že to vláda nepodpořila a navíc tam absolutně není vysvětlena identifikační funkce sKaret, kdy naopak my přece víme, že žádnou sKartu nikdo nemůže načíst, my víme, že pokud chceme používat identifikační kartu, kartu jako identifikátor, tak pak ale do něj musíme investovat minimálně 100 milionů, stejně tak, pane kolego, vy určitě víte jednu věc, a to je, že karty nás v současné chvíli stály už skoro 3 miliony korun. A pan ministr Drábek říkal, že do nich nedáme ani halíř.

Jan PUNČOCHÁŘ

Vidíte, to jste jediná, kdo to ví a veřejně to říká, protože jsme zatím žádné číslo neslyšeli. Pojďme přehrát ten míček na stranu pana Laudáta, který si ve sněmovně i na začátku této debaty stěžoval, že nedostává žádné konkrétní argumenty ať už od svých koaličních partnerů, tak od opozice, teď jste jich slyšel celkem dost i s čísly?

František LAUDÁT

Já si myslím, že, víte, mně to trošku připomíná ta argumentace období před rokem 89 a ...

Jan PUNČOCHÁŘ

To jste překročil, pojďme se zabývat těmi argumenty.

František LAUDÁT

Klasická schémata, schémata manipulace s fakty. Tady se říká jakoby příjemcům těchto dávek bylo vnucováno něco, co neexistuje, já bych upozornil, že před projektem sKarty už 35 procent lidí si nechávalo tyto dávky, týká se to asi milionu 200 tisíc lidí, posílat složenkami, zcela zanedbatelný jedno, dvě procenta hotovostní platbou a zbytek už si to nechává posílat na účty v bankách, to znamená, že ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Na vlastní účet, který si vybrali.

František LAUDÁT

To v té první části debaty. A já jsem neslyšel konkrétní věcné argumenty, ale ani já, ani paní kolegyně Kohoutová nejsme členy vlády, abychom slyšeli tam tu diskusi, ale mám pocit, že skutečně se to dostalo pouze do politické roviny, není pravda, jak před tím a můžeme se lišit asi v názoru, zda to bylo správně zakotveno ve stávající legislativě, ta povinnost zřizování účtu, já si to nemyslím, nemyslí si to právníci, nicméně vzhledem k tomu, že jisté pochybnosti jsou, tak paní ..., ministerstvo práce a sociálních věcí přišlo s dopřesněním těch zákonů tak, aby se toto vyřešilo.

Jan PUNČOCHÁŘ

Jenom paní poslankyně Kohoutová říká, že ty návrhy, se kterými přišla paní ministryně Müllerová, respektive její ministerstvo, neřešili všechny problémy, které na těch sKartách vidí.

František LAUDÁT

Domnívám se, že klíčová, klíčové věci, to znamená, ochrana osobních údajů, zřizování, nezřizování toho, ať už výběrového účtu, platebního účtu nebo jenom jako transferového, to se dá lehce překlenout do jakési funkce příznaků bez aktivace té karty. A /nesrozumitelné/ paní Kohoutové, ona tím, co tady říkala o ochraně osobních údajů, popřela politiku ODS, kterou dělala v celé minulé dekádě, všechny registry, jednotný informační systém veřejné správy, ministerstva vnitra a další a další věci. Přeci cílem je ochránit osobní údaje občanů. A tak, a tady byl pokus nebo je pokus s tou sKartou dát bezvýznamné číslo v identifikaci, a tady vlastně sKarta zase obecně se říká, že to je vlastně doklad totožnosti nebo prokazování prostě toho dotyčného příjemce těch dávek, to není pravda, prostě myslí si to nejenom veřejnost tak, jak jí je to servírováno, je to vlastně doklad toho, že můžete k nějaké službě užívat nějakou službu, nikoliv identifikace, na úřadu práce vám nevezmou sKartu jako identifikační, to znamená, že tam všechny, všechna citová data, osobní údaje, které podléhají ochraně, tak měla být nahrazena prostým bez významovým číslem karty.

Jan PUNČOCHÁŘ

Měla být, to je podmiňovací způsob, asi nebyla, když Úřad na ochranu osobních údajů usoudil, že ministerstvo práce a sociálních věcí předala data soukromému subjektu, to je trošku někde jinde, než jste obvinil ODS, že dělá něco jiného, registry jsou pod správou státu, Česká spořitelna není tak úplně pod správou státu.

František LAUDÁT

Říkám, měla být, protože předpokládám, že zafunguje ve sněmovně velká koalice, projekt sKaret bude zrušen.

Jan PUNČOCHÁŘ

Vidíte, máte velkou koalici. Pan, my jsme si teď ukázali, jak probíhají koaliční vyjednávání v přímém přenosu, pan Sklenák se tam hlásí o slovo delší dobu?

Roman SKLENÁK

Ano. Já, když říkal pan kolega Laudát, že si něco nedáme za rámeček, tak já si myslím, že oni si rozhodně nedají za rámeček působení na MPSV v tomto funkčním období. Ono totiž i vůbec pro občany této země podle mě frustrující, když se tady bavíme o sKartách, místo toho, abychom se bavili o jiných tématech. Paní ministryně Müllerová sama nedávno prohlásila, že na ministerstvu nedělá nic jiného, než řeší sKarty a to je právě ...

Jan PUNČOCHÁŘ

A všechno ostatní funguje?

Roman SKLENÁK

No, to si asi myslí, ale bohužel ta realita jiná, podívejte se za ty 3 roky, co TOP 09 má tento resort na svědomí, tak jak, jak se celá ta agenda zdevastovala. SKarty je jedna věc. Nefunkční IT systémy na výplatu sociálních dávek, které instaluje, nahradili funkční systém něčím, co nefunguje a já tvrdím, že nikdy fungovat nebude. Ty systémy jsou neopravitelné. Podívejte se na úřady práce, ty jsou naprosto zdevastované a zase funkční úřady, které fungovaly, dnes jsou degradovány na nějakou výplatu sociálních dávek, a to ještě zase nefunkční, na úřadu práce vám dneska nikdo žádnou, žádné zaměstnání nenajde, spolupráce se zaměstnavateli je nulová. Aktivní politika zaměstnanosti, tady 2 roky nebyla žádná, teď tedy chtějí nalít nějaké velké peníze do aktivní politiky zaměstnanosti, kam se podíváte, podívejte se, kolik se vyplácí na předražených ubytovnách, kolik stát, tam je nárůst stoprocentní, miliardy jdou na tento byznys s chudobou, a nikdo se nezabývá tím, že by se měl přijmout zákon o sociálním bydlení, nebo řešit alespoň ten problém předražených ubytoven. A já bych takhle skutečně mohl pokračovat, to je prostě, kam se podíváte, do jakékoliv agendy na MPSV, tak ta je to oproti stavu v předcházejícím volebním období stav k horšímu a my se tady neustále bavíme o nějakých sKartách, o projektu, který je nesmyslný, který nikdo nechtěl, to rozhodně příjemci sociálních dávek nepotřebovali nějakou sKartu, to byl projekt, který byl podle mě pro uspokojení potřeb úplně někoho jiného.

Jan PUNČOCHÁŘ

Já se, panu Sklenáku, omlouvám za to, že přejímám agendu, kterou nastavuje i vaše strana, protože mám pocit, že sKartám se věnujete celkem intenzivně, koneckonců vámi ovládaný server teď přišel s tím, že ruší, neshazujme to téma, které objektivně komplikuje život lidem, čemu se naše zpravodajství celkem dlouhodobě věnuje. Paní Kohoutová se chtěla vymezit.

Lenka KOHOUTOVÁ

Já bych jenom chtěla dodat, že v těch problémech, které tady jsou, tak je důležité říci, že karta sociálních systémů byla zaváděna nejenom pro úsporu, ale především pro to, aby chránila například, nebo aby jaksi nedocházelo ke zneužívání dávek. Ta karta to neumí. Stejně tak jsme do zákona při sociální reformě, kde mimo jiné byly zavedeny sKarty, zavedli povinné sociální šetření u výplat dávek. Díky tomu, že nefungují systémy na úřadech práce, tak k tomu nedochází a my přicházíme o mnoho peněz. My jsme už v roce 2011, ODS podmiňovala při koaličních jednáních to, že pokud propustíme s našimi připomínkami sociální reformu, takže budeme řešit financování sociálních služeb, že budeme mluvit o zpřísnění výplat dávek pro sociální bydlení a zavedeme zákon o sociálním bydlení. A protože v lednu pak hned na to zkrachovala výplata dávek, pak byly problémy sKartami, tak na úřadu práce, pardon, zkolabovaly fungování úřadů práce, za což rozhodně nemohli pracovníci úřadu práce, tak se opravdu stalo to, že nebylo možné pokračovat dál, teď jsme na mrtvém bodě mrtvého projektu, který už mohl být dávno ukončen a mohla s ním přijít paní ministryně, protože k tomu byla několikrát vyzývána.

Jan PUNČOCHÁŘ

Paní poslankyně, říká to jako poslankyně strany, která je ve vládě nejsilnější a která, pokud se nepletu, čekala na ministerstvu práce a sociálních věcí do té doby než tam přijde policie, zatkne prvního náměstka a než na základě toho podá demisi tehdejší ministr práce a sociálních věcí. Co jste dělali celou tu dobu, kromě toho, že jste o tom takhle mluvili.

Lenka KOHOUTOVÁ

Pane redaktore, já si myslím, že jsem byla od roku 2011 velmi slyšet k tomu, že ty problémy tady jsou, byla jsem to já, která začala upozorňovat na problémy, které se týkaly výplaty dávek i sKaret, to je zcela dohledatelné a můžu říct, že je to netypické, že se koaliční poslanec pouští do svých koaličních partnerů, ale ten problém tam byl tak veliký, že se prostě nedalo mlčet, a to, co dělá vláda, no, samozřejmě, že nazrála doba k tomu, aby vláda zakročila, čili pan premiér opakovaně vyzýval paní ministryni k tomu, aby tento projekt ukončila.

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, pan premiér může dělat spoustu jiných věcí, než vyzývat ministry?

Lenka KOHOUTOVÁ

Já nejsem člen vlády, promiňte, ale to, co já můžu ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Jste poslankyně vládní strany.

Lenka KOHOUTOVÁ

Ano, to, co já můžu dělat jako poslanec, to jsem dělala a dělám a jasně jsem se k těm věcem začala vymezovat, jasně jsem ty problémy popsala, popsala jsem je veřejně, popsala jsem je dovnitř strany, byla jsem to já, která iniciovala několikrát už vloni v říjnu usnesení, který přijal výbor pro sociální politiku a to byla výzva, abychom zastavili vydávání sKaret, například.

Jan PUNČOCHÁŘ

Optikou toho všeho, co jste teď říkala a toho, kolik o těch problémech víte, udělal váš předseda Petr Nečas dost pro to, aby problémy na ministerstvu práce a sociálních věcí nedospěli tam, kde jsou?

Lenka KOHOUTOVÁ

Já si myslím, že proběhlo mnoho jednání a když si jeden ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Jen to nevyšlo tedy.

Lenka KOHOUTOVÁ

Domnívám se, že prostě zástupci TOP 09 si nedali říct a nedávají si říct v oblasti a že to spadne, to prostě bude něco, co nás jednou dožene, problémy na úřadu, na ministerstvu práce a sociálních věcí.

Roman SKLENÁK

Ale pan premiér Nečas přece je šéf vlády a ministerstvo práce a sociálních věcí v podstatě je mu nějakým způsobem podřízeno a já s podivem sleduji jednání vlády za několik posledních měsíců, kdy tedy paní ministryně Müllerová s ničím přišla, vláda to neschválila, řekla, ať přijde s ničím jiným, ona přišla s ničím jiným, oni ji doporučili zase, ať přijde s ničím jiným, přece premiér musí jednoznačně říct, dát úkoly, vláda musí zaúkolovat, ministerstvo, co má dělat. Takhle ten stav jenom zhoršujeme a ty případné škody neustále narůstají, tedy ten projekt už mohl být dávno ukončen, říkám, ta, to, premiér Nečas, že je v podstatě mrtvý, prohlašoval již někdy před 5, 6 měsíci. Takže v tomto si myslím, že opět ten jeho postoj je poměrně alibistický a nevím, upřímně řečeno, na co čeká, s čím má paní ministryně přijít.

František LAUDÁT

K sociálním demokratům bych možná poznamenal, že v době, kdy jsme měli 5 až 7-procentní růst hrubého domácího produktu, tak byla téměř identická armáda nezaměstnaných, s jejich programy, programy podpory, podpory pracovních příležitostí a tak dál, to je prostě ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Tím chcete říct, že ministerstvo práce a sociálních věcí dělá to nejlepší, co umí a úřady práce tedy?

František LAUDÁT

Já v žádném případě neříkám, ale tady se, my jsme se pokusili zavést nějaký sofistikovaný nový systém. V Británii bez velkého /nesrozumitelné/ ho udělali, ušetřili za první 2 roky fungování 4 miliardy liber. Jistě je to pro někoho málo, zabránilo se zneužívání dávek. Já si myslím, že pokud ODS v úterý hlasovala se sociálními demokraty pro senátní návrh zrušení zákona, tak ať už si nikdy nedává na billboardy, že bude zabraňovat zneužívání sociálních dávek, ale pro mě tohle to, já si nemyslím, že u nás jsou nějak masově zneužívány sociální dávky, tak jak se to dělo třeba v té Velké Británii, nicméně já bych tady řekl jedno, například pro tu Českou spořitelnu, která byla v řádném a nezpochybněném tendru vybrána, že bude dělat jakéhosi operátora s tím, že pak bude na rozhodnutí příjemce těch dávek, zda si u ní ten účet aktivuje či si ho nechá přesměrovat, takže ty peníze budou chodit na jeho jiný účet, to v tom zákonu je a bylo a teď je to tam rušeno, všude, kde je ten dovětek, že se, takže spíš směrem k těm příjemcům sociálních dávek se celý, celá plejáda těch služeb, které by do budoucna bylo možno zavádět, tak se ruší.

Lenka KOHOUTOVÁ

Pan kolega říkal, jak teda bychom mohli zabránit zneužívání dávek. To byla věc, kterou jste pořád vy říkali dokola, ale v žádném případě je to věc, kterou sociální karta prostě nezná, neumí a v budoucnu se k ní nedopracujeme. Tak jestliže tady mluvíte o zneužívání dávek, tak by bylo dobrý teda o tom něco vědět, zneužívání dávek v žádném případě nezabráníme jinak, než dobrou sociální prací a jestliže budou úředníci na úřadech práce zahlceni nefunkčníma systémama a prací pro tyto nefunkční systémy, tak nikdy nebudou na ulici a nebudou dělat dostatečná sociální šetření, která naopak dokážou velmi ušetřit finanční prostředky, zeptejte se koho chcete, kdo rozumí sociálnímu systému, tak alfou a omegou je prostě jasné sociální šetření sociální práce, řekněte mi teda, jak jste chtěl, jak jste chtěli zabránit zneužívání dávek?

František LAUDÁT

Samozřejmě, že systémový digitální přístup k datům prostě umožňuje podstatně lépe nasměrovat i ty záležitosti, získávat data, která dneska získat nemůžete, sjednocuje to je místa výplat dávek a podobně. Myslím si, že pokud mluvíte o nefunkčních systémech, tak si nejdřív ve svém resortu dejte, a teď myslím resort vedení ODS do pořádku, registr vozidel, který je ...

Lenka KOHOUTOVÁ

Ten už je v pořádku.

František LAUDÁT

Asi setinově, setinově složitý ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Začíná, začínám téměř rozumět tomu, co myslel pan prezident tím, když, pan bývalý prezident, i když včera na vysoké škole ekonomické mluvil o tom, že jediným cílem vlády je doklepat to do konce, protože, jak vás poslouchám, není téměř možné, abyste se na něčem shodli a současně se nemlátili klackem po hlavě?

František LAUDÁT

Já bych jenom k tomu, jestli můžu, řekl každý zodpovědný politik, než dělá nějaké unáhlené kroky, tak si udělá analýzy, ekonomické rozbory a já to například teďka dělám v jedné záležitosti směrem k ministrovi dopravy, a mlčím dokud nebudu mít i z několika zdrojů ověřeno, jak ta ekonomika, ta záležitost věcně funguje a co to může do budoucna znamenat, ale nepůjdu s tím a nebudu říkat skutečně pořád, ono to nefunguje, ministerstvo práce a sociálních věcí něco odmítá panu premiérovi. Já skutečně znova opakuji, chování ODS ve vztahu k projektu sKaret je spíš o jejich vnitřní situaci než o projektu samotném.

Roman SKLENÁK

Jestli můžu, pardon, paní kolegyně, tady totiž sousloví zneužívání sociálních dávek a úspory, to je jakási mantra, prostě která se zmiňuje při každé schůzi jednání Poslanecké sněmovny a vlády a asi to lidé chtějí slyšet, když se řekne, že se zabrání zneužívání dávek, tak to tímto vládní koalice obhajuje některé své asociální kroky, ale jenom chci upozornit na jednu věc, když se zaváděla ta takzvaná veřejná služba, kdy museli nezaměstnaní zadarmo pracovat a museli se hlásit na poště pravidelně, tak se říkalo, že to je opatření proti tomu, aby se zabránilo zneužívání sociálních dávek, v tomto případě zneužívání dávek podpory v nezaměstnanosti, protože podle tehdejšího ministra Drábka a dalších členů vlády a vládní koalice údajně nezaměstnaní pracovali načerno a tímhle se tomu mělo zabránit. Když se potom udělala rozsáhlé, rozsáhlá kontrola, tak přišel premiér Nečas s tím, že se zjistilo, že vlastně práce načerno je naprosto minimální. A k těm úsporám, já bych tady byl rád, kdyby to konečně někdo vyčíslil, protože jaké jsou úspory na sKartách, no, prostě žádné, jediná možnost, která byla deklarována jako úspora, je v podstatě v tom, že lidé, kteří si nechávají poslat své peníze složenkou, takže tady by stát ušetřil ty náklady na to poštovné. Nicméně kvůli tomu jsme nemuseli zavádět systém sKaret a v podstatě stačilo říct, že tedy tak, jak je to třeba u starobních důchodů, že některé dávky, které budou posílány složenkou, tak z nich bude strženo to poštovné a lidi by si zřídili účty ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, už slyším, jak sociální demokracie v takové situaci křičí, že stát přenáší něco, co doteď platil na koncového uživatele nebo na příjemce dávek.

Roman SKLENÁK

Ne, my to nechceme, já jenom říkám, že tenhle ten argument, že kvůli tomuto zřídit celý ten cirkus zvaný sKarta bylo úplně zbytečné.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pojďme teď se podívat v těch zbývajících minutách, které v pořadu máme, do budoucnosti. Z toho, co jsme zatím slyšeli, vyplývá, že pravděpodobně sněmovna v nějaké formě zruší sKarty, říká to i František Laudát a vy přikyvujete. Co tedy bude dál, jaký je ten ideální postup, ti lidé, kteří teď těch čtvrt milionu, kteří mají sKarty, tak je jenom přestřihnou a vyhodí, peníze se začnou posílat jinam, nebo co by se mělo dít ideálně, k čemu sněmovna směřuje?

Roman SKLENÁK

90 procent příjemců sociálních dávek má svůj účet, takže není problém posílat dávky na účet. Co se týče sKaret jako jejich funkce jako průkazky, tak ty budou nahrazeny papírovými průkazkami, tak jak to bylo před sKartou a v podstatě ten zákon bude stanovit nějaké přechodné období, kdy se ten systém by měl vrátit v podstatě k tomu původnímu.

Lenka KOHOUTOVÁ

Pane kolego, vidíte to strašně jednoduše, nejdřív musí dojít k dohodě ...

Roman SKLENÁK

A vy to vidíte strašně složitě zase.

Lenka KOHOUTOVÁ

No, ale vy vůbec nereflektujete to, co musí nastat a to musí nastat především dohoda s Českou spořitelnou o ukončení smlouvy. To, předpokládám, že paní ministryně už snad začala jednat o ukončení smlouvy a ta musí reflektovat právě přechodné období. Co s těmi lidmi, kteří ty karty už používají a chtějí si je, chtějí prostě využívat i nadále platební účet spořitelny a je důležité si říci, že dvou nebo tříměsíční období podle mého názoru nebude stačit, je ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Kolik času si myslíte, že je na to tedy potřeba, podle vás?

Lenka KOHOUTOVÁ

Já si myslím, že máme nechat, máme nechat alespoň 6 měsíců a nechat jaksi větší časový prostor pro to, aby se neshromažďovali například lidi se zdravotním postižením, je to 24 tisíc lidí, kteří mají sKartu jako průkaz TP, ZTP nebo ZTP/P. Je zapotřebí opravdu dobře dohodnout jaksi smlouvu, která bude znamenat, smlouvu s Českou spořitelnou, která opravdu bude znamenat to, jak se domluvíme, nebo jak se domluví ministerstvo o tom, co s lidmi, kteří tuto kartu používají.

Jan PUNČOCHÁŘ

A to znamená, že by nejdřív měla být dohoda se spořitelnou a potom teprve má smysl řešit nějaká přechodná ustanovení.

Lenka KOHOUTOVÁ

Já si myslím, že k tomu musí dojít do června, do té doby než se bude projednávat ve výborech a stejně tak na plénu sněmovny.

Jan PUNČOCHÁŘ

Ona totiž paní ministryně stále říká, že nemá od vlády žádný termín, do kdy by měla něco takového dělat a vy si pak ještě ve sněmovně zkrátíte projednávání toho zákona.

Lenka KOHOUTOVÁ

No, já si myslím, že to je dobrá lhůta. Já si myslím, že je to právě to, ten termín pro paní ministryni, protože paní ministryně by měla mít zájem na tom, aby to všechno dobře dopadlo, protože už několikrát byla vyzývána, popravdě řečeno, když takto slušně premiér vyzývá k tomu, aby byl ukončený systém nějakého ministra, tak pro mě by to byl jasný vzkaz - udělejte to. Paní ministryni se to bohužel takto nepřekládá.

František LAUDÁT

Jestli k tomu můžu říct, čím chováním sociálních demokratů a ODS jako koaličního partnera dojde. SKarta umožňovala, že to bude jediný účet, který, když se zřizuje, nepodléhá exekuci, takže dá se budou exekutoři zřejmě dobývat na účty těhle těch lidí, kteří dostávají dávky v hmotné nouzi, byť tam jsou nějaké výroky ombudsmana a podobně.

Lenka KOHOUTOVÁ

To přece není pravda ale.

František LAUDÁT

Za další. Znemožní se tím vzdálené přihlašování, znemožní se tím vládní projekt, který běží už v jiných resortech na skutečně ochranu osobních údajů tím, že to je nahrazeno tou bez významovou položkou. Já si myslím, že skutečně tady a pro nás bylo poskytnout novou, hlavním motivem poskytnout novou, novou kvalitu služeb příjemcům těchto dávek, je jich milion 200 tisíc.

Jan PUNČOCHÁŘ

Koneckonců, příjemci dávek to úplně oslavují, tady tu novou kvalitu, kterou dostali tedy.

František LAUDÁT

Víte, každý projekt na začátku se setkává, znova se může vracet k tomu, zeptejte se dneska dopravních odborníků, jak by se tvářili na systém mýtného, kdyby bylo přes ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Ale teď mluvíme o sKartách.

František LAUDÁT

Ale ona je to úplně stejná analogie, prostě my jsme nemohli tušit, že ODS je dneska už v situaci, že takovéto nové projekty, byť s mnoha problémy a nepříjemnostmi, už není ani schopná akceptovat, to by se dříve nestalo, dneska už je to bohužel realita.

Lenka KOHOUTOVÁ

Protože TOP 09 není schopna vést ministerstvo, dlouhodobě ministerstvo práce a sociálních věcí, dělá tam botu za botou, tak na nás nesvádějte takovéhle hlouposti, pane kolego. Možná bychom si měli říci, že k sKartám se nikdo vzdáleně nepřipojuje, za prvé. Za druhé, exekuce dávek už jaksi přichází právě na úřad práce, to znamená, že exekutor si dosáhne na dávky tam, kde byly přiděleny a už z exekuované dávky jdou na tento počet, ano, ten jim nikdo nemůže zablokovat, ale výplatu z existenčního a životního minima vám nikdo zexekuovat nemůže.

Roman SKLENÁK

Ano, já, paní kolegyně, vy jste chtěla ve sněmovně prosadit návrh, aby to bylo možné exekuovat ...

Lenka KOHOUTOVÁ

Ale rozdílu, pane kolego, nerozumíte tomu, tak tady nezavádějte takovýhle zavádějící prostě vysvětlování, říkáte to špatně.

Roman SKLENÁK

... že rozumíte všemu, ale já jsem chtěl, já jsem chtěl říct ještě jednu věc, tady se už hovoří o tom, o nějakých škodách, paní kolegyně říká, musí se jednat s Českou spořitelnou, v podstatě dnes jsme ve stavu, že podle toho, jak se k věci postaví Česká spořitelna, tak ten projekt dopadne, ale zase česká sociální demokracie si nechala zpracovat podrobnou právní analýzu, vůbec té smlouvy mezi ministerstvem práce a sociálních věcí a Českou spořitelnou, a z té analýzy vyplývá, že ta smlouva je neplatná. Je neplatná proto, protože ministerstvo práce a sociálních věcí nebylo kompetentní vůbec takovou smlouvu uzavřít, protože žádný zákon nedovoluje, aby vydávání a provozování té karty ministerstvo svěřilo soukromému subjektu, čili tady by to vyjednávání nebo ten postoj měl jít tímto směrem, že se v podstatě zpochybní vůbec ta smlouva a tím by se potom také eliminovaly případné škody, ale tady už si přehazují koaliční partneři mezi s sebou otázku, kdo ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Člověk by křičel heuréka téměř jakoby potom nehrozilo, že spořitelna, která je provozována zahraničním kapitálem, zažaluje Českou republiku v nějaké arbitráži za ušlý zisk, protože zřejmě jednala na základě dobré víry, že s ní ministr práce a sociálních věcí uzavírá smlouvu, protože je k tomu oprávněn.

Roman SKLENÁK

Pokud by ta smlouva byla neplatná, tak by ani z tohoto nemohli si nárokovat.

Lenka KOHOUTOVÁ

Navíc si každý musí uvědomit, že jestliže jakýkoliv subjekt uzavírá pro stát takto nevýhodnou smlouvu, a ta byla jednoznačná, že si musí být vědom toho, že to nemůže vydržet a že se něco stane.

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, v čem byla ta smlouva nevýhodná pro stát, když nezavazovala stát k tomu, aby platil ani korunu.

Lenka KOHOUTOVÁ

To není o těch výplatách, to je o tom, že nemůžete v podstatě nic změnit, že 90 procent, 98 procent nepojistných výplat půjde právě přes tento systém. Predikovala do budoucna možnost výplat důchodů. To jsou věci, které jsou neoddiskutovatelné. Pokud jsme u úspor, tak je nutné říci, že ministerstvo prostřednictvím úřadu práce rozesílá zprávy, které jsou o vyzvednutí sKaret, takže tady jsou jasné náklady, nic nešetříme.

František LAUDÁT

Absolutně se s tím, co říká paní kolegyně Kohoutová, neztotožňuji, jednak 98 procent padlo tou prosincovou dohodou, to byl nějaký očekávaný předpoklad, za další, prostě na složenkách stát do této doby, protože to hradí, platí 250 milionů ročně nebo před sKartou, myslím si, že nikoliv, a ve vlastním provozování té technické úrovně se šetří podle odhadů ročně 91 milionů proti tomu, než jak to bylo provozováno OK-Systémem, takže ani toto nesedí. A znova opakuji, tohle nebylo ...

Lenka KOHOUTOVÁ

813 milionů za IT systémy místo 400.

František LAUDÁT

... nebylo prostě, tohle to prostě nebylo, nebylo prostě pravda.

Jan PUNČOCHÁŘ

 další mlácení čísel už nebude, málem to vypadalo, že jsme vyřešili problém sKarty tím, že jsme mohli zjistit, že ta smlouva je neplatná. Taková byla nedělní Partie s Lenkou Kohoutovou. Na shledanou.

Lenka KOHOUTOVÁ

Na shledanou, hezké odpoledne.

Jan PUNČOCHÁŘ

Romanem Sklenákem, na shledanou.

Roman SKLENÁK

Děkuji, na shledanou.

Jan PUNČOCHÁŘ

A Františkem Laudátem, na shledanou.

František LAUDÁT

Hezkou neděli bez politiků.

Jan PUNČOCHÁŘ

Už za chvíli sledujte tady na Prima Family Receptář prima nápadů a za týden vás opět přivátá kolegyně Lenka Pastorčáková.