(editovaný přepis rozhovoru s Miroslavem Kalouskem v Otázkách Václava Moravce 12. 7. 2015)
Václav MORAVEC, moderátor
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Kde sehnat miliardy do státní pokladny? Ekonomika rozkvétá, ale ani tak nestíhá pokrýt rozpočtové výdaje. Výběr daní není nijak oslnivý a nápady, jak jej zlepšit, se v praxi omezují na horečnou aktivitu finančních úřadů, které se snaží prověřit každou korunu. Předpokládané desítky miliard daňových úniků se zatím nepodařilo přesměrovat a zřejmě tedy unikají dál. K debatě nejen o kondici země, české koruny a eura byli pozváni vicepremiér, lídr hnutí ANO, ministr financí Andrej Babiš a jeho dva předchůdci v resortu, člen Bankovní rady České národní banky Jiří Rusnok a předseda poslaneckého klubu TOP 09 a místopředseda strany Miroslav Kalousek. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Propočty pomoci pro zadlužené Řecko. Podle Evropské komise bude zadlužené Řecko v následujících 3 letech potřebovat pomoc dalších 74 miliard eur. To jsou v přepočtu celé dva státní rozpočty České republiky. Podle propočtů Mezinárodního měnového fondu to bude ještě o 4 miliardy eur víc. Den D se odkládá. Evropská unie jako celek zatím nerozhodne o budoucnosti Řecka v eurozóně. Už hodinu přitom pokračují v jednáních ministři financí eurozóny. Probírají nový záchranný plán pro Řecko.
Jeroen DIJSSELBLOEM, lídr euroskupiny
Diskutovali jsme o řeckých návrzích do hloubky, slyšeli jsme všechny připomínky. Je tady ještě několik věcí, o kterých musíme diskutovat.
Václav MORAVEC, moderátor
Skeptické je k řeckým plánům Německo nebo Finsko. Nekonečný střet zájmů Adnreje Babiše. Správce ropovodu Mero mění pojišťovacího makléře. Podle zjištění Otázek jím bude společnost Respect, která má obchodní vztahy s Babišovým Agrofertem. V představenstvu Respectu navíc působí Kateřina Reiblová, která vede mladé z hnutí ANO. Byl to přitom ministr financí Andrej Babiš, kdo na začátku roku prosadil kompletní výměnu vedení státní firmy Mero. Grexit nebo greferendum. Řecko obohacuje světovou slovní zásobu dodnes. Radost z toho ovšem nemá nikdo. Právě dnes se do Bruselu měly sjet hlavy států a vlád evropské osmadvacítky, měly ale nesjedou. Summit byl před několika desítkami minut zrušen, protože míra nedůvěry v eurozóně je větší, než se čekalo. Jednání o osudu Řecka je jednáním o osudu nejen eurozóny, ale celé Evropské unie. Uvědomuje si to nejen předseda Evropské rady Donald Tusk.
Donald TUSK, předseda Evropské rady, 8.7.2015
Naše neschopnost najít dohodu může vést k bankrotu Řecka. Nepochybuji, že by to zasáhlo celou Evropu, i v geopolitickém smyslu. Pokud si někdo myslí, že ne, tak je naivní. Zatím se mi nechtělo mluvit o termínech, ale teď musím říct hlasitě a jasně - konec tohoto týdne. Všichni máme zodpovědnost za řešení této krize.
Václav MORAVEC, moderátor
Slova předsedy Evropské rady Donalda Tuska. Jak bylo řečeno, ministři financí zemí eurozóny platících tedy eurem už hodinu pokračují v jednáních o novém záchranném programu pro Řecko. Summit celé Evropské unie chystaný na večer byl zrušen. Pozváni do Otázek byli ministr financí, lídr hnutí ANO Andrej Babiš, který se rozhodl pozvání nevyužít. Vidíte tedy prázdnou židli ve studiu. Dále pak expremiér, člen Bankovní rady České národní banky a exministr financí Jiří Rusnok, který naopak pozvání přijal. Děkuji, že jste hostem Otázek. Vítejte.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Krásné poledne.
Václav MORAVEC, moderátor
A vítám i exministra financí, předsedu poslaneckého klubu TOP 09 Miroslava Kalouska. I vám děkuju, že jste hostem Otázek.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Hezkou neděli. Děkuji za pozvání.
Václav MORAVEC, moderátor
Pro úplnost, debaty plánované 2 měsíce se ministr financí Andrej Babiš na poslední chvíli odmítl zúčastnit s poukazem na svůj pobyt v zahraničí. Shrňme si tedy a rekapitulujme, jak se vyvíjelo zhruba čtvrtroční pozvání k této debatě. Pozvání tedy s nadstandardní nabídkou výběru jakéhokoli červnového a jednoho červencového termínu bylo adresováno tiskové mluvčí hnutí ANO Lucii Kubovičové již 15. května tohoto roku. A prostřednictvím sms zprávy také tiskovému mluvčímu resortu financí, který nás ale odkázal právě na mluvčí hnutí ANO Lucii Kubovičovou. Reagovala tehdy s obrazem a s příslibem, že se co nejdříve ozve zpět. To se však nestalo a všechny naše urgence zůstaly úplně bez odezvy. 19. června jsme jako poslední možný termín Andreji Babišovi, tedy poslední možný termín diskuse označili 12. červenec, ale mail zůstal opět dlouhou dobu bez reakce. 28. června jsme upozornili na to, že se diskuse kvůli aktuálnímu tématu například řecké dluhové krize již dál nemůže odkládat a že v tomto nejzazším datu, tedy 12. července a formátu se diskuse opravdu uskuteční, ať s účastí předsedy hnutí ANO či bez něj. Teprve v ten den Lucie Kubovičová na naše pozvání odpověděla, poprvé po šesti týdnech. Uvedla, že 12. červenec se panu předsedovi hnutí nehodí a navrhla termín o 2 týdny později ovšem s tím, že by pan předseda Babiš vystoupil sám, uvítal by vystoupení sám bez jakéhokoli oponenta a bez ostatních diskutujících. To bylo pro dramaturgii Otázek nepřijatelné, neboť formát diskuse byl předem zhruba čtvrt roku znám. Tolik na vysvětlenou, proč jedno z míst v tomto studiu dnes zůstane neobsazené. Pokud byste, pánové, měli rozhodovat dnes na summitu evropské osmadvacítky o budoucnosti Řecka v eurozóně, jak byste rozhodli, Jiří Rusnoku?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No tak vždycky tyto hypotetické otázky jsou poněkud složité a zavádějí.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste premiérem byl. Kdybyste dnes měl...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Ano. Samozřejmě. Odpovím, odpovím, odpovím na to. Z toho, co vím, z toho nakolik jsem schopen sledovat běh událostí, který je mimořádně rychlý, tak bych se asi spíše výrazně, výrazně blížil pozici zemí jako Finsko, Německo, Nizozemí, to znamená, mně se zdá, že zalévání řeckého problému dalšími půjčkami už nic neřeší.
Václav MORAVEC, moderátor
Proč byste nepřistoupil na argument Itálie nebo argument vládní řecké Syrizy, že jde o ponížení Řecka a svrhnutí Tsiprasovy vlády.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Řecko se ponížilo samo. Ponížilo se samo tím, jak se chovalo už při vstupu do eurozóny, posléze potom jakým způsobem vedlo svoji hospodářskou a rozpočtovou politiku, to zaprvé. Zadruhé těžko dávat peníze někomu, kdo je vlastně nechce, respektive kdo není schopen a ochoten garantovat minimální záruky, minimální záruky toho, že to, co slíbí, bude dělat. To si myslím, že už je dnes zkušenost bohužel s Řeckem a při té současné konfiguraci politické scény v Řecku vlastně nemají ti lídři Evropy s kým jednat, respektive nemají nikoho, komu by mohli solidně věřit a jít to potom odprezentovat svým vlastním daňovým poplatníkům. Tak to je třetí důvod. A čtvrtý důvod je ten, že půjčovat někomu, u koho evidentně víme z technického hlediska, že je v situaci, kdy nemůže své dluhy nikdy za stejných podmínek, za kterých dneska jsou, splatit, tak je i technicky vzato úplně nesmysl, to banka by nikdy žádná neudělala.
Václav MORAVEC, moderátor
Když říkáte, že vám je blízký ten německý postoj, Německo údajně na ta jednání ministrů financí eurozóny přišlo s návrhem, aby bylo zhruba na 5 let pozastaveno členství Řecka v eurozóně. Jak tomu návrhu rozumíte?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No, rozumím tomu tak, že je to jenom jinými slovy to, co říkám já, ale aby to vypadalo trochu soft a trochu humánně, tak se řekne, že to je na 5 let pozastaveno. Ale to už je jenom ten politický obal. Myslím, že jinak je to obsahově totéž, co říkám já.
Václav MORAVEC, moderátor
Miroslave Kalousku?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Nejenom soft. Já si myslím, že pokud takový nápad zazní, že na 5 let bude jakoby Řecko mimo eurozónu, že to je určitá cesta k tomu, jak odepsat část dluhů, protože zemi eurozóny nelze odepsat dluhy. To znamená, kdyby po přechodnou dobu Řecko bylo mimo eurozónu, bylo by možné restrukturalizovat jeho dluhy a počítat s jeho návratem. Ale já si nemyslím, že v takovém případě by ten návrat byl reálný. Pojďme se na to podívat z hlediska zájmu České republiky, tedy zájmu země Evropské unie, která neplatí eurem, ale jejíž ekonomika je mimořádně závislá na ekonomice zemí, které eurem platí.
Václav MORAVEC, moderátor
Čímž odpovídáte na otázku, jak byste hlasoval jako premiér na tom summitu evropské osmadvacítky.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já nevím, jak bych hlasoval, protože nevím, k jakému konci by se ta debata dobrala, ale jsem si jist, že v zájmu České republiky by bylo ideální takové řešení, kdy by Řecko mohlo zůstat v eurozóně - ovšem nikoliv za cenu, že by bylo pošlapána zásada, že dohody se dodržují, vydírání nefunguje a dluhy se platí, aby když Řecko zůstane v eurozóně, a vidíme to na těch krátkodobých pohybech na kapitálových trzích, tak evidentně nehrozí nějaké zpomalení ekonomiky, nějaký problém, panika trhů vůči euru, vůči eurozóně. Pokud by něco takového vzniklo, tak to logicky s nějakou časovou setrvačností bude mít dopad na ekonomiku České republiky.
Václav MORAVEC, moderátor
My se k těm dopadům ale ještě dostaneme. Ale když zůstanu u toho, promiňte...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
To je jedna věc. Druhá věc je samozřejmě politická stabilita v situaci, kdy Evropa čelí bezprecedentnímu nájezdu uprchlíků. Kdy pochopitelně na politické a ekonomické stabilitě Řecka také velmi záleží. To znamená, pro nás, aby zůstalo Řecko v eurozóně a ta situace byla stabilní, jako pro zemi, který je v Evropské unii, by byla dobrá zpráva, ale současně by byla špatná zpráva a ještě daleko horší zpráva, že Řecko zůstává v eurozóně a současně byly porušeny všechny základní principy - to znamená, že dohody se dodržují, smlouvy platí a dluhy se platí. Protože kdyby Řecko zůstalo v eurozóně za cenu porušení těchto zásad, tak se obávám, že by nastal rozklad nejenom eurozóny, ale celého evropského projektu, a to já si opravdu nepřeju.
Václav MORAVEC, moderátor
Je otázkou, jestli ten rozklad v těchto okamžicích nenastává, k čemuž se dostaneme. Ale když si připočítáme ty řecké dluhy, tak řecký dluh se vyšplhal na 175 % hrubého domácího produktu a činí 320 miliard eur, tedy asi 8,75 bilionu korun. Je to zhruba 9 státních rozpočtů České republiky, 9 státních rozpočtů na straně příjmů. Podle údajů BBC z tohoto týdne skoro 131 miliard eur pochází z Evropského fondu finanční stability, 27 miliard z Evropské centrální banky a 20 miliard z Mezinárodního měnového fondu. 53 miliard činí pohledávky zemí eurozóny, 89 miliard je dluh u soukromých bank a investorů. Podle nejnovějších propočtů Evropské komise bude zadlužené Řecko v následujících 3 letech potřebovat pomoc dalších 74 miliard eur, to jsou v přepočtu necelé 2 státní rozpočty Česka, podle propočtů Mezinárodního měnového fondu to ještě bude zapotřebí o 4 až 5 miliard euro víc. Jiří Rusnoku, když tady Miroslav Kalousek mluvil o drobení toho evropského projektu, dnes byl zrušen summit evropské osmadvacítky jako takový, protože se ukazuje na jednání ministrů financí zemí eurozóny, že ty rozpory mezi těmi zeměmi jsou hluboké. Na straně jedné Itálie, kdy italský premiér říká, řekl jsem Němcům, že ať už neponižují Řecko, že už toho mám dost, a na straně druhé právě Německo nebo Finsko. Nejsme už teď svědky rozpadu evropského projektu?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
A tak já bych nešel tak daleko s těmi výroky. Je to příliš vážná věc pro nás všechny a měli bychom, neměli bychom nikdy zapomínat na to, že mimo jiné díky tomuto projektu Evropa žije 60, 70 let bez válek. Čili to je opravdu vážná věc. Já myslím, že...
Václav MORAVEC, moderátor
Není Řecko ale začátkem jeho konce?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Já pevně věřím, že ne. Já pevně věřím, že ne, bylo by to i poněkud zvláštní, aby kvůli jedné se vší úctou relativně velmi malé, okrajové zemi Evropské unie došlo k nějakému jejímu totálnímu rozkladu. Určitě prožíváme hlubokou krizi toho institucionálně procesního charakteru, která je vyvolaná tedy tímto extrémním případem předlužené jedné země Evropské unie a nota bene eurozóny. Ale tak daleko, že by se kvůli toho měla rozpad Evropa, bych rozhodně nešel a ani si to nemyslím. Podívejte, i v těch ekonomických...
Václav MORAVEC, moderátor
A o čem myslíte, že dnes vypovídají ty spory ministrů financí eurozóny, když nebyli sto se dohodnout v sobotu, teď už jednají víc než hodinu a byl zrušen summit.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Ty spory vypovídají o nesmírně složitém dosažení jakéhokoliv řešení v té mimořádně komplikované situaci. Tam žádné řešení není jaksi bez nákladů, bez bolesti, bez různých frustrací, protože je to takový stav, kdy každé řešení je jenom vybíráním toho něco méně špatného ze všech špatných. Takže proto to tak trvá dlouho, bude to dlouho trvat a nedivím se, že byl zrušen summit, protože myslím si, že svým způsobem si šéfové eurozóny řekli, my vlastně nevíme, kdy skončíme a ještě to komplikovat svým způsobem formálním summitem osmadvacítky, kde přijedou ti, co do toho nemají v uvozovkách moc co kecat a budou, já to strašně zjednodušuju. Takže nedělejme paniku, Evropa se rozhodně nerozpadá. Je tady problém s jednou dramaticky předluženou zemí, nicméně její váha, 2 % HDP Evropské unie, možná už méně dneska, trhy do značné míry už inkorporovaly do sebe, už mají započítáno obě varianty, jak Grexit, tak ten potenciální nějaký další pokračování pomoci pomocí balíčků, takže ani ty trhy podle mě by se nijak dramaticky nezhroutily. A uvidíme, které řešení bude přijato s ohledem na to, co říkal kolega Mirek Kalousek, to uvidíme, to my u toho nejsme, nevidíme do všech jemností té věci. Ona je skutečně dneska mnohem víc možná politicko-strategická, včetně bezpečnostních prvků, než jenom ekonomicky dluhová, jo.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já jsem na tu bezpečnostní upozornil a rozhodně tedy nechci říct, že na Řecku probůh hrozí, že se začne rozpadat evropský projekt. Jenom říkám, kdyby vznikl precedens, že neplatí dohody a pravidla, které si Evropa spolu domluvila, tak bych měl obavy z postupného rozkladu, protože ten projekt stojí na důvěře, že ta pravidla se dodržují. Proto to dodržování pravidel si myslím, že je to nejdůležitější ze všeho. A když se díváme na různé postoje těch států, tak prosím, abychom si uvědomili, že každý z těch premiérů, každý z těch ministrů financí, se také doma zodpovídá své veřejnosti a svým voličům, nejenom pan Tsipras v Řecku, ale i Angela Merkelová v Německu i finský premiér ve Finsku. Premiér Tsipras udělal tu nehoráznost, že vyvolal referendum, tím, myslím, zaskočil všechny své partnery. Kdyby Angela Merkelová udělala dnes v Německu referendum s otázkou - chcete ještě dál přispívat Řecku na jeho problémy, které si způsobilo samo, no tak to nebude 61procent, tak to bude 99 procent. Jinými slovy, všichni ti státníci jsou tam limitováni logicky zájmy své vlastní veřejnosti a ty zájmy nejsou úplně stejné v případě Itálie, v případě Německa a v případě Finska. Proto se ty dohody hledají tak těžko.
Václav MORAVEC, moderátor
Když ale, pane předsedo, zmiňujete německou kancléřku, tak s dluhovou krizí Řecka žijeme v tomto studiu už zhruba 5 let. Bylo to před pěti lety, kdy právě německá kancléřka Angela Merkelová naznačovala, že by se měla Evropa z toho řeckého příběhu poučit. Tady jsou její slova z 18. března roku 2010.
Angela MERKELOVÁ, německá kancléřka, 18.3.2010
Do budoucna potřebujeme do smlouvy doplnit vyloučení z eurozóny jako poslední možnost, když někdo dlouho znovu a znovu porušuje pravidla.
Václav MORAVEC, moderátor
To jsou 5 let stará slova německé kancléřky Angely Merkelové. Jaké máte vysvětlení pro to, že těch 5 let se promrhalo a to, co říkala před 5 lety, nebylo naplněno, Miroslave Kalousku?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Tak za těch 5 let, to si řekněme otevřeně, si země eurozóny koupily čas. Kdyby došlo v roce 2010 k bankrotu Řecka, tak by došlo k velkém systémovému domino efektu, který by se promítl do bilancí systému německých, francouzských, italských bank a skutečně hrozila krize neuvěřitelného rozsahu. Za těch 5 let si ty země eurozóny koupily ten čas. ..
Václav MORAVEC, moderátor
Proto před 5 lety nemohla Angela Merkelová a ministři financí eurozóny, respektive země eurozóny dělat to, aby nastavily do pravidel odchod země z eurozóny.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Tehdejší odchod Řecka z eurozóny by znamenal velmi dramatický dopad do bankovních systémů zemí eurozóny, zvláště některých, a pravděpodobný domino efekt, který by volal krizi obrovských rozměrů. Dneska, to má Jiří Rusnok pravdu, jednak je ten dluh transformován s bilancí bankovního systému do mezinárodních institucí, cynicky bych měl říct, už nedluží privátním bankám, ale dluží daňovým poplatníkům, kteří ty peníze dali do mezinárodních institucí. A jednak, a to zase má Jiří Rusnok pravdu, trhy s tím částečně asi logicky počítají, že k něčemu takovému mohlo dojít a dopředu už ty ztráty jsou zakalkulované, absorbované, takže doufejme, že ten dopad už by zdaleka nebyl takový. Nicméně nějaký dopad vždycky může být, protože na trzích často rozhodují emoce a panika, nikoliv přesné kalkulace.
Václav MORAVEC, moderátor
Je to tak, že před 5 lety nemohla Angela Merkelová naplnit nebo v průběhu 5 let svá slova?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Myslím si, že kolega Mirek Kalousek má pravdu v tom popisu toho prostředí, ale proč to tam jaksi se nedostalo do těch smluvních základních dokumentů, to je jeden z těch znaků té jisté institucionální krize současné Evropy. Prostě změnit cokoliv v prostředí 19 a spíše 28, protože většinou je to /nesrozumitelné/ pro všechny, je nesmírně složité. Vždycky se najde nějaký jeden dva státy, které z nějakých důvodů to budou velmi komplikovat, blokovat, a to je jisté selhání těch lídrů Evropy. Evropa trpí jistým deficitem lídrovství. To si musíme přiznat. Já tím nekritizuju nikoho konkrétně, protože vím, jak to je strašně složité. Trochu aspoň mám o tom nějakou velmi povrchní, ale přeci jenom nahlédnutou zkušenost. Ale to je samozřejmě dneska oprávněně možno kritizovat, protože evidentně ty institucionální záležitosti nejsou připravené na všechny možné eventuality. A proto také to tak teď trvá, proto ty summity neustále opakované a tak dále, protože to právní prostředí, když to tak vemu, je vlastně nepřipraveno na to, co přinesl ten život. A teď se musí najít v tom nějaký kompromis politický, aby se mohl pak prosadit i právně posléze.
Václav MORAVEC, moderátor
A myslíte si, že teď se to podaří po těch 5 letech.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No to já neumím odhadnout.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já myslím, že teď se může podařit vyřešit tuhle situaci. Ale určitě se teď nepodaří vyřešit ten základní problém, který je v eurozóně od samého začátku. Eurozóna, poprvé na světě vznikl prostor, který užívá společnou měnu, kde je pouze regulátor privátních peněz, tedy centrální banka, ale není regulátor veřejných peněz, tedy ministerstvo financí či vláda. Nic takového není. Je jenom Evropská centrální banka, není žádné centrální přerozdělování v rámci toho prostoru. Měly to původně nahradit Maastrichtská kritéria, ta se ukázala jako nedostatečná, zvlášť když to začalo tím, že ti premianti tenkrát, Německo a Francie, byli první, kdo začali ta Maastrichtská kritéria porušovat. To bylo velké neštěstí. Pak k tomu tedy přišel fiskál kompakt, ke kterému opět některé země přistupují různě. Vezměte si jenom ten žertovný způsob, kterým k němu přistupuje současná česká vláda - my chceme fiskál kompakt, ale určitě ho nechceme naplňovat. A buď tady budou existovat pravidla, která budou skutečně dodržovat všichni, a ta nahradí toho regulátora, nebo musí být přistoupeno k nějaké formě nějakého společného regulátora nebo to prostě nemůže fungovat. Já věřím, že by to zvládla ta pravidla, ale ta pravidla musí být jasná a musí je dodržovat všichni. A to se nedomnívám, že se vyřeší na tomhle summitu.
Václav MORAVEC, moderátor
Nakolik považujete za morální hazard to, že si v té pětileté řecké krizi očistily své bilance soukromé banky a celý ten dluh půjde na účet daňového poplatníka? To je to, co používá řecká Syriza, ty peníze na půjčky nešly nám, ty šly soukromým bankám, ta bilance se vyčistila, ale bude-li se odepisovat dluh, tak to bude z veřejných peněz. To znamená stejný morální hazard, který zažily Spojené státy americké a daňový poplatník Spojených států amerických, kdy Wall Street a banky si namastily v uvozovkách kapsu, nikoli ten daňový poplatník.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Pane redaktore, ale musíme, musíme vnímat určité reality a některé věci od sebe oddělovat. Jedna věc je, co by se stalo, kdyby se to nechalo tehdy bývalo padnout takzvaně, protože tam byly předlužené nebo měly tam velké aktiva, velká aktiva velké soukromé, v uvozovkách někdy soukromé evropské banky. No tak by to způsobilo finanční bankovní krizi, která by nakonec postihla nás všechny, i ty daňové poplatníky. To už tak bohužel v tržním hospodářství prostě chodí. A je empirická zkušenost, že...
Václav MORAVEC, moderátor
Takže se hraje o menší nespravedlnost, jestli to chápu správně.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Hraje se o menší zlo.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Menší škody. Menší škody.
Václav MORAVEC, moderátor
To je smutný.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Hraje se o menší zlo. Bohužel, tak to prostě je. Proto také ovšem celá ta, a tady se hodně udělalo, vemte si celý ten koncept takzvané bankovní unie, který jde právě proto, aby už takovéto situace vůbec nemohly v budoucnu nastat nebo byly minimalizována pravděpodobnost, že nastanou, takže v tom se zase něco udělalo. Nesmíme být úplně jaksi nevidět ty pozitiva. A morální hazard to, že to přešlo na ty státní nebo nadnárodní, spíše mezinárodní instituce, no jak říkám, je to o menším zlu, stejně jako když irské banky, které prostě klely ze dne na den, tak to celé na sebe vzalo tehdy téměř nezadlužené Irsko, dneska patří k nejzadluženějším zemím v Evropě a tak můžou si tam v Irsku povídat o morálním hazardu a odsuzovat své ministry financí a premiéry z té doby, ale já myslím, že jsou rádi, že to zvládli v jeden moment, protože tam je ta síla toho vlastně správce daní, čili státu, který je schopen v krátkém momentu koncentrovat obrovské národohospodářské zdroje, jiný nikdy takový na tom světě není. Buď centrální banka pro nějakou tu rychlou pomoc spíš té likvidity, a pak ty státy, které se musí zapojit pro řešení těch už solventnostních problémů.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já tady tohle stanovisko nemohu jinak než podpořit, protože ono to tak je. Samozřejmě, že to je morální hazard a samozřejmě, že se vždycky pak začne mluvit o kapitalizaci zisků a socializaci ztrát, protože se to skutečně stalo a je to nefér. Ale jakou měli ti státníci v roce 2010 alternativu? Ta alternativa, kdyby tohle neudělali, tak alternativou bylo, že se to promítlo do bankovních systémů jejich zemí.
Václav MORAVEC, moderátor
Než když se odepíše řecký dluh.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Než když to tímto způsobem transformovaly do těch mezinárodních institucí. A tady nutno říct, že to Evropa vzala velmi vážně a v té době to začalo ještě za mě a pracovali jsme na tom všichni nesmírně usilovně, stalo se to tou hlavní prioritou v roce 2011 a tou hlavní prioritou je to do dneška - změnit a vylepšit regulaci finančního a kapitálového trhu v Evropě tak, aby se těmto situacím předcházelo a aby pokud možno se minimalizovalo riziko té socializace ztrát a kapitalizace zisků. Aby to bylo férově rozloženo. To se tady udělalo opravdu moc práce za těch 5 let.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Ano, souhlasím. Nemůžu nic. Ale ještě k tomu argumentu těch Řeků, my jsme žádný peníze nedostaly, to dostaly ty vaše banky, ale proboha živého, předtím přece předcházelo to, že si ti Řekové 20 let půjčovali od někoho, od těch bank, ale i od dalších věřitelů a ty peníze v tom Řecku se zkonzumovaly nějak. Jak, to je jiná věc. To je jejich...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Před 20 lety, že...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Čili to je argument úplně pseudo, to je jako když řeknete, no ale já vždyť já jsem už teď nic nedostal, protože já jsem si ten televizor koupil před 15 lety. No ale pořád za něj dlužím.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Víte, tady já to musím převést trošku i do současné situace. V roce 2010 a 2011 mně řada levicových ekonomů i komentátorů vyčítala, že jsem strašil řeckou lží. Já jsem nestrašil řeckou lží, já jsem upozorňoval na to, že tady máme takové trendy veřejných rozpočtů, kdy to kolo z toho kopce jede a ono může z toho kopce jet ještě poměrně dlouho, ale jednou tam ta zeď musí být. A my jsme chtěli od voličů mandát, aby nám dali právo změnit směr toho kola, což se tedy povedlo a je mi velmi líto, že to teď vláda vrací zpátky do původního směru, zase do té zdi v dálce.
Václav MORAVEC, moderátor
My když se dostaneme právě k těm dopadům řecké krize na Českou republiku, tak první rovina dopadu - dopad na české exportéry. Ti by si podle Asociace malých a středních podniků a živnostníků už měli hledat nové destinace. Ohrožená je víc než miliarda korun českých, jejich pohledávek. Řecké firmy totiž v těchto dnech nemohou odesílat platby do zahraničí, tedy platby v eurech za dodané zboží. Jak ukazuje analýza asociace, vývozy našich podnikatelů do Řecka nedosahují ani čtvrt procenta celkových exportů, takže ani téměř jisté výpadky dodávek nebudou mít na českou ekonomiku prakticky žádný dopad. Pro srovnání třeba do Maďarska vyvezeme patnáctinásobně víc, přitom podíl Maďarska na celkových exportech jsou ani ne 3 %. Nejvíc českého vývozu míří tradičně do Německa. Za loňský rok to byla celá třetina. A tady jsou slova Karla Havlíčka, předsedy Asociace malých a středních podniků a živnostníků.
Karel HAVLÍČEK, předseda Asociace malých a středních podniků, 8.7.2015
Ten dopad není nijak fatální, protože v současné době výše našeho exportu do Řecka nedosahuje ani 0,2 % celkového objemu exportu. Na druhou stranu samozřejmě jsou firmy, včetně malých a středních, které tam dneska mají takzvaně zaparkované pohledávky a my jako asociace prostě máme zájem o to, aby přežily, byť by se jednalo o třeba 10 nebo 20 firem.
Václav MORAVEC, moderátor
Říká předseda Asociace malých a středních podniků a živnostníků Karel Havlíček. Pokud byste byli ministry financí, tak dávali byste nějakou kompenzaci těm malým a středním podnikům, které tam mají tu miliardu a nevědí, zda ji dostanou? Stručná odpověď Miroslava Kalouska.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
V žádném případě. Ať se na mě nezlobí, ale prostě takovéto problémy při exportu patří do normálního podnikatelského rizika a kompenzaci za to, že se někdo dostal do problémů v tržním hospodářství, v tržní ekonomice, nezle vyplácet.
Václav MORAVEC, moderátor
Odpověď Jiřího Rusnoka.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No já souhlasím. To není žádná nečekaná živelná pohroma nebo nedej Bože něco úplně, výbuch sopky. Čili navíc to trvá léta, takže všichni, kteří svá rizika nějak měří, pracují s nimi, se na to mohli připravit a taky proto myslím ten objem je tak malý, jo.
Václav MORAVEC, moderátor
Ta miliarda, to jsou drobné.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No tak já nevím, náš export je na úrovni možná 2000 miliard nebo něco takového. Teď to nemám v hlavě, to číslo. Ale prostě možná spíš víc ke 3000 miliard za rok.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Je to kolem desetinné čárky. Já taky upřímně řečeno, on tu není, tak s ním nechci polemizovat, ale pan ministr Babiš řekl, že se toho vůbec nebojí, protože naše obchodní výměna s Řeckem je malá. Já to pokládám za velmi plochý pohled, protože nikdo se nedomnívá, že by nás mohlo poškodit snížení obchodní výměny s Řeckem. To, co může, a já pevně doufám, že se to nestane ( souhlasím s tím, že nemáme šířit paniku), to co může Českou republiku zprostředkovaně postihnout, je, když zpanikaří trhy, klesne důvěra k euru, klesne důvěra k finančním trhům v eurozóně, tak logicky se to promítne do růstu ekonomiky v eurozóně a růst ekonomiky v eurozóně se prostředkovaně s určitou několikaměsíční setrvačností logicky promítne u nás. Tohle riziko tady existuje. Já doufám, že je malé, ale existuje. A bylo by asi krátkozraké si ho nepřipouštět.
Václav MORAVEC, moderátor
Ono když právě se podíváme na nedůvěru investorů k eurozóně a k euru, tak to může posílit českou měnu. To je jedna z cest, která může nastat. Jako o hvězdném regionu a hvězdě regionu se tento týden mluvilo právě o české koruně. V úterý zpevnila na nejsilnější úroveň od intervence České národní banky v listopadu roku 2013. Přechodně se dostala až na 27 korun a 4 haléře za euro. Den ale končila proti pátku o několik haléřů slabší na 27 korunách a 13 haléřích. Za posílením je podle ekonomů pokračující série dobrých dat z domácí ekonomiky, zejména silné meziměsíční zvýšení květnové stavební produkce a růst maloobchodních tržeb. A také fakt, že investoři po řeckém referendu vnímají korunu jako bezpečný přístav, jak ale upozorňuje hlavní ekonom Next Finance Vladimír Pikora, Česká národní banka nenechá korunu sílit dál, takže se nedá vyloučit případná nová intervence centrální banky, která chce českou měnu držet poblíž hranice 27 korun za jedno euro. Jiří Rusnoku, je to pravděpodobné? Tedy dojde-li v příštím týdnu opět ke zpevňování koruny, že přistoupíte k devizové intervenci, nikoli k těm slovním intervencím, protože jako Bankovní rada stále opakujete, že jste...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Tak podívejte, my žijeme v etapě měnové politiky, kdy používáme oba nástroje. To znamená ten klasický nástroj úrokových sazeb, ale tam jsme zaparkovaní na té technické nule. A máme tedy ten nástroj řekněme neortodoxní v uvozovkách od konce roku 2013, to jest kurz. Řekli jsme na posledním měnovém zasedání, že tak jak vidíme tu ekonomiku, jak vidíme rizika protiinflační, proinflační a všechny další podstatné parametry, že budeme, setrváme na tomto stavu, to znamená, budeme držet ten kurz nad hranicí 27 nebo kolem hranice 27 nejméně do poloviny roku 2016.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak velké máte obavy z toho, že kvůli řecké krizi v těch následujících dnech bude koruna výrazně posilovat, čehož jsme byli svědky v tomto týdnu?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Já žádné speciální obavy nemám. Podívejte, koruna koneckonců je jednou z takových těch satelitních měn eura. Čili my jsme navázaní na euro. Nevidím velký důvod pro to, aby to šlo proti sobě. To znamená, že by případně jako jeden z důsledků těch potíží Řecka začalo oslabovat euro, že by koruna měla posilovat, to nevidím příliš pro to žádné rozumné vysvětlení. My jsme prostě závislí na eurozóně. A pokud jde o nějaké spekulativní pohyby, tak ty jistě mohou nastat, nicméně zatím je nepozorujeme. Pozorujeme nějaké pozvolné přibližování se té hranici, což dává smysl v kontextu velmi dobrých výsledků české ekonomiky. Ale já žádné větší obavy z nějakejch...
Václav MORAVEC, moderátor
Že byste přímo intervenovali.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No tak pokud to bude nutné, my jsme řekli, že tuto možnost máme otevřenu a v podstatě naši odborné útvary mají od nás plnou moc zasáhnout, pokud by ta situace na trhu krátkodobě taková byla. Čili to bude i bez zasedání Bankovní rady, to ani o tom nebudeme vědět, možná my dva o tom určitě na začátku nebudeme vědět. Takže vyloučit to nemohu, stát se to může. Ale neobávám se žádného masivního tlaku v tomto směru.
Václav MORAVEC, moderátor
A Miroslav Kalousek už mluvil o tom druhém dopadu, tedy že zpomalí-li eurozóna, tak může zpomalit Česká republika, protože export, český export je právě vázán na eurozónu. A když se podíváme na ta velmi dobrá data z české ekonomiky, tak meziroční růst o 4 % a mezičtvrtletní o 2,5 %. To je zpřesněný odhad Českého statistického úřadu pro první čtvrtletí letošního roku vývoje tuzemského ekonomiky. Statistici na konci června údaje o výkonu ekonomiky oproti květnovému odhadu upravili směrem dolů, přesto jde o nejvýraznější nárůst od roku 2007. Podle ekonomů se navíc ukazuje, že struktura růstu je zdravější, než se předpokládalo. Zásoby nehrály takovou roli, naopak se na růstu hrubého domácího produktu výrazně podepsala větší spotřeba domácností a také dobrý výkon zahraničního obchodu. Pokud by došlo k tomu řekněme rychlejšímu odchodu Řecka, možná i méně řízenému odchodu Řecka z eurozóny, tak vy si myslíte, že se to projeví ve vývoji tuzemské ekonomiky?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já nevylučuju to riziko. Tohle vám nikdo neřekne a tohle vám nikdo nespočítá právě proto, že na trzích se nerozhodujete vždy jenom podle analýz a podle přesných výpočtů, byť jich tam máte spoustu, ale investování je hodně otázka emocí a důvěry. A v okamžiku, kdy prostě je ohrožena důvěra, může to vzbudit nějaké emoce, může vzniknout nedůvěra, někdy až panika, a to se pochopitelně promítne, a to vám dopředu nikdo neřekne.
Václav MORAVEC, moderátor
A to riziko vidíte jako velké?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
To riziko nemohu vyloučit a doufám, že není veliké v zájmu České republiky, protože ta samozřejmě na eurozónu je navázána významným způsobem. To znamená, kdyby došlo ke zpomalení v eurozóně, tak bych neříkal, že může dojít ke zpomalení v České republice, ale dojde-li ke zpomalení v eurozóně, dojde ke zpomalení i v České republice. S nějakým časovým odstupem zcela nepochybně. Takže prostě to riziko nelze vyloučit. Já si myslím, že odpovědná vláda by s ním měla počítat, že i ve svých scénářích rozpočtové politiky by s takovýmito scénáři měla počítat.
Václav MORAVEC, moderátor
Chcete tím říci, že s nimi nepočítá?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Kdyby tady seděl pan ministr, tak byste se mohl zeptat, jestli s takovou alternativou počítá nebo nepočítá. Počítat by s tím měli jako s nějakým scénářem B. To znamená, pokud by došlo k horšímu vývoji ekonomiky v příštím roce, než teď ten velmi optimistický výhled oprávněně počítá, pokud by vlivem těchto rizik došlo ke zpomalení, tak by ta vláda měla zhruba tušit, co asi bude dělat. Já nevím, jestli to tuší. Ale znovu opakuji, pevně doufám, že to riziko zůstane jenom v rovině uvažování, ono nemusí být naplněno. Ale je nesmysl říkat, že je vyloučeno.
Václav MORAVEC, moderátor
Jsme na to připraveni, na to zpomalení eurozóny? Protože Německo neroste tak silně, jak se očekávalo v těch uplynulých měsících.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No, ale Německo neroste tak silně už několik měsíců i trochu, řekl bych, víte eurozóna není homogenní celek. To bych chtěl zdůraznit. My naštěstí, teď nám přálo a přeje to štěstí, jsme navázáni na tu lepší část eurozóny. My nejsme tolik navázáni na jižní křídlo eurozóny, byť samozřejmě jaksi obchod s Itálií je jistě významný, ale přece jenom naši klíčoví partneři jsou Německo, Rakousko, Benelux, Polsko, Slovensko, Maďarsko a tak dále. Takže já bych předpokládal, že ani ten dopad v rámci eurozóny nebude rozložen rovnoměrně. Takže z toho vycházím, pokud mluvím o tom, že vidím to riziko jako relativně velmi malé. Ale protože ho opravdu to riziko neumíme dneska dobře změřit, to má pan kolega Miroslav Kalousek pravdu, tak těžko se na to nějak předem připravit.
Václav MORAVEC, moderátor
Promiňte, ale vy moc nástrojů jako centrální banka už v ruce nemáte. Máte nulové úrokové sazby, to byste jedině museli zvýšit hladinu intervence.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No, ale žádné signály ani se započtením nějaké rezervy na řeckou krizi neukazují na to, že bychom se měli vrátit do deflace a do recese. V tuto chvíli jsou tyto signály, tyto rizika minimalizována nebo jsou mnohem menší, než byla před několika měsíci. Celá eurozóna ale i celá nebo velká část Evropy, která je pro nás relevantní, vypadá v tuto chvíli v tom krátkodobém horizontu dobře.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já bych jenom, když jste říkal Jiřímu Rusnokovi, že jaké má nástroje Česká národní banka, já bych znovu rád upozornil, ta intervence České národní banky nebyla primárně dělána pro hospodářský růst nebo pro zaměstnanost.
Václav MORAVEC, moderátor
Promiňte, ale i to byl jeden z argumentů, který zmiňoval Miroslav Singer.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
To je argument, který Miroslav Singer, Mojmír Hampl i Jiří Rusnok mohou říkat, protože se pozitivně tyhle kroky promítly do těchhle ukazatelů, ale ten instrument byl primárně použit proti deflaci, to znamená pro plnění inflačního cíle. Česká národní banka nesmí intervenovat ve prospěch růstu, zaměstnanosti. Ona má svůj cíl, ten cíl je inflační a že pro plnění inflačního cíle se to pozitivně promítlo i do jiných ukazatelů, za který odpovídá vláda, no to je příjemné. Ale při plnění inflačního cíle by nikdy Česká národní banka nesměla intervenovat do růstu.
Václav MORAVEC, moderátor
Boj o elektronickou evidenci tržeb propukl tento týden v Poslanecké sněmovně plnou silou. V hlavních rolích ostré výměny názorů účinkovali ministr financí Andrej Babiš a exministr Miroslav Kalousek. Zařídí elektronická evidence tržeb lepší výběr daní nebo zlikviduje živnostníky? A proč se netýká všech? Elektronické pokladny mají do rozpočtu zajistit řádově několik miliard korun ročně. Drobné podnikatele čeká podle ministerstva investice 9 tisíc korun, střední až půl milionu a velké podnikatele můžou pokladny stát až 10 milionů korun. Ministerstvo financí počítá s tím, že elektronickou evidenci tržeb spustí v prvním čtvrtletí příštího roku.
Martin JANEČEK, šéf Generálního finančního ředitelství, 20.6.2015
Budou provádět kontrolní nákupy v provozovnách a ověřovat, zda podnikatelé plní povinnost danou zákonem o elektronické evidenci tržeb.
Václav MORAVEC, moderátor
Vláda počítá i se zvyšováním výdajů. Shodla se kupříkladu už na zvýšení plateb za státní pojištěnce, tedy za děti, důchodce nebo nezaměstnané, a to o necelé 2 miliardy korun.
Svatopluk NĚMEČEK, ministr zdravotnictví, 24.6.2015 /ČSSD/
Chci garantovat, že tyto peníze budou v nemocnicích určeny na platy.
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany, 24.6.2015 /ODS/
Kdyby vláda populisticky nerušila poplatky zdravotnické, tak nemusela vůbec tato debata existovat.
Václav MORAVEC, moderátor
Ruce pro peníze navíc natahují k ministrovi financí i další vládní kolegové. Ministryně školství Kateřina Valachová požaduje zachování stejného objemu peněz pro vysoké školy, kterým hrozí škrt ve výši 800 milionů korun. Miliardy navíc chce i ministr dopravy.
Dan ŤOK, ministr dopravy, 24.6.2015 /nestr. za ANO/
Máme rozdíl mezi našimi představami nebo našimi požadavky, je to zhruba 1,7 miliardy pro samotný resort a pro Fond dopravní infrastruktury je to 10 miliard toho, co nemáme dneska pokryto v rozpočtu.
Václav MORAVEC, moderátor
Naplánovaný schodek státní pokladny ve výši 70 miliard korun má být podle ministra financí konečný a už by se neměl navyšovat.
Andrej BABIŠ, ministr financí, předseda hnutí, 24.6.2015 /ANO/
Já myslím, že i ty požadavky ustojíme a musíme najít i další zdroje a myslím si, že to dopadne dobře bez toho, abysme ten deficit zhoršovali.
Václav MORAVEC, moderátor
Za postupné snižování schodku státního rozpočtu se staví i prezident republiky Miloš Zeman.
Miloš ZEMAN, prezident, 24.6.2015
Těch 70 miliard, zejména když ekonomika jde nahoru, je podle mého názoru rozumný deficit. Věřím, že bude klesat i v dalších letech.
Václav MORAVEC, moderátor
O konečné podobě výdajů na jednotlivé kapitoly a ministerstva se zpravidla jedná i v průběhu léta. Vláda pak musí rozpočet schválit a předložit Poslanecké sněmovně do konce září. V příštím roce počítá kabinet s několika miliardami korun navíc kvůli zavedení elektronické evidence tržeb. Jiří Rusnok v rozhovoru pro Mladou frontu Dnes letos 14. března prohlásil, cituji, ohledně evidence tržeb jdeme s obrovskou brokovnicí na relativně malého zajíce a mohlo by se na to jít chytřeji. Trváte si na těch slovech?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No, tak na těch slovech obsahově trvám, možná bych se do toho neměl plést, jak mi bylo vysvětleno později, jako člen bankovní rady.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak vám to bylo vysvětleno?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No ne, tak neformálně samozřejmě.
Václav MORAVEC, moderátor
A kým?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Já už nevím, opravdu. Naprosto nic formálního, fatálního.
Václav MORAVEC, moderátor
No vidíte a já chtěl jsem se zeptat, jakou brokovnici a jaký chytřejší postup byste doporučoval?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No já jsem říkal, a na tom si trvám, já vítám to, že je tady myslím opravdu velmi vážně míněná snaha nastavit pokud možno férová pravidla z hlediska povinnosti platit daně, evidovat tržby pro všechny. To si myslím, že skutečně tady v tom jsou obrovské rezervy, to s tím souhlasím a tady tu vládu naprosto podporuji. Pochybnosti jsem měl a mám o tom, jestli zvolený model, který je super sofistikovaný, je adekvátní tomu problému a hlavně mám pochybnosti, protože vím, jak v české státní správě takovéto super sofistikované systémy dopadly nebo dopadají. Obvykle to trvá mnohem déle, než se předpokládalo, pak se zjistí, že to nefunguje, pak se zjistí, že to stálo takové peníze, že ten výnos čistý z toho několik let pokryje jenom ty náklady, které s tím byly spojeny. Tak já jsem vždycky, mně se zdálo, že by úplně stačilo, kdybysme prosadili to, co je samozřejmě jednoduché a staré, musíš mít pokladnu s nějakou fiskální pamětí, jednou za čas na tebe přijde určitě nějaká kontrola a případně k tomu dodejme tu loterii, která prostě dělá tu kontrolu jaksi spontánně. A podle mě na začátek to stačilo.
Václav MORAVEC, moderátor
A to, že to nejsou rovné podmínky, protože je tady jenom určitá část těch živnostníků a osob samostatně výdělečně činných, protože se půjde nejdříve po restauracích a v další fázi právě po maloprodejcích a podobně, ale nepůjde se například po advokátech, po umělcích a podobně?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No to je podle mě špatně, jo. To znamená, já neříkám, že technicky náběhově tam nemůžou být nějaké rozdíly časové, než se to úplně spustí všude, ale ten problém existuje nejenom v tom maloobchodě, ten existuje rozhodně v nějaké stavebně řemeslných profesích a tam už, pokud vím, jsem slyšel, že to možná vůbec nebude potřeba, protože kam by chodil malíř pokojů s nějakou kalkulačkou. No jo, ale pak člověk ztrácí prostě opravdu chuť to nějak jako vehementně podpořit, což jinak jako podporuju, myslím si, že to je skutečně nutné, že jsme natolik snad kultivovaná země, že není možný, aby někteří lidi krátili tržby v takovém rozsahu, jak o tom slyším občas, že se krátí.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže když elektronická evidence tržeb, tak bez výjimek.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Bez výjimek podle mě a mělo se začít ale nějakým jednoduchým modelem, snadno kontrolovatelným, třeba za použití i té loterie, což je podle mě bezvadný způsob, jak vlastně spontánně ty spotřebitele zapojím do té kontrolní činnosti.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak jsou na elektronickou evidenci tržeb připraveni samotní podnikatelé, to zkoumala koncem loňského roku agentura IPSOS pro Asociaci malých a středních podniků a živnostníků. Připomeňme si ta zjištění. Žádnou pokladnu nemá vůbec 27 % drobných živnostníků nebo firem s méně než 250 zaměstnanci. 53 % už teď využívá jednoduché pokladny, ať už mechanické nebo elektronické. Pokročilejší pokladnu, tedy například jednocestný či dvoucestný pokladní systém vlastní méně než pětina drobných živnostníků. 4 % pak uvádějí jiný typ pokladny. Vy jste, Miroslave Kalousku za TOP 09 v tomto týdnu zmiňoval v Poslanecké sněmovně, že vláda elektronickou evidenci tržeb neprosadí. Jak to chcete dokázat?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Dokázat to chceme postupem podle zákona, kterému se říká jednací řád Poslanecké sněmovny. Ale jestli mi dovolíte zareagovat ještě na Jiřího. Já jsem se usmál, protože jsem nevěděl, že on někdy řek v minulosti, že se jde s brokovnicí na komára.
Václav MORAVEC, moderátor
Na zajíce. Nepleťte si komára se zajícem. Stačí, že si lidé pletou komára s velbloudem, pane...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Tak s brokovnicí na zajíce se ještě normálně chodí, tak já jsem řekl, že se jde s kanónem na vrabce a doufám, že jsme to mysleli oba dva stejně. Ve všech analýzách, které nezpochybňuje ani současný ministr financí, je popsáno, že krácení tržeb v maloobchodě, netvrdím, že neexistuje, že krácení tržeb v maloobchodě je zhruba 5 % těch celkových daňových úniků, které se odehrají v České republice i v jiných zemích v Evropě. Dokonce víme, které ty problémy jsou mnohem větší. A já jsem jeden při svém projevu mohl vyčíslit. Já jsem tam vyčísloval panu ministrovi financí, kolik se jeho firmy takzvaně zoptimalizují, že to jsou takové miliardy ročně, že to nedostane z těch živnostníků, i kdyby jim pověsil na každé pivo a na každého buřta jednu elektronickou pokladnu. To, co jeho armáda...
Václav MORAVEC, moderátor
No jo, kdybych vám ale, promiňte, kdybych vám ale namítl, že to je daňová optimalizace, kterou jste vy jako ministr financí umožňoval daňovými zákony. Vy jste zmiňoval příklad pardubické chemičky Synthesie, která patří Andreji Babišovi a v tom svém projevu, á propos můžeme si ta slova, která ministr financí Miroslav Kalousek zmiňoval v projevu v Poslanecké sněmovně, poslechnout autenticky. Tady je vystoupení, páteční vystoupení Miroslava Kalouska.
Miroslav KALOUSEK, poslanec, 10.7.2015 /TOP 09/
Tato firma vyplatila v letech 10 až 13, vyplatila svému vlastníku, firmě Agrofert 1,5 miliardy ze snížení základního kapitálu. Za ty 3 roky vygenerovala zisk před zdaněním v celkové kumulované výši 1 miliarda 872 milionů korun a na dividendách z tohoto zisku vyplatila Agrofertu jednu miliardu 310 milionů korun. Státu na daně z příjmu právnických osob zaplatila 0, ale požaduje po státu 3,5 miliardy na zahlazení ekologických škod. Tedy ještě jednou. Shodou okolností zde sedící vlastník z prosperující firmy za 3 roky si pro sebe vytáhl 2,8 miliardy, státu nezaplatil na korporátní dani ani korunu a po zde sedícím ministrovi financí požaduje 3,2 miliardy dotace z veřejných rozpočtů. Takže s takovou platební daňovou morálkou, prostřednictvím paní předsedající, s takovou platební daňovou morálkou, pane podnikateli a ministře financí v jedné osobě, běžte do karusele. Tyto prachy z těch živnostníků nedostanete. Jenom z této Synthesie, co zaplatíte míň a po tom státu chcete, ze všech živnostníků dohromady nedostanete, i kdybyste pověsil elektronickou pokladnu na každé pivo a na každého buřta.
Václav MORAVEC, moderátor
Hřímal v pátek v Poslanecké sněmovně zde přítomný exministr financí a předseda poslaneckého klubu TOP 09. Hezky jste se to naučil s tím pivem a buřtem, ale znovu se ptám, vy jste nejen Andreji Babišovi ale všem těm oligarchům, proti kterým teď tak bojujete, to umožnil tu daňovou optimalizaci a ještě jste přicházel s nápady nezdanění dividend a podobně, to znamená, že i díky vám Babiš má víc, než mohl mít.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Víte, nezdanění dividend já pokládám za správný krok, dokonce ho chci předložit.
Václav MORAVEC, moderátor
Znovu?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Jistě, protože ony zdaněny jsou. My jsme jedna z mála zemí, která peníze, které míří k dividendám, daní dvakrát. To je fér, to je poctivé, to je transparentní. Dnes se to netransparentně obchází. Ale všechny daňové zákony víme, že ty největší rozdíly mezi daňovými výběry a předpokladem výběrů jsou skutečně ty karuselové obchody, to jsou dneska mezinárodní gangy a čelí tomu celá Evropa a čelí tomu velmi obtížně. Nám se povedlo udělat některé kroky, došlo k částečnému zlepšení, ale je to taková bitva, kterou nikdy nesmíte vzdát a nikdy tam úplně nezvítězíte. Jenom je naprosto absurdní někomu slibovat, že uděláte nějaké opatření a o desítky miliard zvednete výběr daní, protože ta druhá strana není méně chytřejší než vy. Disponuje špičkovými právníky, disponuje špičkovými daňovými poradci a na každou dobře míněnou legislativu nalezne způsob, jak to nějakým způsobem obejít. Já jsem případ té Synthesie...
Václav MORAVEC, moderátor
Počkejte, ale jste a jste ochoten vy se veřejnosti omluvit, protože ptal jsem se na to daňových poradců, jak to, že Babišova Synthesia nezaplatila v letech 2010 až 2013 žádnou daň z příjmu právnických osob a ti daňoví poradci mi říkali, že z těch výkazů si to umějí vysvětlit jen částečně, protože značného zisku dosáhla Synthesia z finančních transakcí, které opět byly osvobozeny od daně. To znamená, že tady ty daňové předpisy umožňují to, že si podnikatelé snižují základní...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Jsem schopen se omluvit za to, že finanční správa České republiky i legislativa, kterou jsme nějak společně, nejenom já, ale i mí předchůdci tvořili, že má méně zločinecký mozek než daňoví poradci například Andreje Babiše, že vždycky v každém zákoně, nebo téměř vždycky, místo aby vzali, že tohle je nějaké pravidlo, které budeme dodržovat, tak se na to pravidlo dívají s tím, jak by se to pravidlo dalo obejít, aby se tomu státu zaplatilo co nejméně. A skutečně se...
Václav MORAVEC, moderátor
To vám můžu věřit a nemusím. Není to tak, že když se tvořily zákony na ministerstvu financí, že vstupuji do vaší řeči, aby lidé typu Andreje Babiše měli víc, Petrů Kellnerů, aby měli víc, protože si to oni umějí zoptimalizovat, zatímco ten živnostník se štaflemi...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
--------------------
Ne, to já si opravdu nemyslím. Samozřejmě nikdy nemůžete vyloučit nějaký lobbistický vliv. Například budeme se pravděpodobně bavit i o pojišťovnictví. Ale opravdu se nedomnívám, to se přeci netýká jenom daňové legislativy, to se týká celé řady jiných odvětví, kdy prostě český národ, v tom jsme podle mého názoru mistři světa, se na všechny pravidla umíme dívat ne tak, že jsme si ta pravidla uzákonili a budeme je tedy tak dodržovat, ale jak to dělat, abychom ta pravidla pokud možno co nejlépe a beztrestně obešli. A samozřejmě, že velký podnikatel, který disponuje obrovskou strukturou, 200 firem, a má na to, aby si zaplatil armádu právníků a armádu daňových poradců, tak prostě dokáže často tu skulinu najít, což pochopitelně ten řezník pan Havlíček z Klatov nebo Valenta z Bechyně tuhle možnost nemá. A já jsem se pokusil tady panu ministrovi financí v tom projevu říct, proč, pane ministře, nezačnete u sebe, proč když vymýšlíte tak geniální způsoby jak obejít daňovou povinnost, byť to není trestné, byť je to možná legální, ale když jste tak geniální v tom, že vy sám obejdete tu daňovou povinnost, abyste nemusel platit miliardy, tak proč chcete vyhodit...
Václav MORAVEC, moderátor
No ale co uděláte vy proto, aby ministr financí neobcházel tady daňovou povinnost? Vždyť to přece můžete udělat.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já totiž ani nevím, jak to dokázal. Tam skutečně je nějaká zákonná skulina. Kdybych teď byl na ministerstvu financí, tak se tomu začnu věnovat. Já se tomu teď nemohu začít věnovat, je to věcí finanční správy. Ale když čtete ty výroční zprávy, je to často velmi dobrodružné čtení. Ale tam by mělo být napřeno větší úsilí ministerstva financí, rozhodně větší než na pokladny pro živnostníky, protože tam těch miliard utíká nepochybně neskonale víc.
Václav MORAVEC, moderátor
Jiří Rusnoku.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Já se do toho vůbec nemám co a nechci zapojovat. Ale jenom technicky mě napadá, tam může být jediná věc, že tam jsou z minulosti, byly tedy z minulosti před tím rokem 2010 nějaké ohromné takzvané daňové štíty, to znamená, tuším pět let dozadu se bere, tam byly možná nějaké velké ztráty, ta Synthesia se přece nějak privatizovala, já už teď přesně nevím jaká část kdy. Ale byl to podnik s velkými problémy, že jo, svého času, tak to by mohlo tam, ten posun toho daňového štítu mohl připadat na ty roky 2010 - 2013, když už začali ty zisky produkovat, protože jinak to logiku nedává. Má-li zisk ten podnik, tak asi musí...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já bych akceptoval ten daňový štít, kdyby ty zisky byly používány na pokrytí těch minulých ztrát a neplatily se z toho žádné daně, ale současně kromě toho, že tam možná byl nějaký daňový štít, tak si z toho Andrej Babiš, z té Synthesie vytáhl 2,5 miliardy pro sebe. To už mi nesedí s tím daňovým štítem. Daňový štít je na pokrytí ztráty, to znamená, kdyby si z toho nevytáhl ani korunu, tak tohle je logické zdůvodnění. Ale on si z toho vytáhl 2,5 miliardy pro sebe, nezaplatil státu ani korunu, naopak po státu, sám po sobě chce 3 miliardy, to jsme na 5 miliardách jenom kolem Synthesie Pardubice. Načež stojí v Poslanecké sněmovně a říká - ten drobný živnostník, ten může za to, že nemáme ty daně do státního rozpočtu. To je velmi ošklivá a farizejská hra.
Václav MORAVEC, moderátor
My když se podíváme na plnění státní pokladny například na dani z přidané hodnoty, tak od ledna do června se na dani z přidané hodnoty vybralo něco přes 106 miliard korun. Ministerstvo financí i tentokrát argumentuje mimořádně vysokým údajem z loňska, kdy ve státní pokladně zůstaly viset peníze, které daňová správa zadržovala jako domnělé nadměrné odpočty. Šlo o rozhodnutí přitom za vlády Jiřího Rusnoka, někdejšího ministra financí Jana Fischera, protože to rozhodnutí u daňové správy padlo v listopadu roku 2013. Nižší je i výběr spotřebních daní o 3 miliardy, opět s poukazem na vysoké číslo z loňska, kdy se obchodníci předzásobili tabákovými výrobky. Výběr daní z příjmů fyzických osob je nižší oproti loňsku o miliardu. Mezi důvody ministerstvo financí uvádí například slevy na dani pro pracující důchodce a školkovné, z daňových příjmů tak zaznamenal nárůst jen výběr daně z příjmů právnických osob z 51 na 55 miliard, k čemuž došlo díky pokračujícímu ekonomickému oživení. Ty nadměrné odpočty, zajímá vás to, Jiří Rusnoku? Protože to jde ještě vlastně za vládnutí vaší, vaší vlády, že tady je 12,5 miliardy, kdy teď ministerstvo říká, to je zkreslující údaj, protože ty nadměrné odpočty.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Tak já mohu říct k tomu toliko, že to nikdy nebylo předmětem jednání vlády, čili je to věc resortu ministerstva financí. Já jsem o tom takto specificky informován nebyl. Nota bene finanční správa, finanční správa, a já nevím, jestli to opravdu začalo už za Fischera nebo ještě předtím možná dokonce.
Václav MORAVEC, moderátor
Ne. Miroslav Kalousek říká ne, to začalo za vás?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Ne. Ten val těch 14 miliard zadržených odpočtů, ministerstvo financí zdůvodňuje, že zadrželo DPH, které v prvním kvartále do roku 2014, to už byl ministr financí Andrej Babiš.
Václav MORAVEC, moderátor
No ale bylo to, no to nebyl, on nastupoval, jestli se nemýlím, Sobotkova vláda nastupovala v únoru 2014. A to rozhodnutí...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Na konci ledna. Na konci ledna.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Na konci ledna 2014 a pokud vím, tak na jeho pokyn začala finanční správa šílet a začala nevracet DPH s tím, že tam jsou všechno ti podvodníci. No a potom samozřejmě museli zjistit, že to podvodníci nejsou a to DPH jim museli vrátit.
Václav MORAVEC, moderátor
Přepněte si na zpravodajskou čtyřiadvacítku. V diskusi bez ministra financí Andreje Babiše, ale s expremiérem, členem Bankovní rady ČNB Jiřím Rusnokem, a exministrem financí Miroslavem Kalouskem pokračujeme na zpravodajské čtyřiadvacítce. Přepněte si, pokračujeme po stručných zprávách.
Václav MORAVEC, moderátor
Připomínám, že hosty dnešních Otázek zůstávají expremiér, člen Bankovní rady České národní banky Jiří Rusnok. Ještě jednou vítejte na 24.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
A ještě jednou vítám i exministra financí, prvního místopředsedu TOP 09 a předsedu poslaneckého klubu Miroslava Kalouska. Ještě jednou i vám hezký dobrý den.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Ještě jednou děkuji za pozvání.
Václav MORAVEC, moderátor
A připomínám, že pozvání nevyužil ministr financí Andrej Babiš. Proto jeho místo ve studiu zůstává volné, byť se Otázky snažily v uplynulém čtvrtroce získat na nejrůznější termíny ministra financí Andreje Babiše. My jsme zkoušeli u toho, skončili u toho nižšího výběru daní z přidané hodnoty, respektive těch nadměrných odpočtů, které podle ministerstva financí zkreslují výběr daní v letošním roce a znovu odkážu na statistiku ministerstva financí. Když jsme se dotázali v tomto týdnu ministerstva financí, tak ve statistice výběru daní od začátku roku každý měsíc ministerstvo upozorňuje právě na tu nesrovnalost letošního výběru s loňským, extrémně vysokým údajem těch takzvaných nadměrných odpočtů. Vloni totiž bylo ve státní pokladně o 12,5 miliardy korun navíc. Přesně tolik činila suma nadměrných odpočtů na dani z přidané hodnoty zadržovaná daňovou správou a posléze postupně vyplacená dotčeným firmám. Podle ministerstva financí, jak jsem zmiňoval, šlo o důsledek akce zahájené v listopadu 2013, o tom jste tedy Jiří Rusnoku nevěděli, říkáte?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Ne.
Václav MORAVEC, moderátor
Tehdy se rozhodovalo o kontrole 250 společností nárokujících odpočty daně z přidané hodnoty. Šlo o takzvané neusazené subjekty, tedy zahraniční firmy, které nemají v Česku sídlo ani provozovnu, ale uskutečňují zde daňové plnění. Po vypořádání celé záležitosti a vyplacení odpočtů požadovaly některé kontrolované firmy o zaplacení úroků ze zadržované částky, přičemž žádosti byly zamítnuty. Jste ochoten ale připustit, že ještě když dokončila vaše vláda, že tento odpočet může zkreslovat výběr daně z přidané hodnoty, za který je ministerstvo financí kritizováno?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
V tom krátkodobém jaksi statistickém přehledu může zkreslovat samozřejmě a nicméně viděl jsem nějaké analýzy toho postupného plnění rozpočtu, respektive výběru jednotlivých daní a ty ukazovaly, že ten rozdíl oproti minulému roku a vezmeme-li v úvahu probíhající hospodářský růst, růst spotřeby, nelze vysvětlit pouze tím nadměrnými odpočty. Takže ještě...
Václav MORAVEC, moderátor
Takže daně se méně vybírají tím...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Ještě tam musí být nějaké další důvody, které vedou k nějakému mírně horšímu výběru daní, zejména v tom prvním pololetí. Samozřejmě může se ukázat, že ono to má nějaké sezónní také výkyvy, že to druhé pololetí bude natolik silné, že vlastně překryje v celkovém objemu ten místy nedovýběr v prvním pololetí, ale není to žádný národohospodářský problém. To rozhodně ne.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak zabránit tedy tomu, aby to hospodaření zkreslovaly tyto, tyto nadměrné finanční odpočty, jestliže podle vyjádření ministerstva financí pro Otázky z tohoto týdne jdou za, za někdejším starým vedením finanční...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Nemůžu za to já a jsem přesvědčen, že za to nemůže ani pan ministr Fischer. Když si vezmete tu tiskovou zprávu ministerstva financí, tak bylo na konci roku 2013 rozhodnuto o zahájení kontroly. Ta kontrola probíhala nějaký čas a mezi tím se vyměnila finanční správa, protože na ministerstvo přišel pan ministr Babiš a první, co udělal, byl obrovský personální vítr. Můžeme diskutovat o tom, jak kvalifikovaný. A finanční správa pod jeho vlivem evidentně změnila přístup. A došlo k nesmyslnému zadržení těch obrovských částek - a to v době éry pana ministra Babiše, protože někdy ta kontrola začínala někdy končila. Ty peníze byly zadrženy v prvním kvartále roku 2014, to už tam byl pan ministr Babiš. A pravděpodobně nová košťata, která tam instaloval, mu chtěly ukázat, podívej, jak to dobře děláme, my vybíráme daně. A oni je nevybírali, oni je jenom zadržovali těm, kterým je měli vrátit. Takhle k tomu došlo. Já myslím, že když bude finanční správa pracovat profesionálně, tak k tomu docházet nebude, to zaprvé. Zadruhé ale je fakt i to, co říká Jiří, že i když odpočteme tenhle vliv, kdyby tady nebyl, tak stejně je evidentní, že se vybírá DPH z ekonomiky mnohem méně než je spotřeba. Čili když porovnáte čísla nárůstu spotřeby, tak by to mělo kopírovat číslo nárůstu DPH. A ono nekopíruje, ono je mnohem nižší. To znamená schopnost vybírat daně za pana ministra Babiše bohužel klesá, místo, aby stoupala...
Václav MORAVEC, moderátor
Sou... A souvisí to podle vás s těmi personálními výměnami na daňové správě?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Nepochybně. Dokonce si myslím, že si to myslíme všichni bývalí ministři financí, protože takovouto personální genocidu, kterou udělal pan Babiš na ministerstvu financí i ve finanční správě, takovou neudělal nikdy nikdo.
Václav MORAVEC, moderátor
Souvisí to...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
A ani ...
Václav MORAVEC, moderátor
Vy když mluvíte, promiňte, vy, vy si berete do úst bývalé ministry financí, tady jednoho máme. Souvisí to, Jiří Rusnoku, podle vás s těmi změnami na daňové správě?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Víte, ta daňová správa je už dlouhodobě velice křehký organismus. Přiznejme si, že v této zemi neplatíme dobře daňové úředníky a nevytváříme jim úplně optimální podmínky. Takže každý takovýto zásah může mít výrazný vliv. Obávám se, že může.
Václav MORAVEC, moderátor
Zprostředkovatelé versus pojišťovny. To je přetahovaná, na kterou upozornil spor mezi ministrem financí Andrejem Babišem na straně jedné a poslancem sociální demokracie Ladislavem Šinclem na straně druhé. Spor se týká novely pojišťovacího zákona. Poslanecká sněmovna v tomto týdnu odložila projednávání předmětného zákona, který má změnit způsob regulace finančních zprostředkovatelů. Spor mezi ministrem financí Andrejem Babišem a poslancem sociální demokracie Ladislavem Šinclem kvůli novela pojišťovacího zákona považuje 37 % lidí za osobní záležitost obou politiků. 13 % si myslí, že jde o spor mezi hnutím ANO a sociální demokracií. Jen 12 % se domnívá, že jde o spor ohledně konkrétní podoby zákona. A 29 % lidí vůbec tuto roztržku nezaznamenalo. Údaje pocházejí z nejnovějšího sociologického šetření Trendy Česka 2015, ve kterém společnost TNS AISA pro Českou televizi oslovila koncem června 1200 respondentů. Podrobnosti k výsledkům dodává socioložka Kateřina Osičková.
Kateřina OSIČKOVÁ, socioložka, TNS AISA
Povědomí o tom konfliktu roste s věkem. 56 % lidí ve věku 18-29 let, tedy nejmladší kategorie daný konflikt vůbec nezaznamenala. Naopak 13 % lidí nad 60 let tvrdí to stejné. A tedy 87 % nejstarších respondentů o konfliktu ví a nějakým způsobem ty informace získala. Stejný rozdíl vidíme i v kategorii pohlaví. Kde výrazně více informováni jsou muži o daném problému, pouze čtvrtina je nezaznamenala, zatímco celá třetina žen vyjádřila tento názor. U mužů se i výrazně častěji objevil názor, že daný konflikt je stále ještě diskusí nad konkrétní podobou zákona.
Václav MORAVEC, moderátor
Vysvětluje socioložka, spoluautorka výzkumu Trendy Česka 2015 Kateřina Osičková. A co si o sporu mezi ministerstvem financí, respektive ministrem Andrejem Babišem a poslancem sociální demokracie Ladislavem Šinclem kvůli novele pojišťovacího zákona myslí voliči jednotlivých politických stran a hnutí? Slovo má opět Kateřina Osičková.
Kateřina OSIČKOVÁ, socioložka, TNS AISA
Vidíme, že častěji než ostatní vůbec daný spor zaznamenali voliči hnutí ANO a voliči strany ODS. A v detailnějším pohledu na voliče, kteří opravdu spor zaznamenali, tedy pomineme-li ty, kteří o tom nemají žádné povědomí, tak vidíme, že voliči koaličních stran, tedy hnutí ANO, strany ČSSD, KDU-ČSL spolu s voliči strany ODS si výrazně více než ostatní voliči myslí, že se jedná pouze o ten osobní spor a nevnímají to už tedy jako diskusi nad, nad zákonem a jeho konkrétní podobou, případnými změnami a podobně.
Václav MORAVEC, moderátor
Slova socioložky, spoluautorky výzkumu Trendy Česka 2015 Kateřiny Osičkové. Pod Jiřího Rusnoka jako člena Bankovní rady, právě spadá problematika ochrany spotřebitelů. Je podle vás možné označit ten návrh sociálnědemokratického poslance Ladislava Šincla, jdoucího na ruku pojišťovnám zkrátka jako jeden z možných lobbistických návrhů?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Jenom technické upřesnění. My jsme si zas nějak přerozdělili nedávno ty garance, ale to není podstatné...
Václav MORAVEC, moderátor
Takže vy už, vy už nechráníte nás spotřebitele?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Ne, chráním, chráním, samozřejmě to jej jeden z našich úkolů jako instituce. No podívejte, celá ta geneze té novely toho zákona je dost nešťastná, protože ministerstvo měsíce a měsíce v podstatě odmítalo jakékoliv silnější regulatorní prvky, které by trochu více zregulovaly zprostředkování v pojišťovnictví. Některé z nich jsme podporovali i my, ne cenovou regulaci, nějaké stropy cenové, ale například to, že když teda někdo někomu prodá životní pojistka, tak ta životní pojistka je dlouhodobý produkt a není přece logice věci, aby dostal jednorázovou odměnu vyčíslenou nějakým procentem z té, celoročního pojistného, což, a to jsou docela...
Václav MORAVEC, moderátor
200 %.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Až takovéto poměrně vysoké sumy a vlastně byl zainteresován maximálně starat se o toho klienta tak dva roky, dokud má takzvanou vratku, protože pokud mu ten klient zkolabuje do dvou let, tak on musel pojišťovně buď vrátit celou tu provizi, nebo nějakou její...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
A my jsme třeba navrhovali...
Václav MORAVEC, moderátor
Ano?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Spolu i s pojišťovnami, že nelze vyplatit to hned, ale třeba postupně, nějak třeba, nějak sestupně aspoň 5 let vyplácet tu provizi, aby taky byl zainteresován na tom se minimálně 5 let o toho klienta jaksi starat a dělat ten servis, který k té pojistce nutně patří a...
Václav MORAVEC, moderátor
A kdybych vám ale právě jako bývalému...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
A to odmítlo ministerstvo financí. Původně.
Václav MORAVEC, moderátor
Bývalému členu pojišťovny vlastně naznačil, že bychom měli ministerstvo financí, ale i sociální demokraty kritizovat, protože se ten spor laikovi může jevit jako prohnilý proti prohnilým. Na straně jedné pojišťovny se svými programy, málo přehlednými smlouvami a snahy mít co největší zisky a do toho ze řetězu utržení finanční zprostředkovatelé...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
No to asi ne...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
To jako já nechci být nějaký moralista a prohnilí neprohnilí. Rozhodně platí, že úroveň, nebo řekl bych...
Václav MORAVEC, moderátor
Regulace míra...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Míra regulace zprostředkování v pojišťovnictví je ta nejslabší z celého finančního trhu a evidentně tam dochází k největším prohřeškům v neprospěch spotřebitele. Čili očekával bych, že by tam ta regulace měla být silnější. Nechci teď říkat kdo proti komu. Nicméně tento způsob je nešťastný. Nejprv vláda vlastně připraví novelu v které není nic s prominutím skoro, pak najednou v parlamentu ministerstvo financí změní názor a pak vůbec nějak kdo to prezentuje je mi celkem jedno, ale pak ministerstvo financí se vrátí a řekne, tak my tam přece jen něco dám a pak se hauzíruje s čísly, které jsou úplně mimo. Ale...
Václav MORAVEC, moderátor
Takže je to absurdní.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No je to trochu absurdní, je to trochu nešťastné podle mě. Bylo by asi dobře se vrátit s klidnou hlavou úrov... Na v debatě ministerstvo financí, Česká národní banka a vláda k nějakému solidnímu vládnímu návrhu. Podle mě tyto technické...
Václav MORAVEC, moderátor
To znamená celý návrh přepracovat a dát kvalitní návrh regulující ...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
No podle mě se nemají tyto složité technické zákony psát v parlamentu. Pozměňovacími návrhy. Většinou to je víc škody než užitku.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Já si nemyslím, že je to prohnilí proti prohnilým. Já si myslím, že tady je prostě zá...
Václav MORAVEC, moderátor
Takže jste na straně pojišťoven, nikoliv zprostředkovatelů.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Ne, já si myslím, že je potřeba najít něco pro zájem spotřebitele a říkám to jako někdo, kdo byl na začátku té diskuse, protože už na začátku roku 2013, když se rozjížděl v tom zoufalém konkurenčním boji mezi pojišťovnami ten boj přes zprostředkovatele a přeplácení jednotlivými provizemi, to je skutečně složitý příběh. Už na začátku roku 2013 mě kontaktovala Česká národní banka jako regulátor, jako ministra financí s tím, abychom zvážili zvýšení regulace provizí, vzhledem k tomu, co se děje a co je jednoznačně proti zájmu spotřebitele. My jsme to začali analyzovat, já jsem byl vždycky opatrný k nějaké rychlé regulaci do obchodního vztahu dvou soukromých subjektů, protože to je vztah mezi pojišťovnou a zprostředkovatelem. Pak ale padla vláda. A mezi tím ta situace dál a dál eskalovala. Dnes je ta situace taková, že tu regulaci jednoznačně potřebuje. Proto bylo tak překvapivé a pro mě šokující, že z ministerstva financí dva roky poté, co národní banka mě kontaktovala s tím, abych to zvážil, se dva roky poté s tím nedělá vůbec nic. To byl šok. Že to něco je zcela na místě, si pravděpodobně pak musel uvědomit i pan ministr Babiš pod tlakem Šinclova návrhu, protože přišel s jakýmsi pozměňujícím návrhem, který je trochu jiný, který je trochu měkčí vůči těm zprostředkovatelům. Zejména jim tam vyjímá rizikové životní pojištění. Na tom mu asi záleží z nějakého důvodu o hodně víc, protože on je také podřízený pojišťovací zprostředkovatel, jak víme. Ale i ten Babišův pozměňující návrh také vede k větší regulaci. To znamená Šinclův řekněme vede k tvrdší regulaci a k většímu zájmu spotřebitele, Babišův je trochu měkčí na ty zprostředkovatele. Věcná diskuse by se měla vést o ideální formulaci. Tady doporučuju skutečně, že by to chtělo diskusi i s regulátorem, což je národní banka. Ale ta věcná diskuse se těžko vede v okamžiku, kdy někdo, kdo má evidentní konflikt zájmů, začne poslanci Poslanecké sněmovny estébáckým způsobem vyhrožovat. A toto je prostě...
Václav MORAVEC, moderátor
Když se podíváme...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Bohužel, tím vlastně se velmi omezil prostor na věcnou diskusi, protože Babiš začal vyhrožovat Šinclovi věcmi, které s tímhle věcným problémem vůbec nesouvisí.
Václav MORAVEC, moderátor
My když se podíváme na to, co si o tom myslí veřejnost, tak většina lidí deklaruje, že si sjednávají pojištění přímo na pobočkách. Podívejme se opět na data z Trendů Česka 2015. Tuto možnost zvolilo v sociologickém šetření TNS AISA pro Českou televizi na konci června 55 % lidí. Dalších 39 % uvedlo, že na smlouvy se dívají a uzavírají je skrze finanční zprostředkovatele a skoro pětina lidí říká, že se sjednáváním pojištění nemá osobní zkušenost. Připomínám, že to reprezentativní šetření Trendy Česka se uskutečnilo na vzorku víc než 1200 respondentů, statistická odchylka se pohybuje mezi plus minus 1-3% body. A pokud jde o zkušenosti se sjednáváním pojištění, lidé jsou, světe div se, vcelku spokojeni s informacemi, které jim nabízejí, ať už pojišťovna nebo zprostředkovatel, velmi dobrou kvalitu informací uvádí u zprostředkovatelů 41 % lidí, což je více než u pojišťoven. Naopak spíše špatnou, nebo velmi špatnou informovanost uvádí u pojišťoven v součtu 14 a u zprostředkovatelů 18 % z 1200 respondentů. Jiří Rusnoku, vy jako centrální bankéři, máte tedy i výhrady k regulaci těch pojišťoven? To znamená, pokud se teď, protože koalice deklaruje, že návrh zákona o pojišťovnách stáhne z Poslanecké sněmovny, znovu půjde do vlády a znovu ho předloží jako vládní návrh. Tak co by v něm ze strany ČNB podle vás mělo být?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Tak my určitě zopakujeme ten návrh, který jsem zmínil. To znamená to, aby ty provize se vyplácely ne jednorázově, ale nějakou formou, řekněme, dlouhodobějšího, dlouhodobější platby v závislosti na existenci a servisu té dané pojistky. To je první věc. Určitě tam budeme se snažit prosazovat ty standardní obezřetností, ale také prvky odborné péče, které dneska jsou ve zprostředkování na kapitálovém trhu nebo například už v bankovnictví, protože často máte v těch pojistkách kapitálové složky, je to svým způsobem, zjednoduším, kupujete si investici zabalenou do pojistky, tak ne, proč by měla být regulace u tohoto produktu mírnější ve smyslu povinnosti dodat informace, co to znamená, jaká rizika to má, kolik můžu prodělat případně na té investiční části, jaké jsou poplatky za tu, to všechno dneska musí udělat zprostředkovatel třeba investičního produktu nebo v bankovnictví, tak to samé by mělo být podle nás v té oblasti pojišťovnictví.
Václav MORAVEC, moderátor
Že má ministr financí Andrej Babiš a jeho lidé jisté zájmy v pojišťovnictví, tak ukazuje další případ střetu zájmů Andreje Babiše. Správce ropovodu Mero mění pojišťovacího makléře. Podle nejnovějšího zjištění Otázek jím bude společnost Respekt, akciová společnost, která má obchodní vztahy s Babišovým Agrofertem. V představenstvu Respectu navíc působí Kateřina Rejblová, která vede mladé z hnutí ANO. Byl to přitom ministr financí Andrej Babiš, kdo na začátku roku prosadil výrazné personální zemětřesení ve vedení státní firmy Mero. Ministerstvo financí odvolalo dlouholetého generálního ředitele Jaroslava Pantůčka a další členy představenstva Libora Lukáše a Vlastimila Bouru. Půl roku poté dochází k další významné změně právě v oblasti pojištění a ke změně pojišťovacího makléře, kdy je vypovězena smlouva dosavadnímu pojišťovacímu makléři. Otázkám to potvrdila mluvčí podniku spravujícího ropovodu a teď cituji: "Pojišťovací služby v minulých letech poskytovaly a stále ještě poskytují Kooperativa, Česká pojišťovna, AIG a ERV. Poslední veřejná zakázka na výběr pojistitele byla realizována v roce 2007. Nové výběrové řízení na výběr pojistitele budeme realizovat na konci tohoto roku a za pomoci nového pojišťovacího makléře, jehož jsme vybrali v rámci výběrového řízení letos v červenci. Jako nový pojišťovací makléř byla právě vybrána společnost RESPECT." A způsob nového pojišťovacího makléře budí zásadní pochybnosti, které se týkají počtu oslovených firem i podmínek za zadávací dokumentace. Miroslavu Kalousku, vy, vy jste největším kritikem v současnosti v Poslanecké sněmovně Andreje Babiše. Tady vidíte konkrétní příklad, kdy...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Nikoliv Andreje Babiše, ale jeho konfliktu zájmů. To jinak...
Václav MORAVEC, moderátor
No to souvisí s Andrejem Babišem, tak to ...
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Samozřejmě, ale jako buď někoho kritizujete samoúčelně, anebo kritizujete nějaký jev, který do demokracie nepatří. Tento konflikt zájmů do demokracie nepatří.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak, jak je možné takovým konfliktům předcházet, jestliže tady dojde k, to znamená, co vy můžete z opozičních lavic udělat například změnou zákona, jestliže tady dojde ke změně pojišťovacího makléře, kdy novým pojišťovacím makléřem je členka představenstva společnosti RESPECT, která zároveň řídí mladé z hnutí ANO?
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Zaplaťpánbůh patří, kde se takovéto věci ještě smějí zveřejňovat. Ne ve všech se zveřejňovat dnes smějí. Jinak si nemyslím, že je na tohle nějaký zákon. Tohle je přece odpovědnost předsedy vlády. Bavíme-li se o pojišťovnictví, tak v roce 2010 si nechal Agrofert zapsat činnost podřízeného pojišťovacího zprostředkovatele do předmětu činnosti Agrofertu. To dělal s nějakým úmyslem, to přece si to tam nenechal napsat proto, aby to nedělal, že? Pan předseda vlády prostě panu předsedovi ANO mohl nabídnout různé pozice významné ve vládě, včetně toho, že by byl první místopředseda vlády, ale on mu umožnil obsadit tu pozici, kde je odpovědný za legislativu pojišťovnictví, za daňovou legislativu, za dotace, kterými Agrofert největším pobíratelem, za podniky, které pojišťují ti, kteří s ním spolupracují. Tohle je odpovědnost pana premiéra. A prostě tady se nabízí otázka, že pokud mu to pan premiér toleruje, v podstatě to ani nekritizuje a nechává ho to dělat. Logicky se tak nabízí akademická otázka, zda má pan ministr Babiš složku opravdu jenom na pana poslance Šincla, nebo také na někoho jiného.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste, Jiří Rusnoku, když jste končil jako premiér a vaše vláda končila, tak jste říkali, že doufáte, že ta země půjde už po lepší cestě než to, co předváděly pravicové vlády Petra Nečase. Když se podíváte například na tento střet zájmů, kdy členka představenstva společnosti RESPECT zároveň žena, která vede mladé z hnutí ANO, tak její firma za podivných okolností vyhraje finančního makléře na pojištění ve státním podniku, jehož vedení odvolá Andrej Babiš a, a jeho ministerstvo financí. Nebude to tak, že nakonec ještě budeme vzpomínat na Janu Nečasovou Nagyovou, její kabelky a podobně?
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Pane redaktore, kladete mi poněkud složitou otázku. Víte, asi to všechno je jaksi formálně v pořádku, nemůžete zakázat někomu, kdo je činný v politické straně, být podnikatelem, ale ne všechno, co je legální, je taky morální. Dovolím si tedy tohle to říct. To už je skutečně na posouzení těch lidí, kteří ty věci provádějí. Já nechci být žádným tady soudcem ani moralizátorem, to mi nepřísluší vůbec. To musí vyhodnotit svým způsobem voliči až...
Václav MORAVEC, moderátor
Až budou nějaké volby. Pokud ještě budou.
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Například. To snad ano, proboha.
Václav MORAVEC, moderátor
Děkuji, děkuji dalším hostům Otázek, kterými byli Jiří Rusnok, expremiér, dnes člen Bankovní rady České národní banky. Děkuji...
Jiří RUSNOK, člen Bankovní rady ČNB, bývalý ministr financí
Děkuji za pozvání.
Václav MORAVEC, moderátor
I exministru financí Miroslavu Kalouskovi, předsedovi poslaneckého klubu TOP 09 a připomínám, že do této diskuse jsme dva a čtvrt měsíce zvali i Andreje Babiše, ministra financí, který poslední termín diskuse odmítl z důvodu svého pobytu v zahraničí. Děkuji vám a těším se příště v Otázkách na shledanou.
Miroslav KALOUSEK, bývalý ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
Děkujeme za pozvání a krásné prázdniny, pokud nějaké budou.
zdroj: Otázky Václava Moravce, ČT 1, 12. 7. 2015
