Kdo se tu tak strašně bojí ekozakázky?

Těším se, až vláda otevře obálky s nabídkami uchazečů o ekosupertendr, říká Miroslav Kalousek, aspoň bude v obraze. Ale klíčový odhad optimální ceny má v rukou ministerstvo financí.

* LN Ve volbách jste dýchali na záda ODS. Má TOP 09 nakročeno být hegemonem pravice?

Vy znáte politika, který by vám řekl, že nechce vyhrát volby? Realitou je, že dnes nemáme žádné velké a malé strany. ODS byla zvyklá, že dominuje nesocialistické části spektra. No, to už nedominuje.

* LN Co kdyby na kongresu ODS Petr Nečas nedostal vedení, jaké si přeje? Znamenalo by to, že máte nestabilního partnera?

Mně nepřísluší komentovat dění uvnitř jiné strany. My jsme s občanskými demokraty odsouzeni ke spolupráci a držíme jim palce, aby co nejméně energie museli vydávat dovnitř své strany a řešit sami sebe. Teď je třeba dojednat vládu.

* LN Jak daleko v jednáních jste?

Jsme poměrně daleko v jednáních o programu. Běží velmi klopotně, protože si naprosto jasně potřebujeme rozumět, co se tou kterou větou myslí, protože nás čeká, abychom se pak v průběhu vládnutí nepřekvapovali. To bude velmi nepopulární mise a není nic nepříjemnějšího, než když v průběhu reforem ta či ona strana začne měknout v kolenou a říkat: My jsme to tenkrát mysleli jinak.

* LN Oficiálně sice pořád vyjednáváte jen o programu, ale Petr Nečas vám dnes (ve čtvrtek – pozn. red.) v novinách nabízí ministerstvo práce. Nabídl vám ho i osobně?

Ne. A jako zkušený straník mám docela pochopení, že před kongresem by pro Petra Nečase takové rozhovory byly málo komfortní.

* LN Různí zasvěcení ale bokem říkají, že se o obsazení už mluví.

Já si uvědomuji, že někde uvnitř ODS nebo Věcí veřejných pravděpodobně probíhají diskuse o obsazení vlády. A mě zlobí, když se říká, že o tom vyjednává i TOP. Nikdo z TOP 09 nejednal s nikým z jiné politické strany o personálním obsazení, tím jsem si jist. U nás je jisté jen to, že Karel Schwarzenberg ve vládě být musí. Miroslav Kalousek tam vůbec být nemusí.

* LN Takže pro TOP není Kalousek na financích nepřekročitelná podmínka?

Nikdy jsme nic takového neřekli nejen slovem, ale dokonce ani pohledem.

* LN A je pravda, že jste v pondělí na K9 řekl: Trváme s Karlem Schwarzenbergem na tom, že se nebudou převádět žádné kompetence mezi ministerstvy? Prý šlo o to, aby se z vámi vyhlédnutých financí nepřenesl na ministerstvo průmyslu odbor pro státní podniky.

Hovořilo se o úplně jiném ministerstvu. Když už vám někdo vynáší, tak ať vám vynáší přesně. Já jsem upozornil na to, že jednáme o programu, ale nejednáme o zbožných přáních vyděšených lobbistů, kteří byli konfrontováni s úplně jiným výsledkem voleb, než čekali, a teď běhají po Praze a křičí, že přijdouli o tohle sousto, musí z něj být vytržena aspoň jedna rozinka.

* LN O jaké ministerstvo šlo?

Zemědělství. Ale já informace z K9 vynášet nebudu.

* LN Další věc, kde má ministerstvo financí klíčovou roli a na kterou se v koalici názory různí, je ekologický supertendr. Nám Petr Nečas před volbami tvrdil, že supertendr bude, jen když TOP získá 51 procent hlasů.

Ten minulý čas jste použil mylně, my jsme se dnes dohodli definitivně a naprosto racionálně.

* LN Nečas říkal, že jedinými příznivci supertendru v politice jsou Schwarzenberg a Kalousek.

Poslední půlrok vidím poměrně hysterickou snahu, často i v médiích, zabránit tomu, aby se vláda po volbách vůbec mohla seznámit s nabídkami firem. Docela jsem se tím bavil. Žádnou vládu přece nikdy nikdo nemůže donutit, aby tu nabídku přijala. Tady běží nějaký způsob likvidace ekologických škod, který je velmi nákladný, velmi pomalý a má obrovský korupční potenciál. Když se čistila Škoda Plzeň, předpokládaly se náklady 750 milionů, konečná cena byla 12 miliard – a to platil stát. S tímto příkladem jsem se seznámil po příchodu na ministerstvo financí a říkal jsem si: Tak to by se opravdu dít nemělo. A s Martinem Bursíkem, který se k tomu dneska moc nehlásí, ale tenkrát to pokládal za dobrý nápad, jsme společně pracovali na novém systému kvazikoncesionáře, který garantuje konečnou cenu. Dnes všechny tři koaliční strany udělaly racionální dohodu přesně v tom duchu, jak si o ní dovoluji hovořit už dlouho. Otevřeme obálky, zjistíme, zda je tu nabídka výhodná pro Českou republiku, pak má smysl o ní jednat. Jinak ne.

* LN To jste říkali už před týdnem. V čem je rozdíl?

Dnes jsme to definitivně potvrdili.

* LN Kdo vlastně supertendr vynalezl? Vy s Martinem Bursíkem?

První podnět byl, tuším, premiérův. Já byl neustále terčem kritiky, že to jde strašně pomalu – 95 procent případů má už dávno prošlý termín pro dočištění. A ministr financí musí ve vládě pravidelně hlásit, jak to pokračuje a s jakými náklady. Takže my jsme na poradě ekonomických ministrů hledali způsob, jak to urychlit. Nebyl jsem to já, ale teď opravdu nevím, zda to byl premiér, kdo přišel s myšlenkou, jestli není možné přistoupit k tomu podobně jako k prodeji aktiv České konsolidační agentury, tedy v jednom balíku. Na to já jsem zareagoval, že takhle jednoduše by to asi nešlo. A z toho se vyvinula myšlenka kvazikoncesionáře, ta už byla moje, že to bude něco na způsob PPP – tedy partner, který zajistí financování a bude si jako kvazikoncesionář vybírat dodavatele.

* LN Kdo bude na kvazikoncesionáře dohlížet?

Samozřejmě že vypilovat otázku supervize – a na tom jsme pracovali s Martinem Bursíkem dlouho – bylo klíčové. Stát, v tomto případě inspekce životního prostředí, si musí zachovat kontrolní mechanismy. Nabyvatel dostane zaplaceno, teprve až inspekce řekne: Ano, na tomto území je vyčištěno.

* LN Takže ČIŽP bude supervizor?

Samozřejmě.

* LN Když bude inspekce kontrolovat kvalitu, kdo bude kontrolovat vynaložené peníze?

No ale právě půvab je v tom, že cena je konečná za celou republiku! Tedy nemusíte dělat kontrolora peněz, děláte jenom kontrolora kvality. Vícenáklady jsou podnikatelské riziko. V tom je ten zásadní rozdíl mezi stávajícím a novým systémem. Teď jdete do případu a vůbec netušíte, kolik vás bude stát. Je nějaká analýza rizik, je nějaký odhad, a může to skončit jako ve Škodě Plzeň. Ze 750 milionů je 12 miliard. Pokud najdeme nabyvatele, nebude už konečná cena pro Českou republiku překročena ani o korunu.

* LN Ale stát ji zaplatí, i když budou reálné náklady nižší.

No samozřejmě. Na jednu stranu podnikatel v soutěži nese riziko, že může prodělat. Na druhou stranu budou mít všichni členové vlády naprosto jasnou představu, tak jak mají všechny firmy pět měsíců čas udělat si představu v dataroomu. Dataroom je místnost, kde jsou k dispozici všechny údaje, intelligence, analýza rizik. Přístup tam mají i experti ministerstva financí, čímž nemyslím úředníky ministerstva, ale skutečné experty, kteří dělají pro stát. Čili předtím, než budou nabídky rozlepeny, budou mít všichni členové vlády jasnou informaci, v jakém rozmezí ty nabídky jsou zajímavé a má cenu se jimi zabývat a v jakém rozmezí se mýlí a nemá cenu se jimi zabývat.

* LN Dodat tu informaci bude mít za úkol ministerstvo financí?

Samozřejmě. Takhle – někdo to musí udělat na zakázku ministerstva financí. Na základě analýz. Uchazeč, kdo splnil podmínky, má přístup k údajům v dataroomu, kde jsou analýzy rizik. U některých území se ty analýzy pořád aktualizují. Je tam fůra dat, ze kterých se dá s velkou mírou věrohodnosti odhadnout celková cena. Jste v soutěži, vaši konkurenti dávají také nabídku, a vy zvažujete míru rizika, s níž do toho jdete. Vyděláte víc, vyděláte míň, můžete prodělat. Stát má od svých expertů stejné informace. Když se nabídka s jeho analýzou mine, no tak pro stát není zajímavá.

* LN Ti uchazeči už teď do dataroomu smějí?

Myslím, že už ano. Pochopitelně, že číslo, které ministři zatím nevědí, ale budou vědět s příslušnou analýzou, je strašně důležité nezveřejnit. Ideální je, aby to číslo ministři dostali poté, co budou nabídky odeslány, a předtím, než se rozlepí.

* LN U ekozakázky se často mluví o 114 miliardách, ačkoliv to je součet garancí, které kdysi privatizovaným firmám dával Fond národního majetku. Jak se stalo, že s tou cifrou ministerstvo začalo operovat?

Ministerstvo financí s tou cifrou začalo operovat tak, že na tiskovce náměstek Fuksa řekl: Součet garancí je 114 miliard. Načež novináři začali psát, že to je zakázka za 114 miliard, což je dezinterpretace.

* LN Dobře, ale vytáhnout údaj o garancích je zavádějící, vytváří se tak optický klam.

Ale my jsme přece veřejnost nezaváděli. Neslyšel jsem nikdy nikoho z ministerstva říct, že ta zakázka je za 114 miliard. Vždycky jsem to jen viděl v novinách.

* LN Co říkáte na výpočty, že konečná cena by mohla být tak na třetině garancí? Říkala to Eva Tylová z inspekce i bývalý předseda FNM Roman Češka.

Viděl jsem spoustu odhadů, analýz rizik na základě cenové úrovně z nějakého roku – a nedostanete ze mě jedno jediné slovo o tom, jakou cenu bych já považoval za správnou. Protože to bych se teprve dopustil toho, za co mě neoprávněně kritizujete, když mi podsouváte těch 114 miliard.

* LN Ve výroční zprávě FNM za rok 1999 se píše, že poměr mezi skutečnými náklady a teoretickými garancemi je tak 25 procent.

Podívejte se, já myslím, že v okamžiku, kdy se vláda seznámí s těmi nabídkami, tak pak bude možné, ne možné, nezbytné zveřejnit detailní argumentaci včetně tvrdých a podložených čísel. Spekulovat do té chvíle je naprostý nesmysl.

* LN Nemělo by ministerstvo financí zveřejnit, jaký byl u hotových sanací poměr mezi skutečnými náklady a garancemi?

To není žádný problém.

* LN Minimálně od roku 2000 výš jsou ta čísla nepřístupná.

Nevím, proč by ta čísla měla být nepřístupná. Nechápu, proč by se k nim zájemci neměli dostat.

* LN Víte, jak se ty garance v 90. letech stanovovaly?FNM je schválně nadsazoval, aby politici neutápěli výnosy fondu v rozpočtu.

Pokud je nadsazoval, tak je mi to velmi líto. A je to jen další smutný důkaz, že je potřeba hledat jiný systém. Já mám bohužel jednu velmi smutnou zkušenost, že u jakýchkoliv zakázek nad miliardu korun garancí docházelo vždycky spíš k navyšování než k nedočerpání. Takže buď někdo nemluví pravdu, že garance nadsazoval, nebo je něco špatného na stávajícím systému, že i ty nadsazené garance jsou stále navyšovány a platí stát. Tohle riziko já chtěl odstranit vypsáním tendru.

* LN Žádosti o zastavení tendru jste odrážel argumentem, že pokud by se zakázka nenechala doběhnout, hrozí arbitráž. Ta klauzule se tam dostala za vás, že?

Je to samozřejmě velmi pravděpodobné riziko, protože v podmínkách, tak jak byly vypsané, stálo, že vláda si vyhrazuje právo nevybrat žádnou nabídku. Není tam, že vláda si vyhrazuje právo zrušit tendr kdykoliv v průběhu. Proč taky by si takové právo vyhrazovala, proč by si na ty nabídky nepočkala? Takže s největší pravděpodobností by České republice hrozila arbitráž za náklady, které ty firmy mají se zpracováním nabídek.

* LN Arbitráž za přerušení státního trendu je neobvyklá.

Ale pro mě to taky nebyl hlavní argument, proč tendr dokončit. Hlavní argument je, že by to bylo mimořádně hloupé. Proč nezískat tu informaci, jestli ta možnost existuje, nebo neexistuje? Co vám jako občanovi České republiky vadí na tom, že se patnáct členů vlády seznámí s podmínkami, jak by to mohlo běžet jinak, než to běží dodneška? A svobodně rozhodne s plnou odpovědností, jestli je to lepší, nebo ne. Co vám na tom vadí?

* LN Že netuším, jaký postup zvolíte pro výpočet správné ceny.

A jakou máte jistotu dnes? Že jsem od vás nikdy nečetl nic o tom, že když se má čistit území za 750 milionů, stojí to stát nakonec 12 miliard a že je na tom něco divného. To vám nevadí. A Transparency International chrochtá štěstím. A když my se snažíme, aby se Škoda Plzeň nemohla opakovat, tak jsou najednou plné noviny korupčního rizika a někdo se zoufale snaží, aby obálky nebyly otevřeny.

* LN Před rokem jste mi říkal: 114 miliard je nesmysl, 40 miliard Evy Tylové taky. Takže pro vás je optimální cena někde mezi?

Ze mě nedostanete žádné číslo. Ale není možné házet čísly jen tak. Ty analýzy se opírají o ceník prací a materiálu z daného období a dneska je třeba ten ceník taky někde jinde. Pak je nějaká daň. Co já jsem viděl analýzy z ministerstva životního prostředí, tak byly vždycky bez DPH. Ale to není tak důležité. Důležitější je, že kromě ceny prací a služeb tu je i cena peněz. Kvazikoncesionář totiž do toho na začátku nasype dost svých peněz, které mu stát poměrně dlouho bude splácet. To všechno bude obsahem ceny. Dát proto dneska na stůl jedno číslo je strašně zavádějící. Já to neudělám, i když ze mě pořád chcete vytáhnout, jaká je dobrá cena.

* LN Chci z vás vytáhnout, jak to ministerstvo bude posuzovat.

To vám a koneckonců i uchazečům, kteří budou chtít vědět, proč byli odmítnuti, nutně musí vysvětlit ten, kdo rozhodne o přijetí nabídky, pokud rozhodne. Jistě bude muset být doloženo každé číslo.

* LN Zadá si vláda k odhadu ceny ekotendru oponenturu?

Ale já vám říkám, že vůbec nevíme, jestli někoho vybereme! A vy chcete vědět, jak se bude jmenovat, jakou bude mít barvu podvlíkaček a kdo to bude oponovat. Vláda by si oponenturu jistě zadat měla.