Langšádlová: Ruské propagandě musíme čelit aktivněji

Poslankyně TOP 09 Helena Langšádlová hovoří o tom, že se v otázce migrační krize daří hledat řešení, což je vidět zejména na sníženém počtu uprchlíků, kteří přicházejí do Evropy. Varuje před jiným nebezpečím – před Ruskem, které vede válku nejen propagandou na internetu.

Náš rozhovor bych ráda začala otázkou na krizi kolem reorganizace policie. Překvapilo vás, jak „vládní krize“ dopadla?

Musím říci, že mě to zase až tak výrazně nepřekvapilo. Myslím si, že je dobře, že struktura řízení policie už není předmětem mediálního boje mezi politickými stranami, protože jeden ze základních předpokladů fungování každé demokratické země je funkčnost institucí. A k těmto institucím patří bezesporu i policie a je potřeba, aby byla profesionální, aby pracovala v zájmu státu a jejích občanů, a tyto otázky by neměly být předmětem nějakých mediálních bojů.

Očekáváte ještě nějaké změny po skončení činnosti sněmovní vyšetřovací komise?

To nedokážu předvídat. Já si myslím, že je dobře, že vyšetřovací komise vznikla, stanovil se okruh lidí, které chtějí vyslechnout; myslím si, že jsou tam všichni rozhodující aktéři. Ti budou mít prostor k vyjádření, protože v rámci této kauzy bylo do médií řečeno mnoho podezření. Budou moci otevřeně říci, na základě jakých faktů ta vyjádření byla řečena a budou muset svá tvrzení věcně podložit. Protože je velmi snadné něco říct do médií, často je ale obtížnější, aby věci byly doloženy. Pokud by se ukázalo, že existovaly snahy zasahovat do konání policie, nebo že unikaly zásadní informace, to by byly skutečnosti závažné. Toto vše se bude v rámci vyšetřovací komise odehrávat na základě věcné diskuse.

Nyní se přesuňme k zahraniční politice a nejprve k migrační krizi. Jaký máte názor na výsledky dohody s Tureckem? Myslíte, že funguje, nebo že se počet uprchlíků snížil jen díky uzavření balkánské cesty?

Dohoda s Tureckem funguje. V tuto chvíli se výrazně snížil příchod uprchlíků z východu nebo z jihovýchodu, otevřená je jižní cesta přes Itálii. Tam každý den přichází poměrně vysoký počet uprchlíků, je ale potřeba vědět, že 95 procent z nich jsou ekonomičtí migranti a jen asi 5 procent Syřani či Eritrejci, kteří mají šanci získat azyl. Evropská unie v této chvíli jedná za prvé s Libyí, která se stala partnerem pro vyjednávání – je tam dohoda o výcviku pobřežní stráže, libyjské pobřežní stráže. Tento projekt podporuje zejména Itálie. Za druhé v těchto dnech EU jedná s pěti státy, ze kterých pochází většina uprchlíků: Je to Nigérie, Mali, Senegal, Etiopie a Niger. S nimi se projednává takový balíček, který na jednu stranu říká, že se zvýší podpora těchto zemí, například v oblasti rozvojové pomoci, a na druhou stranu budou mít tyto země povinnost své ekonomické migranty přijímat zpátky, takže se bude ještě více naplňovat návratová politika.

Takže se dá říci, že se mnohem více daří hledat řešení? Ještě před pár měsíci jsme neustále poslouchali předpovědi, že právě v létě přijde strašlivá krize s miliony migrantů.

Já si myslím, že je důležité nepodléhat panice, ale na druhou stranu mít migrační kroky pod kontrolou. Migrace do Evropy, i poměrně rozsáhlá, probíhala poslední desítky let. To byly mnohdy stovky tisíc lidí ročně. To, k čemu došlo v loňském roce, a co bylo znepokojující, byla ztráta kontroly nad migrací, ztráta kontroly na vnějších hranicích. Dnes je i Itálie schopna identifikovat lidi, kteří přicházejí, je schopna společně s dalšími státy provádět návratovou politiku a myslím si, že to řešení je podobné, jako bylo při španělské migrační krizi, kterou už jsme jako Evropané prošli. Tehdy najednou přicházely statisíce lidí z afrických zemí. Tak se udělalo několik dohod, které hovořily o rozvojové pomoci, o investicích, ale také o spolupráci s policejními orgány i v afrických zemích tak, aby byli včas odhaleni převaděči, aby se nerozvinuly převaděčské sítě. Musíme připomínat, že od začátku letošního roku už bylo v Evropě zadrženo sedm tisíc převaděčů. Ten byznys, černý byznys, který rozvinuli a kterým parazitují na zoufalství některých lidí, je nepřijatelný, a proto je důležité proti nim bojovat. Ale součástí dohody s africkými státy při řešení španělské krize tenkrát bylo i legální otevření pracovního trhu, například pro sezónní práce ve španělském zemědělství. K celému problému musíme přistupovat velmi racionálně a věcně.

A jak se díváte na současnou roli Ruska v migrační krizi?

Kdybychom se měli zpětně podívat na to, jakou roli Rusko sehrává v migrační krizi, tak by bylo bezpochyby potřeba zmínit, jak potvrdili zástupci Evropské komise, že se Evropská unie snažila již předchozí období vyžádat si svolení Rady bezpečnosti OSN k operacím u afrických břehů Libye, v době, kdy Libye neměla jednu vládu. Tomu bránilo právě Rusko, které to bojkotovalo. Samozřejmě vždycky si při migrační krizi musíme být vědomi, že velká část Syřanů, kteří mířili do Evropy, utíkali nejenom před Islámským státem, ale i před prezidentem Asadem, který je blízkým spojencem Ruska. Všichni víme, že vojenské operace, které Rusko dělalo v oblasti Sýrie, ne vždy mířily proti Islámskému státu, často byly namířeny proti civilistům, kteří potom utíkali do Turecka a do Evropy.

Pak je tu ale Rusko a jeho nebezpečnost pro Evropu, zejména pro Evropskou unii.

Rusko, byť je vojensky, a nyní se o tom i v souvislosti se summitem NATO hodně hovořilo, výrazně slabší než státy Severoatlantické aliance, v posledních letech velmi modernizovalo a posílilo svoji armádu. Navíc také zjistilo, že jsou i jiné nástroje, kterými může přispívat k rozvratu evropských zemí a Evropské unie. Právě to je tzv. hybridní válka, která se kromě toho, co se odehrává například na východě Ukrajiny, týká velmi intenzivní činnosti na sociálních sítích v celé Evropě. Další nástroj, který Rusko využívá například v Německu, jsou tzv. ruští Němci. K našim sousedům přišly v posledních 25 letech asi 3 miliony ruských Němců, kteří někteří pracují pro ruskou stranu. Je to však podpora různých extremistických, zejména pravicových stran. Velmi často se tím zabývá i Evropský parlament, je doloženo, že Kreml podporuje Pegidu, Marine Le Pen a další protiimigrantská hnutí.

Máte pocit, že se NATO k ruskému nebezpečí staví dostatečně obezřetně?

Já si myslím, že naše reakce jsou poměrně pomalé. Ze strany NATO existovala ještě před několika lety k Rusku velká vstřícnost. Desítky ruských diplomatů dokonce působily přímo v centrále NATO v Bruselu. Změna ruské politiky se však projevila již v roce 2008, kdy byla obsazená Abcházie a Jižní Osetie, následně proběhla anexe Krymu, trvá válka na východě Ukrajiny, velmi rozsáhlá hybridní válka na sociálních sítích, ale i kybernetické útoky, které směřovaly třeba i na Bundestag, byly identifikovány útoky na dopravní systémy v tunelech… V této souvislosti si myslím, že ruskou otázku evropské země i celá Aliance velmi podcenily a jejich reakce není dostatečně rychlá. Protože toto je nová forma boje a my jsme na ni nebyli připraveni. Na druhou stranu za poslední období vzniklo například Centrum strategické komunikace v Rize, které má za úkol zabývat se rizikem hybridní války a jejími nástroji. 

Když se podíváme na situaci u nás, vliv ruské propagandy je více než zřejmý. Kromě sociálních sítí jmenujme třeba počet zaměstnanců ruské ambasády, o tolik vyšší než je tomu třeba u americké. Co by měla dělat Česká republika uvnitř svého území?

Já si myslím, že by to měly být konkrétní kroky: Za prvé by naše ministerstvo zahraničních věcí mělo iniciovat snížení počtu diplomatů na ambasádě v Praze, ono na něm totiž nepůsobí jen diplomaté, ale také agenti. Za druhé by naše policejní orgány měly být aktivní. Pokud jsou šířeny informace, které mají za úkol de facto rozvracet základní principy demokratického státu, a měly by být aktivní nejenom policejní složky, ale i státní zastupitelství, a soudy by se následně měly zabývat například otázkou pozastavení těchto webů. Víme, že mnozí novináři dokázali identifikovat některé zdroje, aniž by měli informace, které má stát. Myslím si, že v tomto se nekoná dost, minimálně by se tyto informace měly zveřejňovat a uvádět na pravou míru. V některých pobaltských zemích dokonce šli tou cestou, že i zpravodajské služby dávaly a dávají veřejnosti více informací o již ukončených kauzách tak, aby veřejnost věděla, co se kolem nich odehrává a jakým rizikům čelí. To si myslím, že by pro nás mělo být inspirací.

Myslíte si, že ruská propaganda mohla hrát nějakou roli i ve Velké Británii před referendem o brexitu?

Faktorů, které rozhodly o brexitu, byla určitě celá řada. Nemůžeme všechno házet jen na ruskou propagandu, ale to, že k tomu přispěla, že pan Farage byl pravidelným návštěvníkem ruské televize Russia Today, to, že ruská strana velmi umně využívá i našich chyb, chyb evropských zemí, to je pravda. Nedovolila bych si říct, že výsledek referenda propaganda způsobila, ale to, že k němu přispěla, je bez pochyb.

Domníváte se, že právě výsledek tohoto referenda Evropu změní, zreformuje, zefektivní? Nejen v souvislosti s bojem s ruskou propagandou, ale s celým fungováním.

Já bych si to moc přála, protože mi na evropské integraci moc záleží. Pro nás jako pro Českou republiku je životně důležitá. Nejenom z ekonomického důvodu, ale právě i z toho bezpečnostně strategického. On se tady evropský projekt dnes vnímá jako ekonomický, kterým je, ale stále je tu oblast politicko-strategická, která využívá ekonomických nástrojů. Já bych si hrozně přála, abychom společně začali řešit hlavně věci podstatné, a přestali se tak intenzivně zabývat otázkami často nedůležitými. Myslím si, že je spousta oblastí, do kterých by Evropa vůbec zasahovat neměla, na druhou stranu jsou oblasti, jako je bezpečnost, společná kontrola vnější hranice, sdílení informací v oblasti bezpečnosti a další věci, kde bychom naopak integraci a spolupráci měli posílit. Samozřejmě bychom našli spoustu oblastí, kde kdyby směrnice vydány nebyly, tak to nikomu chybět nebude.

Zůstaňme ještě chvíli u brexitu. Co říkáte na novou britskou premiérku paní Mayovou? 

Jak britskou politiku sleduji, velmi se mi líbí kultivovanost, se kterou si tu moc předávají a s jakou úctou mezi sebou komunikují. Britská kultura je obdivuhodná a myslím si, že se ještě máme co učit. Samozřejmě nedokážu posoudit, jak silnou premiérkou bude, ale pozice Británie bude velmi komplikovaná. Británie, ale i evropské státy vlastně od počátku deklarují, že by chtěly pokračovat ve volném trhu. Na druhou stranu Evropská unie je založena na čtyřech svobodách: volný pohyb osob, zboží, kapitálu a služeb. Britové mají zřejmě zájem na zachování těch třech svobod – volný pohyb zboží, kapitálu a služeb a předmětem jejich referenda byla ta čtvrtá svoboda, volný pohyb osob. To byl jeden z kruciálních bodů diskuze v Británii, nikoliv migrace z nějakých třetích zemí, ale migrace v rámci EU. A to si myslím, že bude kamenem úrazu při dalších jednáních, protože to bylo hlavní téma referenda. Britským voličům slibovali: „Zbavíme se migrantů z těch ostatních zemí! A proto hlasujte: Leave.“ Pro nás, pro evropské země je nepřijatelné Britům nabídnout ty tři svobody, aniž by součástí toho balíčku nebyla ta čtvrtá. To vidím jako největší kámen úrazu v těch budoucích jednáních, a tady asi nejlépe uvidíme, jak se paní premiérka osvědčí.

Vidíte jako reálnou možnost, že by Skotsko či Severní Irsko opustily Spojené království?

To bude záležet na tom, jak zdatně bude vedena vnitřní diskuze. Je zřejmé, že Skotsko, skotští voliči mají výrazně bližší vztah k EU, a že jisté riziko rozpadu samotné Velké Británie tady je. Ale já bych sama považovala za velké riziko jakékoliv – byť Británie nebude členem EU – trendy, kdy se začnou státy štěpit. Navíc by pozice Skotka byla velmi obtížná, i kdyby proběhlo referendum a stalo se samostatným státem. S EU by totiž muselo vést nová přístupová jednání. Mohlo by to navíc spustit lavinu u dalších států, na prvním místě bych jmenovala Španělsko, které dlouhodobě čelí separačnímu tlaku Katalánska.

Máte pocit, že i u nás hrozí možnost referenda o vystoupení z EU, nebo že na to nebude politická síla?

Já věřím, že k tomuto kroku nedojde, věřím, že politici, kteří nesou zodpovědnost, tento experiment nedopustí.

Jakou roli v tom může sehrát pan prezident?

Já k panu prezidentovi důvěru nechovám, je velmi pravděpodobné, že bude k něčemu podobnému vyzývat, určitě tady takové síly budou. I ve sněmovně dokonce několikrát proběhlo hlasování o tomto návrhu, ale nemá větší podporu.

Nenahrává tomuto nebezpečí ale i snaha některých politiků prosadit zákon o referendu? 

Víte, někteří si mohou myslet, že referendum a prvky přímé demokracie obecně jsou vrcholem demokracie. Já tento pohled nesdílím, myslím si, že zastupitelská demokracie je položena na jiných principech. Referendum má určitě svojí roli například na lokální úrovni, kdy lidé velmi srozumitelně vidí, čeho se referendum týká a jaké má dopady. Ta hlasování zpravidla nemají nějaké fatální důsledky, ale referenda, která v posledních letech proběhla v Evropě, ano. Byla to referenda o tzv. Evropské ústavě, která proběhla v Nizozemí a ve Francii, bylo to poslední referendum v Nizozemí, které se týkalo asociačních dohod s Ukrajinou. Dneska se to ukazuje u britského referenda – velká část voličů vlastně nehlasovala o podstatě problému, nebo i zpětně říkají, že vlastně nevěděli, o čem hlasovali. A neuvědomovali si dopady. Nejsem zastánkyní referend, nejsem příznivcem přímé demokracie. Už jsem jednu chybu udělala, velmi lituji toho, že jsem hlasovala pro přímou volbu prezidenta.

Když už jste zmínila přímou volbu prezidenta, myslíte si, že se podaří najít společného kandidáta demokratických stran? Nebo alespoň některých? 

Já v to pořád věřím, myslím, že my jsme k tomu připravení, ale jestli se to opravdu podaří, uvidíme. I ten dvoukolový systém nám jistou příležitost dává, kdyby se nepodařilo k té široké shodě dospět hned na počátku, tak tady jistá šance je.

Vy osobně byste byla i proto, aby to byl nestranický kandidát, někdo úplně mimo politiku už proto, aby se na něm strany mohly shodnout?

Já si dokonce myslím, že to je předpoklad. Jen takový kandidát, který nebude členem žádné politické strany, umožňuje, aby se mohlo širší spektrum politických stran shodnout. Myslím si, že je to natolik důležitá věc, že bychom měli dělat vše proto, aby to vyšlo.

Ještě by mě zajímal váš názor na blížící se krajské volby. Rozhodnou je podle vás – jak tomu ostatně bylo již v minulosti – celostátní témata?

 Já mám vážné obavy, že ano. Jako lídr kandidátky před minulými krajskými volbami mám za sebou stovky a stovky setkání s voliči a mnozí z nich nevědí, co jsou ta krajská témata. Oni nevědí, o čem ti krajští zastupitelé rozhodují, co vlastně v jejich životě ovlivňují. Takže výrazně větší vliv mají, podle mého názoru, celostátní témata. Nemyslím si, že pokud se nestane nic mimořádného, to bude přímo migrace, ale téma, které rezonuje, je například bezpečnost obecně, to je otázka, na kterou kladou důraz všechny politické strany. Protože to je jedna ze základních rolí státu.