Kalousek: Strach se populistům ve volbách hodí

Příští týden se ideový otec TOP 09 Miroslav Kalousek stane otcem skutečným. Podle všech předpokladů na sněmu vystřídá Karla Schwarzenberga. Povede se mu topku udržet jako nejsilnější pravicovou stranu a jak ji bude kormidlovat v neklidných dobách? Postaví TOP 09 vlastního prezidentského kandidáta a co považuje za největší polistopadovou prohru? I o tom Deník s Miroslavem Kalouskem hovořil.

V úterý jsme si připomněli 
26. výročí listopadových událostí, i když tentokrát oslavám dominovala jiná témata než obvykle, totiž terorismus, radikální islám, strach po pařížském masakru. Hovoří se o budoucnosti Evropy, střetu civilizací. Vnímáte současnou situaci jako reálný předěl, historickou křižovatku?

Doufám, že to není předěl a že to není křižovatka. Také bych neřekl, že témata byla jiná, jen jich bylo víc. U této příležitosti se každoročně scházejí lidé, kteří chtějí vzbudit zájem o obranu svobody a plnohodnotné demokracie. Letos se k tomu přidala i otázka boje s terorismem, která není úplně férově spojována s uprchlickou krizí. To jsou dva samostatné fenomény, oba jsou vážné a musejí se řešit, ale dát mezi to rovnítko, což udělal pan prezident na Albertově, prostě není korektní.

Politikům jistého ražení ale přichází vhod zjednodušené ztotožnění islámského terorismu 
a migrantské vlny. Zvláště když většina občanů to takto vnímá 
a upíná se k někomu, kdo ji ochrání před tím i oním.

Ano, to je bohužel starý chvat populistů, kteří nejdřív lidi k smrti vyděsí a pak jim slíbí, že je ochrání. Strach je velmi silná emoce a ve volbách se hodí. Je to nefér a je to odporné. Rozhodně nepatřím k těm, kteří podceňují hrozbu terorismu a problém, jenž plyne z uprchlické krize. Ale prostě není pravda, že uzavřeme-li hranice schengenského prostoru nebo vlastního státu, vše se vyřeší. A už vůbec nevím, co si třeba pan Babiš představuje pod pojmem zavření schengenské hranice. Postavíme tam čínskou zeď, nebo ji zalepíme? Hranice se nezavírá, ta se střeží. A tady samozřejmě souhlasím, že je potřeba zesílit ochranu, podřídit uprchlickou vlnu jasnému regulačnímu procesu registrací počínaje přes azylové řízení až po důslednou repatriaci těch, kteří nesplňují podmínky pro udělení azylu.

Loni v prosinci mi totéž říkala místopředsedkyně TOP 09 Helena Langšádlová. Proč si myslíte, že lídři Evropské unie budou schopni tyto zásady zrealizovat nyní, když celý rok nepřijali účinná opatření k větší ostraze vnějších unijních hranic a vracení nelegálních migrantů?

Myslím, že uprchlická vlna stejně jako finanční krize odhalila některé systémové slabiny Evropské unie čili nás. Mě vždycky přechází sluch, když slyším prvního místopředsedu vlády Andreje Babiše, jak říká, že Evropská unie něco nezvládla. Bože můj, to jsme ale přece my. 
A on nese spoluodpovědnost za to, aby to unie dělala lépe. Je fakt, že obě tyto krize obnažily naši malou akceschopnost.

Čí je to ale vina? Země visegrádské čtyřky, jež byly v otázce běženců více méně jednotné, svůj postoj prosadit nedokázaly. Je to důsledek jejich diplomatických deficitů nebo faktu, že se staré země EU na nováčky stále dívají poněkud svrchu?

Je to také tím, jak nás berou vážně, když jedněmi ústy radostně bereme veškeré výhody a výnosy společné evropské rodiny a druhými halasně odmítáme náklady a nepohodlí tohoto soužití. Včetně rétoriky řady vládních politiků, kteří jsou zvyklí nepopulární věci zdůvodňovat tím, že je po nás chce EU a oni za to nemohou. Jenže není žádné my a oni. Český alibismus našim partnerům pochopitelně neuniká, takže naše váha v EU se velmi snížila. Férové sdělení je, že něco je společné rozhodnutí v rámci EU a my ho musíme realizovat, protože to má ty a ty výhody, ty a ty nevýhody a holt jsme se na tom dohodli.

Platí to i o přístupu k uprchlíkům?

Obě krize odhalily jisté nedostatky a jsou dvě možnosti – buď se budeme společně snažit je odstranit, učinit Evropu akceschopnější, nebo je budeme účelově využívat k tomu, abychom zařadili zpětný chod, od EU se co nejvíc odpoutali a učinili Evropu slabší a rozdrobenější. Říkám zcela jasně, že TOP 09 je pro variantu první, protože chceme-li mít demokracii a svobodu, není pro nás jiná alternativa než být součástí silné EU.

Abyste nezůstali příslovečným kůlem v plotě. Původně velmi vřelý až nadšený vztah Čechů k členství v EU a její hlubší integraci se postupně – zajisté i s pomocí politiků, jako jsou Tomio Okamura, Petr Mach či Václav Klaus – ochlazuje.

Je to živeno celou řadou politiků, kteří buď nikdy nechtěli být součástí EU, nebo vsadili politickou kartu na to, že budou žádat zpětný chod. Nicméně vždycky je třeba se zeptat na tu alternativu.

Ptám se na ni: co by onen zpětný chod znamenal?

My nejsme ani Švýcarsko, ani Norsko a už vůbec ne Spojené království. V našem případě bohužel stoprocentně platí velmocenský princip spojených nádob. Jestli se odněkud vytrácí nějaký vliv, jiný tam zesiluje. Pro Českou republiku platí pravidlo – čím méně Evropy, tím více Moskvy a čím více Moskvy, tím více Zemanů a Babišů. A čím více Zemanů a Babišů, tím méně plnohodnotné demokracie. Jsou u nás politici, kteří si přejí více Moskvy a méně Evropské unie, a proto to dělají zcela záměrně. A pak jsou ti, kteří si tuto rovnici nechtějí připustit a myslí si, že bychom to mohli uhrát na Norsko nebo Švýcarsko, čímž moskevským pretendentům dělají užitečné idioty. TOP 09 nechce patřit mezi užitečné idioty a naprosto jasně si uvědomuje, že chceme-li tu mít plnohodnotnou demokracii a nechceme-li být pod přímým vlivem Moskvy, nemáme jinou možnost, než patřit do EU.

Takhle ale lidé, kteří mají svých denních starostí až nad hlavu, neuvažují. Možná by bylo účinnější jim vysvětlit, že zpětný chod či dokonce vystoupení z EU by jim přineslo snížení životní úrovně, omezení cestování, kontroly na hranicích, ztrátu pracovních příležitostí, zkrátka že negativně ovlivní jejich život.

To zcela určitě. Ovšem kromě dopadů na životní úroveň, front na hranicích, omezení pohybu, studijních a pracovních možností v zahraničí by to nepochybně znamenalo méně svobody, neboť více Zemanů a Babišů znamená více autokratického státu. To je jednoduchá rovnice a je mi líto každého, kdo to nevidí.

Jenže tak jednoduché to není. Průzkum veřejného mínění CVVM o vnímání současného a předlistopadového režimu ukázal, že čtvrtina lidí má za lepší ten předchozí a 60 procent lidí je přesvědčeno, že tehdy měli větší sociální jistoty.

Nijak to nepodceňuji, protože každý má svůj žebříček hodnot. Největší sociální jistoty máte v kriminále, kde vám zatopí, dají vám třikrát denně jíst a je tam relativně bezpečno. Někteří lidé, kteří žili v tom obrovském koncentráku za ostnatým drátem jménem Československá socialistická republika, v něm byli spokojeni, protože ačkoli nic neuměli, dostávali výplatu, tak nějak srovnatelně jsme se měli všichni stejně dobře a nikdo nebyl frustrován soutěží. Svobodný trh znamená soutěž a někoho, kdo v ní neobstojí, to deptá. Nechce si přiznat, že se má hůř než jeho soused proto, že je méně vzdělaný, pracovitý a šikovný. Raději si řekne, že za to, že Pepa se má líp než on, může režim. Před listopadem to bylo lepší proto, že Pepa se měl stejně špatně. On se nepotřebuje mít líp, jen mu vadí, že líp se má Pepa. Takových lidí je hodně, 25 procent. To musíme vzít na vědomí.

Za světovou finanční krizi, krachy fabrik nebo korupci ale ti nesoutěživí lidé nemohou. Souvisí to s aktuální poznámkou Andreje Babiše na Národní třídě, že ne všechna polistopadová očekávání byla naplněna.

To je pravda. Pokud 26 let po listopadu může být členem vlády někdo, kdo není schopen prokázat se negativním lustračním osvědčením, dostane-li 28. října na Pražském hradě státní vyznamenání bývalý člen Štrougalovy vlády, jednoho ze symbolů zločinného komunistického režimu, a jestliže po 26 letech od revoluce zrušíme těžební limity, tak jsme svědky cíleného kácení symbolů polistopadového vývoje. Je na místě si přiznat, že ti, kteří listopad připravovali, a to byli rozvědčíci socialistického Československa a Sovětského svazu, to nikdy nevzdali.

Prosím?

Listopad připravila intelektuální elita bývalého režimu, což byli především zpravodajské služby, jimž bylo zřejmé, že režim hospodářsky kolabuje a je neudržitelný, tudíž se musí něco stát. Věděli, že se to stane a chtěli to mít pod kontrolou.

Akorát že jim do toho studenti, divadelníci a pak masy lidí hodili vidle.

Zaplať pánbůh! Spontánní touha po svobodě byla tak silná, že se jim to vymklo z ruky. To ale neznamená, že to vzdali. Oni to nikdy nevzdali a trpělivým obsazováním pozic, zveličováním chyb, které logicky demokratické politické strany udělaly, a šířením kapek jedu skutečně dosáhli toho, že ve veřejnosti vyvolali touhu po něčem jiném než po demokratickém režimu, touhu po spasiteli. No a babišismus je vrcholná fáze snahy rozvědčíků realizovat to, co si naplánovali před listopadem 89.

Máte pro tuhle teorii nějaké důkazy?

Ne, jsem o tom přesvědčen.

Aha. Já si spíš myslím, že „babišismus" je reakcí znechucených a otrávených lidí na to, co předvedly strany bývalé koalice, jejímž TOP 09 byla významným členem. A víte, jaký důkaz na to mám? Dění na desítkách radnic, kde se mezi sebou perou členové ANO. Zdá se, že lidé se nechovají slepě podle pokynů, před ani po roce 1989.

Ekonomie, politologie, sociologie jsou vědy společenské. V nich neplatí exaktní vzorce, můžete to mít spočítané, jak chcete, ale nikdy vám to nemůže vyjít, když se lidé začnou chovat jinak, než předpokládáte. To je na tom půvabné a dobrodružné. Chci ale upozornit na něco jiného. Za naší vlády byli lidé otrávení a rozhněvaní asi právem, nicméně ten konflikt zájmů, to loupení za bílého dne je dnes desetkrát větší než předtím.

Pak máte pekelnou smůlu, protože lidé to tak necítí. Pro ně je Andrej Babiš miliardář, který si nepotřebuje nakrást, myslí to dobře a dělá vše pro to, aby se všichni měli líp.

My jsme vyvolali velkou protikorupční revoluci, aby bylo lépe a ono je desetkrát hůře, akorát o tom nikdo nepíše, protože Babiš obsadil veřejný prostor a média. Je přece známo, že v Sovětském svazu nikdy nespadlo letadlo, protože když spadlo, nesmělo se o tom psát. Dnes se loupí naprosto veřejně a konflikt zájmů je takový, že v žádné demokratické zemi by nebyl myslitelný. Ale všichni jsou spokojení, protože se o tom nepíše. U nás prostě letadla přestala padat.

Můžete to opakovat stále dokola, ale když o tom nepřesvědčíte podstatnou část voličů, bude to jen vnitrostranické téma pro členy TOP 09. Předpokládám, že jako předseda TOP 09, jímž budete téměř jistě zvolen příští víkend, to nebudete chtít připustit. Co se vůbec změní v TOP 09, až z jejího čela odejde Karel Schwarzenberg?

My jsme měli několik regionálních a jednu celostátní programovou konferenci, přičemž jsme dospěli k jednoznačnému závěru, že na základních hodnotových prioritách a na směřování konzervativní proevropské strany není příliš co měnit. Samozřejmě přicházejí nové výzvy i hrozby, na které musíme umět reagovat, ale budeme tak činit ze stejných ideových principů, na nichž TOP 09 vznikla. Nutně potřebujeme objevit novou přidanou energii, efektivní způsob, jak ty situace vysvětlovat. Ten hledáme, zatím se to příliš nedaří. Snaha najít jiné než tradiční instrumenty komunikace je jednou z podmínek nejen našeho úspěchu, ale i ubránění demokracie v České republice.

Možná je třeba se vrátit ke kořenům, neboť i v přetechnizovaném 21. století politicky stále nejvíc zabírá jít na náměstí a oslovovat voliče napřímo.

TOP 09 byla zakládána s tím, že její hlavní prioritou je obrana konzervativních pravicových hodnot. Jejím posláním to zůstane vždycky, ale změnily se důrazy. Před šesti lety nás nenapadlo, že prioritou nebude obrana těchto hodnot, ale prostoru, kde se ten ideový zápas mezi konzervativismem, liberalismem a socialismem odehrává. Největší prioritou je nyní pro nás obrana demokracie, svobody a bezpečí. Tím pádem se změnili i přirození spojenci, dnes to jsou všichni, kdo chtějí bránit demokracii, dokonce i ti, kteří tam potom s TOP 09 chtějí svádět ideový zápas.

Chápu správně, že v tom zápase vám nebude proti srsti domlouvat se a spojovat například s ČSSD?

Dokonce si myslím, že je to nezbytné.

Tak to jsme si vyjasnili vaši domácí pozici, ale jak se stavíte k mezinárodní situaci? Vypadá to, že Paříž i Washington budou chtít spolupracovat s Moskvou při ofenzivě v Sýrii a na zničení Islámského státu. Jak to vnímáte vy?

Dívám se na to pragmaticky. Situace kolem Islámského státu a boje s terorismem se musí řešit věcně a nesmí být příliš zatížena ideologickými předsudky. Snad ani není třeba připomínat exponovaný příklad Churchilla, který se spojil i se Stalinem, když to jinak nešlo. Takže to je naprosto logický krok, ale jedním dechem dodávám, že cenou za toto pragmatické spojenectví nesmí být to, že si přestaneme všímat Ukrajiny a že akceptujeme anšlus Krymu. Je jasné, že aktuální situace Putinovi nesmírně vyhovuje, neboť Evropu oslabuje, čímž se vracím zpátky k té rovnici, že čím méně tu bude Evropy, tím více tu bude Moskvy a Putina.

Na druhou stranu i Vladimir Putin se bojí milionů radikálních muslimů, kteří se mohou z jihu valit do Ruska.

Ano, v boji s islámským terorismem jsme přirozenými spojenci už jen proto, že máme stejné kulturní kořeny.

Do prezidentské volby sice zbývají víc než dva roky, ale i tak se musím zeptat, zda uvažujete o vlastním kandidátovi? Postavení Miloše Zemana se nyní zdá být pevnější než kdy dříve, stal se mluvčím všech, kteří mají strach z teroristů, uprchlíků, ztráty bezpečí.

On dokonce tvrdí, že je mluvčím národa. Ti, kdo mají jiný názor, do něj podle pana prezidenta zřejmě nepatří. To byl výrok tak nehorázný, že předčil spoustu jiných nehorázností, které Miloš Zeman vypouští z úst.

Nicméně body mu to stále přihrává.

Ale jistě, Mussolini byl svého času také velmi oblíbený.

Zůstaňme u Zemanova protikandidáta. Myslíte, že jste s to najít někoho, kdo bude umět oslovit lidi nejen na univerzitní půdě, v pražských salonech a kavárnách, ale i na náměstích, fabrikách, sálech kulturních domů na venkově?

Populista není odpovědný politik, ten si nedělá starosti s obsahem, říká to, co chtějí posluchači v konkrétním prostředí slyšet. Tohle pan prezident umí mistrovsky. Dnes je označován za islamofoba, ale on žádný islamofob není. Kdyby byl národ muslimům nakloněn, tak bude Miloš Zeman chodit do mešity, neboť je čistokrevný populista.

Opět se ptám, zda TOP 09 bude hledat osobnost, která mu bude aspoň rovnocenným soupeřem?

Vedeme o tom kuloárové diskuse a úvahy se ubírají tím směrem, o němž mluvíte, totiž najít osobnost, která bude schopna ve veřejném prostoru v přímé volbě získat na svou stranu přes padesát procent voličů. Bude to mimořádně těžký výběr. Bylo by přínosné, kdyby se demokratické strany, jako jsou TOP 09, ČSSD, ODS, KDU-ČSL, nevyčerpávaly hledáním vlastních kandidátů. Prezident má spojovat a je jedno, zda bude o něco víc pravicový či levicový, neboť musí být především demokratický. Přál bych si tedy, abychom se dokázali dohodnout na jedné osobě, a myslím, že ta ochota je vzájemná, i když hledání nebude jednoduché.