Kalousek: Zbavme se představ, že tlustý prelát si nacpe peníze do pytle a zmizí

* Pane ministře Miroslave Kalousku, v Česku teď řešíme problém, jestli lidi více štve zdražení nebo církevní restituce. Rozhodly průzkumy veřejného mínění – je to vracení majetku církvím. Především proto, že není jasné, jak se dospělo k oné mystické částce 59 miliard?

K té sumě dospěly dva expertní posudky, které si nechala udělat vláda a komise Poslanecké sněmovny, ve které seděli i zástupci opozice.

* Takže existuje seznam s hodnotami, které po součtu dají dohromady 59 miliard?

Nelze dosti dobře najít a individuálně ohodnocovat jednotlivé pozemky, které se budou vracet, a pak udělat součet. Stejně tak nelze pořídit jednoznačný seznam všech parcel, které budou vydány. Kdyby to někdo chtěl udělat, tak mimochodem musí zastavit provoz katastrálních úřadů na několik let. Nešlo akceptovat jiný způsob, než že osoby oprávněné – tedy církve – budou uplatňovat svoje nároky vůči osobám povinným – státu a jeho institucím – v rozsahu ukradeného majetku. Budou tedy vydávány majetky, které nebudou autentické. I proto, že řadu z nich nelze vydat, jsou zastavěné, nebyly ani zaměřeny atd. Budou tedy vydány hektary, ale nikoli ty samé, které byly komunisty ukradeny. Některé metry čtvereční pozemků by byly v hodnotě za 12 korun metr, jiné za osm set či za 4000, protože jde o lukrativní pozemky ve městech. Tak se udělal vážený expertní průměr, obě komise došly ke stejnému číslu. Je to prostě průměr všech pozemků. Samozřejmě extremista z církevního tábora může říci, jak to, že pozemek v centru Prahy nemá tu hodnotu, kterou má na trhu, a extremista proticírkevní, jak to, že pozemek v místě X je oceněn tak vysoko, když je tam kamení.

* Proto není zákon o vrácení majetku církvím výčtový?

Ano, je ale možné udělat zpětně seznam, jaké pozemky budou vydány, není možné udělat seznam dopředu.

* Ale opoziční politici výčtový zákon chtějí!

Právě proto, že to není v lidských silách. Je to efektivní způsob, aby se vyrovnání s církvemi definitivně zablokovalo.

* Nevyvolá zvolený způsob stížnosti z úplně jiné strany, než by se čekalo, totiž restituentů z 90. let?

To se nedomnívám, protože při vyrovnání s církvemi se dodržuje rovný přístup. Docela mne proto zaskočilo, když šéf ČSSD Bohuslav Sobotka prohlásil, že církve dostanou daňovou výjimku na vydaný majetek a jak je to nespravedlivé vůči restituentům. Kdyby to řekl někdo jiný, budiž, ale Sobotka je právník a bývalý ministr. Musí tedy vědět, že všichni restituenti od samého počátku, ať už byl restituent kdokoli, tělocvičná jednota či fyzická osoba, byli pro první úplatný převod zproštěni daňových povinností. Protože se tak země chová ke všem restituentům, nemůže se chovat jinak k církvím. To je zlobná demagogie.

* Jenže přes to všechno je to 59 miliard, v době, kdy máme šetřit, škrtají se výdaje, máme si utahovat opasky. Prodělá stát?

Za prvé církve, pokud by ztratily šanci na dohodu, půjdou na jednotlivé soudní procesy. Ty by stát začal zcela přirozeně prohrávat a musel by začít majetek vydávat v rámci soudních sporů. Katolická církev by formou soudních sporů byla zvýhodněná. Ona totiž není jen dohoda mezi církví a státem. Ona existuje i dohoda mezi církvemi, kdy se poprvé v historii dohodlo 17 církví a náboženských společností. Katolická církev se vzdala 25 procent toho, co by byla schopná vysoudit, a tento majetek se přerozdělil mezi ostatní církve. Uvolní se majetky, které jsou dlouhodobě obcím zablokovány. Desítkám obcí to ulehčí rozvoj. Bude jasný vlastník, mohou začít využívat strukturální fondy atd. Stát neprodělá.

* Já rozumím vracení pozemků a budov, ale jak se může pozitivně projevit, že státní kasa zchudne o 59 miliard.

Zbavme se především představ, že tlustý prelát si nacpe peníze do pytle a zmizí s nimi do zahraničí. Stát ročně 1,5 miliardy financuje platy duchovních. To skončí. Církev vedle svého základního poslání bude financovat činnosti, ve kterých se již dnes angažuje, školství, zdravotnictví, sociální služby a opravy kulturních památek. Výplata náhrad není nic jiného, než že tyto činnosti budou finančně posíleny prostřednictvím církvím vydaného majetku. Prostředky tak půjdou celé společnosti. Zuřivému antiklerikálovi může samozřejmě vadit, že zařízení nebude provozovat stát, kraj, hejtman, ale diecéze, charita nebo řád. Osobně jsem ale přesvědčen, že je lidem jedno, kdo je zakladatel a kdo to platí. Rozhodující je kvalita hospiců, sociálních charit, škol. Peníze si tedy nikdo nezakope pod švestku.

* Mám tu včerejší účtenku z obchodu – litr mléka, chleba, kilo brambor a máslo. Stovka v tahu. Nepřehnala to vláda s tím zvýšením DPH? Šéf ČSSD Bohuslav Sobotka vás nazval autorem „daňové a rozpočtové spirály poklesu a chudoby“.

Byl to nepříjemný krok. Já se ve zvyšování daní nevyžívám a nedělal jsem to rád. Také velmi dobře vím, že to má dopady do konkrétních domácností. Chodím do hospody, bavím se s lidmi, neodděluje mne od nich ochranka. V řadě rodin musí velmi tvrdě počítat. Teorie, že nelze omezovat spotřebu domácností, protože by se to projevilo v nižším ekonomickém růstu, ale platí, když to není na dluh. Růst vyhnaný dluhem vede k daleko dramatičtějším situacím, než když problémy veřejných financí léčíte včas, a únosným způsobem, byť to není v konkrétních rodinách nic příjemného. Dramatická fiskální expanze, tedy kdybychom nalili do ekonomiky stamiliardy, by samozřejmě výkon ekonomiky zvedla. Dosáhli bychom třeba čtyřprocentního růstu. Problém spočívá v tom, že takový růst by trval jen tak dlouho, než by nám došly peníze, které bychom si na to půjčili. To, co jsme udělali, pomůže tomu, abychom se nedostali do situace Řeků a Portugalců.

* Nezlobte se, ale vláda má dvě mantry, které omílá dokola – nesmíme dopadnout jako Řekové a hrozí nám demografická krize. Nestrašíme se tím až příliš?

Nestrašíme, tam prostě k něčemu došlo, ti lidé se dostali konkrétní politikou do určité situace pro nějaké své chování. Nám nezbývá nic jiného, pokud nechceme mít obdobné potíže, než stabilizovat veřejné rozpočty. Nelze dál poskytovat veřejné služby na dluh. Konce jsou jasné a tady je žel vidíme. Já jsem tohle ale říkal i před deseti lety. Životní úroveň nelze přifukovat zvyšováním veřejného dluhu. To nikdo nechce slyšet ani v Řecku, kde místo toho létají Molotovovy koktaily, protože mají klesnout důchody. Přitom tam není jisté, zda vůbec na nějaké důchody budou peníze. Já tomu rozumím, nepříjemné zprávy nikdo nechce slyšet. I u doktora chcete slyšet, že jste úplně v pořádku, a nerad slyšíte opak. Nicméně pokud vám lékař nenařídí dietu a neřekne přímo do očí, že musíte změnit životosprávu či se léčit, tak by mu měli sebrat diplom.

* Platí tedy alespoň vaše slova, že letos nestoupnou daně?

Platí, že nebudu pro letošní rok navrhovat úpravu daňové legislativy. Ty nejčernější katastrofické scénáře letošního vývoje ekonomiky se naštěstí nepotvrdily. Očekáváme stagnaci. To znamená 23–26 miliard méně do rozpočtu. To je mnohem méně, než jsme předpokládali. Proto není třeba jít s novelou zákona o rozpočtu do Poslanecké sněmovny. Uspořit 26 miliard zvládne zavázání výdajů nebo jejich škrtnutí. Již v letošním roce ale pro léta příští, tedy 2013 a 2014, budu navrhovat vládě a koaličním partnerům jak na výdajích, tak na příjmech změny. Je zřejmé, že následující roky nás také nečeká žádný růst, kromě růstu výdajů například na důchody.

* Aha, už je tady druhá vládní mantra – důchodci. Ono možná důchodce už trochu uráží, že jsou používáni jako strašák.

Při současné míře valorizace znamená demografická křivka každý rok růst výdajů na penze o 45 až 50 miliard. To je hodně, tuhle sumu by kompenzoval pětiprocentní hospodářský růst. Ten nebude. Tak musíme provádět změny v příjmech a výdajích. Právě proto, aby senioři neměli problémy.

* Vlastně existuje ještě další vládní mantra – stále dokola se opakuje, že jak se povede zemím okolo, tak se povede nám. Statistický úřad ale ve středu oznámil, že sice okolní ekonomiky mají problémy, ale Česko klesá v pomyslné tabulce nejrychleji.

Musíme vycházet z jedné základny. Podívat se na to, že jsme exportní ekonomika, tak je to zhruba provázané s poklesem v ostatních zemích. Své sehrála samozřejmě spotřeba domácností. Když se hovoří o krizi, tak se domácnosti chovají rozumně, méně utrácejí, což se projeví v ekonomice poklesem.

* Má to někde hranice? Rodiny totiž šetří nikoli z uvědomění, ale protože by jinak nevyžily.

Vždycky se poměřujete podle nějaké základny a stavu očekávání, která máte. Chudoba je relativní pojem. Chudým se můžete cítit jen proto, že nemáte nové auto, přitom se vám daří dobře, jinde ve světě se bohatým cítí ten, kdo má chleba. Tím, že se nám tu vedlo vždy poměrně dobře, jsme kritičtější, když se máme uskromnit. Nechci to hrotit, mám s tím neblahou zkušenost, že jsem jednou v dobrém řekl, že se máme jak prasata v žitě v porovnání se světem. Nikdy jsem nedostal tolik sprostých mailů, protože jsme všichni přesvědčeni, že se máme špatně.

* Pokud by se někdo našel, kdo by dokázal probudit kladný postoj společnosti ke škrtům, měl by dostat Spojenou cenu všech politických stran. Co má tedy dělat vláda, která o sobě říká, že je rozpočtově odpovědná?

Vysvětlovat a smířit se s tím, že část společnosti to nechce slyšet. K úsporám přistupují všude ve světě. Všude s tím mají problémy. Když jsme zakládali TOP 09, tak jsme si řekli, že se nebudeme bát říkat nepříjemné věci. Nepůjdeme cestou populismu. Je pro mne opravdovou podporou, že nejmladší politickou stranu v tom podporuje poměrně početná část lidí. To je odraz, že část společnosti chápe, že je dobré říkat si pravdu.

* Jenže další část společnosti začíná hledat východiska ze své frustrace, nespokojenosti, chudoby v požadavcích rázných činů a dokonce v pojmech, jejichž používání tato země zažila tak někdy okolo roku 1938/39.

Se sociální demokracií máme logicky různá ideová východiska, jak se s problémy financí vypořádat. Na ministerstvu financí přesto funguje pracovní skupina, která připravuje tzv. finanční ústavu. Sedí v ní zástupci všech parlamentních stran včetně komunistů. Bavíme se, jak vysoký smí a nesmí být dluh atd. Jsem přesvědčen, že se shodneme, finanční ústava bude přijata. Shoda pomine, když se začneme bavit, jakými prostředky k tomu dojdeme. To se nedohodneme. Vycházíme z jiných ideových východisek. Ať si ale vyberou voliči. To nemá s názory o rasách a návrhy rázných řešení logicky nic společného. My vedeme demokratickou debatu. Extremisté přirozeně využívají všech odstínů špatných nálad ve společnosti. Dokážu si představit, že se objeví strany, které řeknou, že zdroje jsou, že především zatočí z úterka na středu s korupcí a peněz bude hodně. A bude krásně. A najdou své voliče. Část společnosti, i když tuší, že třeba jde o lháře, vítá jednoduchá řešení, uvěří. Bohužel jednoduchá řešení neexistují, musíme si to odpracovat a přetrpět.

* Mimochodem když se na vládě probírají daně, probírají se také dopady změn na lidi?

Samozřejmě, každá změna daní, dávek je doprovázena analýzami dopadů na důchodce, rodiny s dětmi, na jednotlivé skupiny občanů. Pokud ale existuje představa, že vláda je schopná zajistit, aby nám bylo všem lépe, tak to není. Žádná vláda to není schopná zajistit, byť to někteří politici slibují.

* Republika bude v dohledné době polepena plakáty, že ten či onen chce být prezidentem. Má být stanoven limit, kolik by mohli jednotliví kandidáti investovat do prezidentské kampaně?

Jsem k limitům na volební kampaně zdrženlivý. Bavme se o tom, ale příliš v ně nevěřím. Limity je možné různými způsoby obcházet. Pak ztrácejí jakýkoli smysl. Naopak, limit spíše bude korupční možností. Každá regulace zvyšuje korupční potenciál. Daleko věrohodnější by bylo, kdyby všechny politické strany uváděly svoje účetnictví na internetu. Na to nepotřebujeme žádný zákon.

* Myslíte, že to strany udělají?

TOP 09 to už dělá rok. Každý si on-line může prohlédnout naše účetnictví, prohlédnout si může i naše dárce. Zákon o politických stranách nařizuje zveřejnovat dárce rok zpětně v účetní uzávěrce. My dary schvalujeme na předsednictvu strany.

* Odmítnete je někdy?

Víte, že ano? Když máme pocit, že by šlo o dárce, se kterým nechceme být spojováni. V okamžiku, kdy je dar přijat, zveřejníme ho na internetu. K tomu nepotřebujete také žádný zákon. Na zpřísnění financování stran nepotřebujete rovněž zákon, stačilo by, kdyby se domluvily politické strany. Veřejný závazek má navíc větší váhu, posiluje důvěryhodnost.

* Myslíte, že by se české politické strany na tom mohly dohodnout?

Já v tom nevidím problém. Průhledné účetnictví, financování a dary je základ důvěryhodnosti.

* Co si myslíte o státním příspěvku na prezidenta?

Jsem jednoznačně proti.

* Ale i vy využíváte státní příspěvek politickým stranám!

Demokratický systém je založen na soutěži politických stran. Je zřejmé, že na volnou soutěž potřebují nějaké prostředky. Ne na kampaně, ale na běžný provoz. Prezident je jen jeden, nesoutěží, neexistuje důvod, proč přispívat na jeho kampaň.

* Jak má zareagovat rodina, která si přečte rozhovor s vámi, chce jít večer do divadla, ale protože i díky vyšší DPH zdražily lístky, nemá na to?

Stejně jako ministr financí, když sestavuje státní rozpočet. Stanoví si priority. To, co nebude prioritou, si musí odříci.

* To budou lidé z takové rady šťastní.

Jenže tohle platí už tisíce let a další tisíce to platit bude. Koupit si můžete, co chcete. Podmínkou je, že na to musíte mít, že si na to vyděláte. Je to složité, bolestivé, ale každý si něco musí odříci.