Pane předsedo, minulý týden Sněmovna přehlasovala prezidentovo veto zákona o střetu zájmů. Vnímáte to jako své vítězství?
Nechci používat termíny vítězství a porážka. Jsem spíš smutný z toho, že bylo nezbytné takový zákon přijmout. Vždy tady platilo, že kdo zastupuje daňové poplatníky ve vztahu k podnikatelům, kteří obchodují se státem, může zastupovat jenom daňové poplatníky. V okamžiku, kdy zástupce daňových poplatníků obchoduje sám se sebou, protože zastupuje i vlastnická práva firem, které se státem obchodují, tak to je něco nemožného a nehorázného. Dvacet let zpátky platilo pravidlo, že to není možné. Bohužel časy se změnily. Změnila se i tolerance médií, co je a není možné pro veřejného funkcionáře. Takže musel nastoupit zákon jako minimum morálky, který říká, co se má, nebo nemá, co je slušné a co není slušné.
Věříte, že ten zákon sníží riziko střetu zájmů?
Každý zákon se dá obejít. Ale účelové obejití zákona není slušné. Nepochybuji, že ministr financí Babiš ten zákon obejde a že si ošetří své zájmy tak, aby jeho firmy na tom nebyly škodné a aby kumulace moci politické, mediální a ekonomické, z které těží, mu zůstala. Ale už tady bude alespoň v právním řádu zakotveno, že to, co dělá, je v rozporu se zákonem.
A proč jste stejný zákon neprosazovali dřív? Politici hnutí ANO argumentují, že ve vládách, ve kterých jste seděl i vy, byl Aleš Řebíček z ODS, jehož firma Viamont zbohatla během jeho ministrování.
Všichni ministři, kteří byli v podobném podezření, se alespoň formálně s tím problémem vypořádali. Aleš Řebíček firmu prodal, Vít Bárta ji převedl na svého bratra, Kamil Jankovský ji převedl na svého syna. Můžeme samozřejmě spekulovat o tom, jak to pak obcházeli. U nich navíc bylo jen riziko konfliktu zájmů. V případě pana ministra Babiše jde o riziko oligarchie, které mění charakter společnosti. Oligarcha je bohatý podnikatel, který uchopil zákonodárnou a výkonnou moc proto, aby ji používal ve prospěch svých velkopodnikatelských zájmů, aby mohl dostat ze státu co nejvíce dotací a zakázek. Což logicky dopadá na zbytek podnikání, zejména na střední třídu. Ta mizí a všichni ostatní jsou nějakým způsobem závislí na oligarchické státní moci a to už je jiný charakter státu než demokracie pro všechny. V demokracii se na bohatství společnosti pokud možno podílí co nejvíc lidí, kteří jsou schopni tvořit a produkovat.
Není ten zákon kontraproduktivní, protože jste jím Andreji Babišovi jen nahráli k argumentaci, že se všechny zkorumpované politické strany spikly proti němu?
To bychom museli předpokládat, že co volič, to blbec, a já si to nemyslím. Já si myslím, že lidé nejsou hloupí, že si umějí dát jedna a jedna dohromady, a že když někdo obchází zákon, aby prospěl sám sobě a svým firmám, tak není věrohodný.
Preference, které má TOP 09 a které má ANO, zatím ukazují na to, že voliči věří Andreji Babišovi.
Preference je věc jedna a volební výsledky druhá. Volby budou v říjnu a znovu opakuji: jsem hluboce přesvědčen, že lidé nejsou hloupí a že pokud někdo obchází zákon proto, aby se obohacoval, tak je to vidět, a že když to lidé uvidí, tak si z toho také něco pro sebe vyhodnotí.
Překvapilo vás, že ten zákon prezident vetoval?
Ne. To je účelové spojení dvou pragmatických populistů, kterým v tuto chvíli vyhovuje spolupracovat. Předpokládal jsem to, když pan ministr Babiš navštívil pana prezidenta a říkal: přinesl jsem panu prezidentovi tlačenku a řekl jsem mu, že ten zákon je protiústavní. Tehdy jsem z legrace psal na sociální sítě: Kde je pan doktor Ištvan (olomoucký vrchní státní zástupce – pozn. red.)? To je přece zjevný korupční pokus, protože chce za tlačenku prezidentské veto. Říkal jsem to v žertu, byť jsem viděl mnoho trestních obvinění za věci, které jsou ještě absurdnější než tento příklad. To veto samozřejmě nebylo za tlačenku, ale oba pánové teď mají pocit, že je pro ně jejich spojenectví výhodné, takže si navzájem vycházejí vstříc. Oba jsou ale přesně ty typy, že kdyby to spojenectví výhodné nebylo, tak se zítra bez rozpaků zase navzájem podrazí.
Před časem jste vyzval ostatní pravicové strany, aby se se spojily do voleb. Jak vaše snaha dopadla? U ODS ani u lidovců jste nezabodoval.
Pokud chceme principálně zvítězit nejenom nad oligarchií, ale také nad socialisticko-komunistickými idejemi, tak jediný reálný postoj je společný blok na společné kandidátce parlamentních stran od středu doprava. Setkal jsem se ale s odmítavými až zdrženlivými reakcemi. Svědčí to o tom, že takový cíl nemáme a řada subjektů spíš přemýšlí o svém nejvýhodnějším postavení pomyslného konkurzu, kdo půjde dělat junior partnera vítěznému hnutí ANO. My se takového konkurzu nezúčastníme. Junior partnera je možné dělat demokratické straně, nikoli oligarchovi, který chce změnit charakter společnosti. KDU-ČSL i ČSSD přes svoji verbální rétoriku se dnes významným způsobem podílejí na tom, že posouvají společnost směrem k oligarchii.
A to vám někdo řekl, že spojením s vámi by si uzavřeli cestu do příští vlády?
Samozřejmě že ne, slyšel jsem pouze zástupné důvody. Jeden od pana Bělobrádka. Podle něj by lidovci nemohli být nikdy na společné kandidátce se svým bývalým předsedou. Ta myšlenka je pro mě natolik cenná, že jí klidně obětuji svoji další politickou kariéru a nebudu kandidovat. A na to pak už neměli co říct. V případě pana Fialy jsem slyšel, že nemá smysl spojovat se proti někomu jenom proto, že je velký a všichni se ho bojí. Já stanovisko ODS respektuji, ale ten důvod je mimořádně krátkozraký a nekvalifikovaný. Být junior partner hnutí, které má v genech a ve svém cíli změnit charakter státu, to slušná demokratická strana nedělá.
Jak jste přišel na to, že ANO chce změnit charakter státu?
Vždyť ho mění tím, jak nahrávají velkým na úkor malých. Národní dotace pro potravináře se v okamžiku, kdy pan Babiš vstoupil do vlády, zvýšily třikrát. A to jenom pro velké firmy, které musí mít minimálně 250 zaměstnanců, ti menší na ně nedosáhnou. A tak vydělávají jen velcí, zejména Agrofert. Naposledy ve středu byl schválen vinařský zákon. Zase nahrává velkým na úkor malých. Mohu vám dát desítky příkladů, kdy tato vláda nastavuje podmínky tak, aby to vyhovovalo velkým na úkor středních a malých, které to zatěžuje, buzeruje a postupně likviduje. To je změna charakteru společnosti, protože opravdová a plnohodnotná demokracie stojí a padá se širokou střední třídou. Buď bude několik oligarchů a všichni ostatní budou na nich závislí, nebo bude široká střední třída svobodná, hrdá, samozřejmě taková se potom špatně ovládá.
Otázka je, jestli střední třída to vnímá jako vy a ocení to?
To nevím. Snažíme se to říkat. Podle mého názoru je to stejné jako kdykoli v minulosti. Dlouho toto ohrožení lidé nevnímají, a když to vnímat začnou, je už pozdě. Stalo se to mnohokrát. A podle mého to k tomu zase směřuje.
Vy jste se stal symbolem odporu vůči Andreji Babišovi, ale otázka je, jestli vám to pomáhá. Přemýšlel jste někdy o Bělobrádkově výhradě, že byste mohl být nejen pro lidovce přítěží pro další fungování v politice?
Samozřejmě, mnohokrát. Ale odmítám, že jsem symbolem odporu proti panu Babišovi. To není nic osobního. Být proti politice, kterou personifikuje pan Babiš, znamená být pro plnohodnotnou demokracii, pro svobodnou střední třídu, pro jednoduché a kompletní podmínky pro podnikání a pro prozápadně orientovanou společnost. To jsou všechno pozitivní kroky. Jsme pro. A to že pan Babiš ve všech těchto oblastech personifikuje něco, co je proti tomu, to je jeho problém. Ne můj.
Ale kromě vás nikdo neříká dopředu, že s Andrejem Babišem nikdy do vlády nepůjde.
To je pravda. TOP 09 je principiální a neobchoduje se svými principy. Jsem jediný, kdo to říká zcela otevřeně – jsme připraveni ke spolupráci s každou demokratickou stranou. Nejsme připraveni dělat kompromisy s oligarchou v tom, že ho budeme podporovat v jeho osobních zájmech.
Ale vždycky jste říkal, že politika je kompromis.
Politika je kompromis v rámci ideových střetů. A lze si představit i kompromis mezi pravicovou demokratickou stranou a levicovou demokratickou stranou. Kompromis není sprosté slovo v rámci ideových střetů. Ale nemůžete dělat kompromis s někým, kdo prohlásí parlament za žvanírnu a chce společnost řídit autokratickým způsobem.
Otázka je, jestli potom pro vás bude ještě v politice místo?
Tuto otázku si zřejmě kladli i demokraté ve dvacátých letech v Itálii. Demokracii se jim ubránit nepovedlo a dvacet let vládl Mussolini. Nám se to povede a plnohodnotnou parlamentní demokracii ubráníme. Chcete-li se ptát, jestli je to pro nás výhodné, tak to nevím. Možná není, ale je to nutné.
Tím si dost uzavíráte cestu do vlády.
My si zavíráme cestu do vlády s oligarchou. Ale je tady mnoho parlamentních demokratických stran a já si umím představit řadu konfigurací vlády bez oligarchy.
I se socialisty?
Sociální demokracie je levicová strana a hledat s ní kompromis například v hospodářské politice by bylo nesmírně obtížné, ale ne nemožné a neriskovali bychom demokracii.
Vám se líbí v opozici?
Parlamentní demokracie potřebuje kompetentní opozici stejně tak jako kompetentní vládu. Myslím, že TOP 09 prokázala, že dokáže obojí. Samozřejmě každá strana chce do vlády, aby mohla prosazovat něco ze svého programu. Také se o to budeme snažit, ale nevyměníme pár drobků svého programu za charakter státu a plnohodnotnou parlamentní demokracii. To dneska dělá KDU-ČSL a ČSSD a myslím si, že dělají České republice medvědí službu.
Vypadá to, že nejblíž k volebnímu spojení mají vaši bývalí spojenci hnutí Starostů a nezávislých s lidovci. Jak odhadujete jejich šance?
My jsme měli zájem na pokračování spolupráce se Starosty. Oni jednoznačně řekli, že dvoustranná spolupráce s námi pro ně není – když to řeknu jejich slovy – politicky prozíravá. Chápu, že potřebují být prozíraví pro všechny možné povolební případy. Z takového hlediska je opravdu lidovec pravděpodobněji prozíravější partner. Pro nás některé politické koalice nepřipadají v úvahu, u lidovců to není s vybíravostí tak horké.
Opoziční a vládní strany se většinou střídají, nebo preference opozičních stran aspoň stoupají. Pravice je ale pořád v depresi. Čemu to přičítáte?
Nutno říct, že marketing hnutí ANO je mimořádně šikovný, byť jsem ještě nezažil vládní stranu, která dokáže mít opoziční rétoriku. Trhá to mozek z hlavy, nedává to žádný smysl, ale kupodivu to funguje. Je to nový fenomén, ale nejenom my, ani koaliční partneři zatím moc nevědí co s tím.
Každopádně pravice je na úbytě. Jsou za tím vnější důvody, nebo vaše vlády pravicovým voličům pravicovou politiku znechutily?
Nechci se vymlouvat, ale měli jsme obrovskou smůlu, protože jsme měli vládní odpovědnost v době největší celosvětové krize od roku 1929. Na to bohužel skončilo v Evropě sedmnáct vlád. Voliče ale málo zajímají objektivní podmínky. Za krizi mohou lidé, kteří byli u vlády. To je obrovská daň, kterou jsme zaplatili. TOP 09 platí ale docela nezaslouženou daň i za to, jaké byly mechanismy a etické zásady premiéra (Petra Nečase – pozn. red.) při řízení Úřadu vlády a celé vlády. O tom jsme neměli tušení, ale vliv pánů Rittiga a dalších na Úřad vlády, který se ukázal jako pravdivý, nás logicky poškodil společně s ODS. Byť to byl problém jen ODS, nikoliv TOP 09. Za všechno ostatní přebírám odpovědnost včetně vlastních chyb, které jsem udělal. Ale za Rittigy na Úřadu vlády TOP 09 žádnou odpovědnost nenesla, byť nás potom mediální vichřice logicky hodila do jednoho pytle.
Vládě se daří, ekonomika šlape, přidáno dostali učitelé, zdravotní sestry, důchodci, uprchlická vlna se nám vyhýbá. Proč by lidé měli volit někoho jiného než současné vládní strany?
Já bych první větu vaší otázky otočil: ekonomika šlape, takže to vypadá, že vládě se daří. Za to, že ekonomika šlape, vláda nenese žádnou zásluhu. Veškeré miliardové zdroje a hospodářský růst, který se vládě přihodil, rozdává zleva doprava, ale ani chvilku nemyslí na budoucnost. Pro stabilní budoucnost a odolnou společnost je nezbytné, aby byly stabilní systémy zdravotního a penzijního pojištění. Vláda zrušila naše reformní kroky. To bych chápal, kdyby předložila alternativu. Ale to nechce, protože to vyžaduje nepopulistická a politicky nepopulární řešení.
Ale když ekonomika šlape, tak je přirozené, že se přidá důchodcům nebo zdravotním sestrám.
Souhlasím s tím, že v dobrých časech se přidá státním zaměstnancům. To je fér, zvlášť když my jsme jim v době krize platy zmrazili, tak o to víc si teď zaslouží přidat. Ale rozhodně nebylo třeba jich přibrat o třicet tisíc navíc. Máte pocit, že díky tomu kvalita veřejných služeb nějak stoupla? Jste na úřadě obsloužen komfortněji, rychleji? Máte výrazně lepší zdravotní péči? Cítíte se bezpečněji? Asi ne!
Čím budete chtít lidi přesvědčit, aby vás přišli volit?
Chceme budovat společnost, která ještě za dvacet let bude konkurenceschopná, bude soudržná a bude přiměřeně solidární. Nedostane se do šílené krize jenom proto, že teď tu krizi nikdo nechce předvídat. Chceme budovat odolnou společnost, která neřeší jen aktuální problémy, ale která dokáže rizika předvídat. Odolnou společnost tvoří kompetentní vedení, které si je všech rizik vědomo a snaží se na ně připravit. Tato vláda neudělala nic, těch několik stamiliard, které dostala od pána boha, rozházela kolem sebe a ani korunu nepoužila na přípravu odolnosti společnosti proti budoucím rizikům.
Čím konkrétně chcete zodolnit společnost?
Pokud se něco nestane ve zdravotnictví, tak bude postupně klesat úroveň zdravotní péče. Musíme proto přijít se změnami zdravotního pojištění, abychom byli na riziko připraveni. Stejně dobře víme, že pokud neuděláme něco se systémem důchodového pojištění, tak za dvacet let budeme dostávat rovnou chudinskou dávku, bez ohledu na to, kolik jsme přispívali. To nemůže jinak dopadnout vzhledem k tomu, jak se prodlužuje délka života.
Půjdete do voleb s tím, že si lidé budou muset na zdravotní péči připlatit?
Je nepopulární podstoupit léčbu rakoviny. Je vám blbě z chemoterapie, bojíte se operace. Ale máte šanci být zdraví. Nebo se můžete populárně neléčit. Ale vše dopadne hůř. My si myslíme, že populární je to, co je odpovědné, a že je tu řada lidí, kteří si to uvědomují.
Už jste to jednou zkoušeli a nedopadli jste slavně. Myslíte, že vám voliči dají druhou šanci?
To záleží na nich. Když se rozhodnou, že nic takového nebude, tak si to všichni tvrdě odskáčeme.
Oldřich Danda, deník Právo, 21. 1. 2017
