Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Dobrý den. Pro třetí adventní neděli jsme pro vás na televizi Prima připravili setkání dvou výrazných politických osobností. Můžete se tedy těšit na 40 minut plných přátelské diskuse a vzájemného pochopení nebo také ne. Moji dnešní hosté jsou totiž nejen výrazné osobnosti, ale také názoroví soupeři - ministr financí Miroslav Kalousek, dobrý den.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Dobrý den, děkuju za pozvání.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
A bývalý předseda sociální demokracie, poslanec, místopředseda rozpočtového výboru, publicista, spisovatel a bloger Jiří Paroubek, dobrý den.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Nezapomněl jsem na něco?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak já myslím, že to předposlední je skoro přehnané a předčasné.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Jak to všechno stíháte?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
A tak, přestal jsem být předsedou sociální demokracie. To je jednoduché.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Takže to je vyplnění spousty volného času tedy?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Dá se říct a ještě mně zbyl čas na rodinu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Vy jste v posledních dnech až týdnech zahájil takovou poměrně silnou komunikační ofenzivu. Jaký je ten důvod? Chcete se připomenout, že jste ještě tady?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Jo, že ještě žiju, myslíte? No, tak já žiju, ale nemyslím si, že je to nějaká silná ofenziva. Já jsem, já jsem ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Za poslední týden tři velké rozhovory, pokud jsem dobře počítal.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
To je pravda, já jsem je odmítal, ty rozhovory velmi důsledně v těch posledních měsících, zejména před volbami a zejména tedy myslím před komunálními volbami. A teď v poslední době jsem si řekl, že před těmi Vánocemi změním trošku přístup, aby si média nemyslely, že proti nim něco mám.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Takže to není součást propagace vaší ženy, že byste ji marketingově podpořil?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak možná, že se to tak sešlo, ale určitě to není, není souběžná marketingová akce.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Pane Kalousku, sledujete publicistická vystoupení Jiřího Paroubka?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Čas od času si přečtu nějaký jeho článek. Že bych systematicky sledoval jeho mediální vystoupení, to určitě ne. Zrovna tak, jako nepředpokládám, že pan Paroubek sleduje moje. Prostě na téma, která nás zajímají, tak si samozřejmě přečteme, co si myslí jiní politici z jiných názorových oblastí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Teď se tedy můžete vzájemně sledovat zhruba 40 minut. Nevím, jestli jste zaznamenal, že ve formacích Jiřího Paroubka jste prakticky jediný politik vládní koalice, o kterém smýšlí jakžtakž pozitivně.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Tak to jsem nezaznamenal. To slyším poprvé tady v Partii. Děkuji za kompliment.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Je to tak. Já jsem zaregistroval jediný, který má snad jistou politickou kvalifikaci. To je ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
No, ale to neznamená, že si myslím, že tedy je to to správné názorové zaměření pochopitelně. Jinak si myslím, že pan ministr je rutinér, je to člověk, který, který o své práci mnohé ví a je to asi nejvýraznější tvář dneska té koaliční vlády a já bych řekl, že do značné míry je pan ministr financí její spiritus agens, ale to neznamená, že nevidím také jeho stinné stránky. Já někdy píšu ve svých článcích, že je to Kalouskova a Nečasova vláda. To je pravda.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Já myslím, že tohle hodnocení vychází z toho, že jste především místopředseda rozpočtového výboru a že ta diskuse se vede hlavně kolem rozpočtu. Pak pochopitelně je ministr financí poměrně viditelnou figurou. Jinak se domnívám, že řada mých kolegů ve vládě je minimálně stejně výrazná ve své oblasti.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Je pravda, pane Kalousko, že vás veřejnost téměř nezná tedy jako ministra financí.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Skromnost stranou, pane minsitře.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Je tedy podle vás Miroslav Kalousek dobrý ministr financí, nebo ne?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak, podívejte, já bych ještě chviličku mohl hovořit o těch pozitivních vlastnostech pana ministra.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Ne, to by vypadalo, že jsme se domluvili.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
A to by vypadalo, že jsme se domluvili.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
To nedělejte.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Což my jsme se sešli poměrně dlouho před touhletou, před touhletou diskusí, asi 20 minut, tak by, tak by to tak mohlo vypadat. Ale samozřejmě já panu ministrovi vyčítám řadu věcí, tak především to, že v roce 2008, respektive už v roce 2007 se mu podařilo prosadit daňovou reformu, která nás připravila o desítky miliard korun příjmů, stejně tak mu vyčítám rozvrat rozpočtu v roce 2009. No a pan ministr je taková trošku "damage control", kdybych to řekl česky, tak ještě třetí věc, kterou bych mu trošku vyčítal, ale zas na druhou stranu vidím, že se mu ten jeho projekt povedl, což tak úplně tu radost s ním nesdílím. To, že, že také negativně zasáhl do života lidové strany. To znamená, že jeho odchod znamenal, z téhle strany, velmi pravděpodobně to, že se potopila pod hranici 5 %, ale jemu se tedy povedl jiný tedy projekt politický, s kterým je teď ve vládě a Poslanecké sněmovně. Takže já vidím velmi dobře také ty stránky, které samozřejmě pro mne jako pro sociálního demokrata přijatelné být nemohou.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Tedy, když jsem si psal ten úvod, tak jsem to bral jako těžkou ironii, že to bude diskuse plná porozumění a vzájemného přátelství. Ono to skoro vypadá, že nakonec bude z vašeho pohledu, ale myslím spíš toho odborného. Je Jiří Paroubek kvalifikovaným místopředsedou rozpočtového výboru?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Tak Jiří Paroubek je ekonom, byl předsedou vlády, má pochopitelně úplně odlišný pohled na způsob a strukturu přerozdělování prostředků ve společnosti než já. Tam se nikdy neshodneme, ale že, že tu svoji, to svoje ideové východisko umí kompetentně, odborně hájit, to je, to je zcela jistě pravda.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Když mluvíme o rozpočtovém výboru, tak má 7 místopředsedů, což je v současných sněmovních výborech rekord. Není to trochu rozpočtově neukázněné?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak já nevím, to nechci posuzovat. To je asi výsledek nějakého jednání. A pokud jde o mne, tak jestli se zdá, že bych zatěžoval státní rozpočet, tak já klidně se té funkce vzdám. Myslím, že moje politická pozice tím nebude ohrožena.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Mně jde o to, že rozpočtový výbor, když vezmu jeho podvýbory, má 13 funkcionářů na 30 členů a vy jste po volbách, všechny strany, svorně říkali: "Omezíme počet funkcionářů" a zrovna ten výbor, který by tak nějak měl být nejukázněnější, je v tomhle nejrozdivočelejší.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak já to zase nechci posuzovat. Nekonstruoval jsem tohleto. Myslím, že je to možná trošku rozmařilé, ale když by bylo, říkám, potřeba a zdálo se, že těch sedm je příliš, a že stačí, tak jsem připraven okamžitě abdikovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Předpokládám, že jako strážce státní kasy byste k tomu mohl sněmovnu tlačit.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Ona si sněmovna musí pomoci prostě z nějakých jiných peněz. Pro sněmovnu, jako pro všechny ostatní kapitoly státního rozpočtu, také platilo ono 10% snížení provozních prostředků. Takže pokud dá více příplatků svým funkcionářům, musí ušetřit někde jinde. Pravda je, že praxe, kdy víc než polovina poslanců má ještě nějakou funkci, ke které patří nějaký platový koeficient, je praxe, která, upřímně řečeno, se mi nelíbila nikdy a ... a jsem trochu zklamán z toho, jak to proběhlo po ustavení sněmovny ve všech výborech a vzhledem k tomu, že jsem tu diskusi sledoval jako člen vlády spíše ze zdálky, tak mám spíš pocit, že šlo o vnitrostranickou situaci v některých stranách než o parlamentní dohody mezi jednotlivými stranami. Prostě předsedové klubů v některých stranách, zvláště větších, měli problém, jak všechny umístit tak, aby tam bylo více spokojených než těch nespokojených. Domnívám se, že tohle byl ten hlavní motiv.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Pojďme tedy k jedné vnitrostranické situaci, konkrétně tedy k sociální demokracii. Pane Paroubku, vy se teď vnímáte jako soliter, anebo jako integrální součást ČSSD?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak já jsem integrální součást sociální demokracie, i kdybych jí nechtěl být, protože jako bývalý předseda, myslím, že jako určitá osobnost svého druhu, tak rozhodně jsem integrální součást.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Cítíte loajalitu k de facto šéfovi Bohuslavu Sobotkovi?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak já cítím loajalitu k sociální demokracii. To je zřejmé. To jsem cítil od ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Tak to říká, nebo říkal Miloš Zeman také, že mu jde o tu myšlenku sociální demokracie a ten vztah nebyl úplně ideální.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, já bych se nechtěl srovnávat s Milošem Zemanem. Já jsem sociální demokracii obnovoval, to Miloš Zeman ještě, ještě snil o liberálně demokratické straně u nás ve stylu japonské liberální demokracie, což se sociální demokracií nemá nic společného. Takže já už jsem v té době byl sociální demokrat. A já myslím, že sociálním demokratem zůstanu až do konce života.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Nicméně z vašich výroků je zřejmé, že nepodporujete ani jednoho z těch hlavních kandidátů na předsedu, tedy ani Michala Haška, ani Bohuslava Sobotku? Je to tak?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak zatím ne, ale nic není daného, nic není konečného. Vše plyne, jak říkal jeden řecký filosof.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Co by tam mohlo rozhodnout? Protože pokud je posuzujete jako osobnosti, tak ty výroky zrovna přátelské nejsou. Takže předpokládám, že od slabé osobnosti nečekáte silný zajímavý program?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já jsem se nikdy takhle nevyjádřil. To je jenom dezinterpretace médií, když řeknu, že ... já dám jeden takový příklad, když Michal Hašek napíše, že sociální stát 20. století v Evropě skončil, no, tak napíšu, že je to směšné tvrzení, a to neznamená, že Michal Hašek je směšný, když to někdo takhle překládá. Takže já si myslím, že jde o to, abych dostál, nejen já, ale všichni členové sociální demokracie, ale také veřejnost, zejména ta část veřejnosti, která sociální demokracii volí, abychom, abychom dostali nějakou představu o vizích obou pánů, a pak mohu se rozhodnout, koho z nich podpořím, anebo také nepodpořím nikoho. Ale samozřejmě jako vždycky, tak mám svoji představu o tom jaké, jaká by měla být ta koncovka a tu představu, samozřejmě na té budu pracovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
A pokud se na jarním sjezdu sociální demokracie, podobně jako vy rozhodne většina delegátů, myslím v tom smyslu - nepodpořím ani jednoho, jste připraven kandidovat znovu na předsedu sociální demokracie?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
To si nemyslím, že takhle bude, protože prostě lidé spojují určitá očekávání s oběma pány. Je fakt, že dneska ten, ten tábor těch třetích, to znamená těch, kteří nejsou rozhodnuti, je stále ještě velký, a to je normální, a to si myslím, že tenhleten tábor, pokud se bude zvyšovat kvalita, tedy, řekněme, těch materiálů, s kterými oba dva pánové, nebo někdo třetí, čtvrtý, ještě vystoupí, tak si myslím, že ten tábor se bude zmenšovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Jiří Paroubek a Miroslav Kalousek jsou hosty nedělní Partie. Teď už se podrobněji podíváme na státní rozpočet. Návrh rozpočtu na příští rok má jednoho společného jmenovatele - škrty, kam se podíváš. Pravice s levicí se přitom nehádají ani tak o to, jestli má stát zlepšit své hospodaření, přou se spíš o poměr mezi zvyšováním příjmů a snižováním výdajů a o to, která cestě méně uškodí české ekonomice. Pane Kalousku, proč ten jasný důraz na škrty?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
V téhle společnosti se přerozděluje 33, 34 % všeho, co podle toho, k jaký je HDP, podle toho, co se vyprodukuje a neexistuje žádná exaktní disciplína, která by dokázala spočítat, co je optimální. Co je demokracie demokracií, tak vždy bude určitá část spektra, které si říká pravicová, bude tlačit na menší úsporný stát a menší míru přerozdělování, jiná část spektra bude tlačit na větší míru přerozdělování, které se někdy říká "solidarita", byť to ne vždy je pravda, protože to ... tu větší míru peněz sní ten "stát bumbrlíček". My jsme šli do voleb, ty všechny tři strany, které dnes tvoří vládní koalici, šli do voleb s tím, že dají do pořádku veřejné finance a nezvýší míru přerozdělování. To znamená, že nebudou zvyšovat daně a máme-li uvnitř bilance veřejných rozpočtů nádor, kterému říkáme strukturální deficit, to znamená neschopnost sestavit vyrovnané rozpočty nejenom v době krize, ale i v době růstu, tak se to nedá udělat jinak než prostě snížením výdajů. A my plníme přesně to, co jsme slíbili - zvyšování daní bychom viděli pro ekonomiku jako velmi škodlivé a brzdící.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Nepřijde vám to, jako strážci státní pokladny, vlastně líto, že jste si podsekli jednu možnost, jak pomoci státnímu rozpočtu?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Ne, nepřijde. Já jsem strážce státní pokladny, který provádí nějakou konkrétní politiku. Tou konkrétní politikou je fiskální odpovědnost, postupná likvidace strukturálního deficitu a nezvyšování daní. Nemůžete k tomu tedy dospět jinak než snižováním výdajů. Jednak tím, na co jsme měli pouze pět týdnů, když jsme, když jsme převzali vládu, a sice parametrickými změnami, chcete-li, škrty a za druhé systémovými reformami, které nás čekají, a ty reformy jsou především v ekonomicko-sociálních systémech, tedy v reformě penzí, v reformě sociálních dávek a v reformě zdravotního pojištění.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Pane Paroubku, pohledem sociální demokracie nebo člověka, který sleduje dění v sociální demokracii, považujete za rozumné postupovat vlastně frontálně téměř proti všem škrtům, které vláda představuje?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak, podívejte, především, pokud jde o tu filosofii škrtů, tak my si nemyslíme, že škrtáním je možné se dopracovat k hospodářskému růstu. To bych chtěl především říci, a pokud například dojde ke škrtům, tady není nějaká možnost, abychom hluboce debatovali dlouhé hodiny jako na nějakém odborném semináři, proto dám jeden příklad, pokud vláda jde cestou poklesu platů, veřejných zaměstnanců, anebo ve stejném rozsahu poklesu mzdových prostředků, to znamená, že by se spořili pracovníci, já netvrdím, že to není možné, ale o 10 % tenhleten pokles znamená ve svých důsledcích pokles spotřeby obyvatelstva, protože prostě dojde u statisíců lidí k poklesu koupěschopné poptávky. A to není jenom jediný moment. Bohužel vláda nevytvořila ani podmínky k tomu, aby i v těch dalších oblastech veřejné spotřeby, například v investicích, se dařilo v tom příštím roce. Třeba ministerstvo dopravy půjde dolů ve svém, ve svém programu, ve Státním fondu dopravní infrastruktury, o 35 miliard korun, a to už jsou velmi zásadní sumy, kde je potřeba počítat s tím, že prostě podniky nebudou mít práci, lidé nebudou mít práci, lidé budou propouštěni a tak dále. Takže my samozřejmě dáváme přednost spíš tomu expanzivnímu typu rozpočtu. To znamená využít všech těch momentů, které tady jsou v rámci vnitřního trhu, abychom udrželi některé ty prorůstové faktory hrubého domácího produktu růstu národního hospodářství. To, že upřímně spoléhat jenom na export, kdy to oživení ve Spojených státech a návazně v Německu nemusí být zdaleka, zdaleka dlouhodobé, takže v tuhle chvíli já si myslím, že tahleta politika vlády, kdy se škrtá, kdy se snižuje koupěschopnost obyvatelstva, není rozumná.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Myslíte, že bylo možné během těch zhruba tří, čtyř měsíců, které vláda reálně měla na přípravu rozpočtu na příští rok, provést ten cíl, na kterém se shodujete - snižovat schodek státního rozpočtu, provést ho jinou cestou než škrtáním výdajů?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Víte, já jsem pozorně poslouchal v tomto týdnu v jednom pořadu pana Janotu. Já si nemyslím, že vláda tady měla jenom ty tři, čtyři měsíce, protože tady byla kontinuita myšlenková i s panem Janotou. Ale v čem se pan Janota liší od pana ministra financí Kalouska a jeho koncepce je, že pan Janota připouští, co by se zdálo rozumné taky mně, zvýšit daňovou progresi, zavést daňovou progresi, a já o tom ještě budu mluvit v Poslanecké sněmovně, pravděpodobně ve středu při projednávání státního rozpočtu, myslím si, že by bylo také vhodné se zamýšlet nad tím, jak zdanit podniky s velkou kupní silou, nebo, což jsou často tedy banky v našich podmínkách, koneckonců třeba v Maďarsku, tam je dokonce předseda místopředsedou Evropské lidové strany, kam vy také směřujete se svojí stranou, což jen tak mimochodem považuji za správný moment ve vaší politice a také třeba pravolevá vláda v Rakousku nebo levopravá, abych to řekl přesněji. Domnívám se, že tady je možné získat poměrně rozsáhlé peníze a jak ty banky, tak ty podniky s velkou kupní silou v roce 2009 vesměs nestrádaly, dokonce na rozdíl od toho malého a středního podnikatelského stavu jim šly zisky nahoru. Takže, proč ty zisky nechat odplývat ze země? Samozřejmě, že v těch dalších letech by nám to docela pomohlo, už v tom příštím roce.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Tak jenom velmi stručnou reakci.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Můžete být podrobnější klidně.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Dobře, tak trošku podrobnější reakci na, na některé z těch výroků, které pan místopředseda řekl. Samozřejmě, že výrazně expanzivnější rozpočet, to znamená větší deficit, by znamenal také o pár desítek procent hrubého domácího produktu, o pár desetinek procent hrubého domácího produktu navíc. Byl by to produkt, byl by to růst na dluh, byl by to růst na hliněných nohou za cenu obrovských nákladů dluhové službě a za tu cenu, že bychom přiblížili se zase o něco blíže tomu momentu, kdy vzhledem k tomu, že jste se měl o něco lépe, protože to bylo na dluh, tak vám najednou nikdo nepůjčí a nemáte nic a máte se špatně. Nechci znovu opakovat situaci v Irsku, v Lotyšsku, v Řecku, ale, ale prostě věříte-li tomu, že můžete věčně stimulovat hospodářský růst na dluh, tak se tam zcela jistě jednou dostanete do téhle situace, ale my jsme řekli, že z téhle cesty odcházíme. Kdyby vláda neudělala nic v těch několika týdnech, které měla na přípravu rozpočtu, byl by rozpočet, o kterém bude sněmovna hlasovat příští týden, měl by deficit nikoli 4,6, ale měl by deficit 6,6. A my jsme zcela jasně dalo výhybku směrem k bilanci vyrovnaných rozpočtů.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Takže trváte na tom, že ten rozpočet na příští rok, tak jak je předložen, je nejlepší z možností, jaké ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Trvám na tom, že nechceme-li zvyšovat daně, a my je nechceme zvyšovat, byla to, v rámci časové prodlevy, kterou jsme na to měli, nejlepší z možností, kterou jsme měli. A nemyslím si to jenom já. Myslí si to i zahraniční investoři, kteří si kupují české dluhopisy. Já jsem byl až příjemně překvapen, jakým způsobem zareagovali na fiskální politiku vlády, díky které v příštím roce mohu tvrdit, zaplatíme na dluhopisech, na správě dluhové služby o méně než 20 miliard, kdybychom tak nečinili.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Jenom, když se podívám na ty argumenty, které používáte, tak jsou do velké míry ideologické. Chápu, že levicový politik říká spíše: "Pojďme expandovat, spíše trochu zvyšovat daně," pravicový, že říká: "Půjdeme cestou omezování výdajů, nebudeme žít na dluh do budoucna." Ale neměli byste mít, jako špičkoví politici, k dispozici nějaké jasnější argumenty, studie, které by říkaly: "Ve chvíli, kdybychom teď investovali do dopravní infrastruktury, tak to bude méně výhodné, než když to odložíme."?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Samozřejmě, že máme celou řadu analýz, ale ten základní spor, který tady teď vedeme, je o míře přerozdělování ve společnosti, zda se mají, zda se má ten problém ..., my se shodneme na tom, že veřejné rozpočty mají strukturální problém ve výši zhruba 90 miliard a máme zcela odlišnou představu, jak ten strukturální deficit řešit. My říkáme - zvyšování příjmů, tedy k navyšování daní nedojde. K ... takovému zvýšení příjmů, jak by si kolegové představovali, dojme k podlomení ekonomiky. Bankovní daň, ano, je zavedena, bude zavedena ve většině zemí Evropské unie a vzpomínali jste pana ministra Janotu, tak on právě ve Fischerově vládě, jsem velmi rád, že to učinil, usiloval o to, aby Česká republika na to měla výjimku, protože on i já, a řada dalších, si uvědomujeme, že speciální bankovní daň nebo bankovní poplatky by ve svém důsledku neznamenaly nic jiného než zdražení úvěrových produktů pro klienty těch bank, to znamená komplikovanější přístup soukromých investorů k prostředkům, zbrzdění hospodářského růstu a ve svém důsledku by celou bankovní daň, tak jako pojišťovací daň a všechny ostatní vymoženosti některých socialistických evropských vlád, ve svém důsledku stejně zaplatí obyčejní lidé. Nikdo jiný to nezaplatí!
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Já nerozumím jedné věci. Vy jste říkal zvýšení přímých daní, tedy daní z příjmu, by nemělo pro státní rozpočet žádný velký dopad a současně říkáte, totéž zvýšení by podseklo a přidusilo ekonomiku. Není v tom rozpor, pokud se bavíme řádově o jednotkách peněz?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Já jsem neřekl žádný, já jsem jenom říkal, že by nemělo. ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Žádný velký tedy.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
... že by nemělo takový, jak si kolegové představují, protože oni to napočtou trojčlenkou. Zvýšíme daň, která ... pro podniky, která je teď v tuto chvíli na 19 %, zvedneme o procento nebo o dvě a prostou úměrou řeknou, kolik vybereme více na daních. Ono to tak není pravda. Ono, čím více těch daní vybíráte, čím větší sazbu té daně máte, tak tím menší inkaso za to dostáváte, přeženu ... do extrému. Když dáte 100% odvod na něco, tak zcela jistě nedostanete nic, protože každý přestane v té činnosti, proč by měl něco dělat, když vám má zaplatit 100 %. To znamená, čím více jste povinen odvádět, tím více jste demotivován k tomu, abyste ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Myslíte, že ten skok z 19 na 20 % by byl tak razantní?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Skok z 19 na 20 % by byl prostě signál. V ekonomice fungují trendy. Povedlo se, to se povedlo i ve spolupráci se sociální demokracií, snížit daně z příjmů právnických osob z někdejších až 34 %, to byl dlouhodobý trend, na 19. A tak, jak ten trend postupoval, tak celá řada subjektů, která odváděla své daně na takzvané "offshore", aby nemusela platit velké daně doma, tak prostě utíkala do zahraničí, no, tak s touhle daní ztrácely motivaci unikat do zahraničí a ta 19% sazba je trochu psychologická, pod 20% signál, výsledek nějakého dlouhodobého trendu. A v okamžiku, kdy eten trend zlomíte, tak pošlete signál - my už zase začínáme ty daně zvyšovat. A spousta subjektů řekne: "Nebudu čekat, až se z 20 stane 22, až se z 22 stane 24, uteču radši hned."
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
V tomhle kontextu, není to trochu krátkozraké, tedy navrhovat zvyšování přímých daní?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já si to nemyslím. Víte, nejmenší problémy fiskální v tomhletom roce, aspoň já jsem viděl tabulku někdy před 14 dny, pan ministr ji jistě také zná, mají země s největší složenou daňovou kvótou, to znamená Švédsko, Finsko. Jen tak mimochodem, vy jste hovořil o té složené daňové kvótě někde 33, 34, v tom příštím roce má být 33. Podle těch mých přehledů, které mám, tak je to asi nejnižší v Evropě a ty, řekněme, ekonomiky typu Německa a podobně, tak mají vyšší o 5 %. To znamená, kdybychom měli vyšší daně, o něco vyšší daně, tak bychom měli nižší fiskální problém, nižší rozpočtový problém, tak se zase vracím k tomu, co jste provedli k tomu 1. 1. 2008. To znamená, těch 80 miliard korun nám tam prostě chybí. Vy říkáte, že je to něco strukturálního, já si myslím, že je to prostě pojetí daní. A to, co říkal pan Janota, mně se líbilo, málo platné. Jestli se chce po určité části společnosti, aby přinášela oběti, to znamená po zaměstnancích, no, tak by se to mělo chtít také po těch nejbohatších, ale také po těch bohatých firmách, protože jenom, jen tak mimochodem, ze země odplývá 200 miliard korun každoročně, a to by mne mělo zajímat, jak dostat třeba zpátky, nebo aby zůstalo v zemi nějakých 10, 15, 20 miliard korun. A to si myslím, že právě tou bankovní daní, zdaněním těch velkých podniků s velkou tržní silou, ale také zavedením bankovní progrese, bychom tady prostě ty prostředky mohli mít. A nemyslím si, že je potřeba zvyšovat deficit. Já jsem nehovořil o zvyšování deficitu, to bych byl nerada, aby se takhle, takhle posuzovalo, nebo abyste vy to říkal, kromě toho si myslím, že tady nejde o 19 % hranici. My jsme, pokud jde o efektivní zdanění, to znamená daně méně ty různé odečitatelné položky, tak jsme někde na 13 % a Irsko, které z těch zemí vyspělejších, když odmyslím Bulharsko, které je na 10 %, tak má 12,5, tak my jsme úplně zbytečně, pokud jde o tu korporátní daň, někdy skutečně velmi nízko. A pokud jde o ten rating, ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Nicméně my ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
... pane ministře, to je mýtus, který používáte vy často, vy aspoň s odbornými argumenty, pan premiér s méně odbornými. Tady dlouhodobě roste rating České republiky, už 13 let, dokonce u jedné agentury ratingové 14. Ty, ten, ten vývoj ekonomický, ta síla ekonomiky je prostě taková, že nemusíme strašit Řeckem, protože tady žádné Řecko nenastane, tady jde jenom o to nastavit tu hospodářskou politiku rozumně a já se domnívám, pokud tady bude vláda, která nebude strašit například znárodněním, žádnou takovou vládu. Žádná taková vláda po volbách by stejně nevznikla, takže nic takového by nehrozilo. Domnívám se, že stejnou cenu dluhopisů by měla prakticky jakákoli vláda, i vláda levostředová.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Je mi, je mi velmi líto - není to pravda v tuhle chvíli! Situace se skutečně dramaticky na těch trzích ve vztahu k českým dluhopisům změnila poté, co naše vláda oznámila svoji rozpočtovou strategii. To je prokazatelné, to dokonce i na těch křivkách prémií, které Česká republika dostává za dluhopisy, je jednoznačně prokazatelné, na co ti investoři zareagovali. Ale já jsem chtěl ještě podotknout, neboť máte jistě pravdu, co se týče složené daňové kvóty některých skandinávských zemí, například Dánska, hovoříte-li o skandinávských zemích nebo o Německu, hovoříte o zemích stále výrazně bohatších, než je Česká republika. A podívejte se také na jejich minulost, jak bohatly a s jakým vývojem přerozdělování ve společnosti. A dojde vám, že i u těchto zemí platí, že žádná země nikdy nezbohatla na vysokých daních, že v okamžiku, kdy se dostaly na určitou úroveň produktivity a tvorby produktu, mohly si třeba dovolit, protože pro to společenské klima bylo, i vyšší daňovou zátěž, protože se ta společnost na tom dohodla. Ale určitě by s vyšší daňovou zátěží nezbohatly. A my jsme teď v téhle fázi.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Tak se nám z Partie stává hezký výlet do ekonomické historie. Pane Paroubku, mluvil jste o zvyšování přímých daní, vedle toho se ale, pokud dobře chápu výroky sociální demokracie, vaše strana poměrně výslovně brání jakýmkoli nárůstům nepřímých daní - spotřební daně, zejména daně z přidané hodnoty. Přitom jsou pro stát jednodušší na výběr, méně náročné, vybírají se automatičtěji. Proč tedy současně říkáte - touhle cestou zvyšování daní jít nechceme?
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tak já myslím, že to je logické, protože tím se, tím vlastně ty, řekněme, díry ve státním rozpočtu budou platit všechny společenské vrstvy, nejen tedy ti, kteří, řekněme, bohatnou na rovné dani, která je v rozporu se západoevropskou politickou kulturou a ekonomickou kulturou, ale zaplatí to prostě všichni. Tak například, jestli má někdo dneska představu, že důchodovou reformu, důchodová reforma a její náklady se zaplatí tím, že se zvýší daň z přidané hodnoty, no, tak ti důchodci si zaplatí své důchody zčásti ještě jednou, a to si myslím, že je nemorální. A já, pokud jde ještě o ty vysoké daně, víte, já si nemyslím, že ta daňová progrese, se zrodila třeba v Německu až tehdy, až to Německo začalo prosperovat. Ono tam byla vždycky a jen tak mimochodem, vždycky se straší - oni nám ti manažeři začnou utíkat s těmi vysokými platy třeba do těch sousedních západoevropských zemí. Ale, kam by utíkali, když v té nejvyšší daňové sazbě oni tady mají 23 %, protože je rovná daň a v tom Německu, v té nejvyšší příjmové sazbě, tam mají nějakých 47 %, tak kam by utíkali?
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Oni vám, oni vám nemusí utíkat do zahraničí, oni mohou najít cesty, jak ty vyšší daně tak jako tak neplatit, což, myslím, poměrně úspěšně dělají.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ale proč, proč by to dělali? Jako zaměstnanec to těžko budete dělat, protože prostě účetní vám to spočítá a nemůžete s tím moc dělat. Já bych jenom ještě k tomu ratingu. Víte, já si myslím, že tady, jestli někdo, nebo k tomu, k tomu nákupu těch dluhopisů. Přeci tady jde o to, že se kupují dluhopisy s dlouhodobou splatností, to už tahle vláda dávno nebude. Po 10 letech tady bude jiná vláda, ale ti lidé, ti lidé, kteří je kupují, ti institucionální investoři zejména, tak ti vědí, že ta ekonomika je prostě silná, má relativně nízký deficit, to znamená dluh k hrubému domácímu produktu, celkový státní dluh k hrubému domácímu produktu je asi šestý nejnižší v Evropě, no, tak co tady chcete řešit? To je logické, že prostě jakákoli vláda, pokud to nebude vláda znárodnění, pokud to nebude vláda vyvlastňování, no, tak musí být takto úspěšná.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Pokud by to, pokud by to byla vláda, která by nechtěla být úsporná, nechtěla by šetřit deficit, nechtěla by snižovat deficity, tak samozřejmě ten investor by se obával, zda za těch 10 let se ke svým penězům dostane, ale ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ale o takové vládě já nevím, pane ministře.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
No, upřímně řečeno, ty recepty, které slýchám od vás, tak to, to jsou ty recepty.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Já si nemyslím.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Nicméně je trochu neštěstí, že když se mluví o "solidaritě", což je slovo, které nezlehčuji a je zcela namístě a do společnosti patří, takže se mluví důsledně o daních. Vždyť ta solidarita se neodehrává pouze v daňové oblasti. Koneckonců jedna jediná daň je progresivní, to je daň z příjmů fyzických osob, všechny ostatní daně progresivní nejsou a solidarita se neodehrává tedy dominantně na příjmové straně rozpočtu, dominantně se odehrává na výdajové. Takže hovoříme-li o solidaritě, musíme mluvit nejenom o progresivním zdanění fyzických osob a o míře toho zdanění, ale musíme také mluvit o zhruba 90 miliardách sociálních dávek, které se z těch daní vyplácí zpět těm potřebným. A prosím pěkně, ty platí především kdo? Ty neplatí především ti příjemci, byť samozřejmě u nepřímých daní nějaký příspěvek a to ..., ty platí ti nejbohatší. A pak je otázka, protože každá daň má na jednu stranu ten ... její hlavní motiv je samozřejmě ten příjem do státního rozpočtu, ale její druhý aspekt by měla být, že ... by měl být, že k něčemu ta daň motivuje, nebo demotivuje. Například nechceme, aby lidé tolik kouřili, je tam vysoká spotřební daň. A ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Tak u nás to moc nefunguje, jak jsem pozoroval před vysíláním tedy.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Bohužel, ale také přispívám do státního rozpočtu. Druhá věc - u té daně příjmu z fyzických osob, chceme co? Aby lidé tvořili, aby se lidé vzdělávali, aby na sobě více pracovali. Pokud nám, pokud nám na tom záleží, protože v tom spočívá konkurenceschopnost společnosti, no, tak potom bychom neměli jejich vyšší kvalifikaci a vyšší příjmy trestat automaticky vyšším zdaněním. Ta solidarita, nechť se odehrává na výdajové straně rozpočtu, což se u nás odehrává poměrně vysokým, vysokým procentem.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Takže argument je, že rozpočet je ve skutečnosti solidární. Hosty nedělní P Partie jsou Miroslav Kalousek a ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Mimořádně solidární.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
... Jiří Paroubek. Mimořádně ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Promiňte, mimořádně solidární. I po tom takzvaném Topolánkově batohu platí, že co se týče příjmů v České republice, jsme jednou z nejrovnostářštějších zemí z hlediska příjmů v rámci celé OECD.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Vidím, že ke stávce státních zaměstnanců se nedostaneme, protože ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ne, já bych, já bych jenom reagoval. Já myslím, že pokud jde o progresivní daně, že je to normální součást kultury Západu, to znamená nejen západoevropské kultury, ale také americké, kanadské. Chcete říct, že tam jaksi ti lidé schopní, ti, kteří na sobě pracují a tak dále, že jsou nějakým způsobem, že si myslí, že by měli utéct třeba do Ruska, kde je rovná daň nebo k nám dokonce, kde je rovná daň nebo někam do Dubaje?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Ale teď mi řekněte ..., ale vždyť my přece ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Nebo někam, kde se neplatí? Tak proč tam zůstávají?
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Protože, a teď fakt nevím, jestli to víte, nebo nevíte, ale my nemáme rovnou daň, pane místopředsedo. My máme progresivní zdanění příjmů fyzických osob.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
My máme dokonce degresivních u těch nejvyšších příjmových skupin.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
A máme dokonce, máme dokonce tak progresivní zdanění, že jedna třetina těch nejméně příjmových žádnou daň z příjmu fyzických osob neplatí. Máte-li dvě děti, tak díky vysokým slevám na dani na sebe i na ty děti, začínáte platit daň z příjmu fyzických osob až od zhruba 19 tisíc měsíčně. To se vám zdá malá progrese? To je významná progrese!
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Ale já ..., pane ministře, pane ministře, my přeci hledáme prostředky, kde by se daly najít prostředky ve státním rozpočtu, tak ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
... abyste nemuseli šacovat kapsy střední třídě. Já říkám, že ty prostředky jsou v daňové progresi, 5, 7, 10 miliard korun, podle toho, jak to nastavíte, anebo v druhé sazbě korporátní daně a tady získáte 10, 15, 20 miliard, podle toho, jak to nastavíte.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Teď ovšem, teď ovšem, pane místopředsedo, vedeme předvolební diskusi. Tuto diskusi jsme vedli ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Tahle diskuse je odborná.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Neexistuje žádná zázračný šém ... exaktní, ani na míru přerozdělování, ani na daňovou strukturu, míru daních přímých a nepřímých. Nikdo z nás nemá 100% pravdu, protože lze k tomu dojít ..., lze k tomu dojít různými cestami. A jakou cestou při přerozdělování se půjde, o tom prostě rozhoduje veřejnost ve volbách. Vždyť my jsme tuhle diskusi spolu vedli již před volbami. Vy jste otevřeně říkal, že chcete zvýšit progresi u daní z příjmu fyzických osob, já jsem otevřeně říkal, že nikoli a otevřeně jsem říkal, že budeme snižovat výdaje. 10% snížení z roku na rok mzdových objemů, nikoli platů, zaměstnanců rozpočtové sféry je něco, co jsem zcela otevřeně říkal v předvolebních diskusích. Ty volby nějakým způsobem dopadly. A my teď realizujeme to, co pokládáme za nejsprávnější, protože my to skutečně pokládáme z hlediska budoucnosti a naší prosperity za nejsprávnější a tak to děláme!
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Což je klíčový argument, pokud, pokud ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Já nedělám nic jiného, než ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Problém je, že ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
... já nedělám nic jiného, než to, co jsem otevřeně sliboval před volbami.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Problém je, že ne všechny politické strany, které jsou ve vaší koalici, takhle otevřeně hovořily. Takže lidé si mohli odnést jiný názor. No a já znova říkám, že tohle je odborná debata, která, kde já říkám, že pokud snížíte platy veřejných zaměstnanců, tak to povede ke snížení koupěschopnosti, tudíž ke snížení spotřeby obyvatelstva a tudíž to bude mít negativní dopad na hrubý domácí produkt. To je, to je všechno.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Zatímco, kdybysme si půjčili dalších 20 miliard a dali do spotřeby, tak ...
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
To jsem neřekl, to jsem neřekl. Já jsem řekl také, kde ty prostředky lze nalézt, aniž by se zvyšoval, ...
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Přidržíme-li se ...,
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
... aniž by se zvyšoval schodek státního rozpočtu.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
... přidržíme-li se u odborné debaty, opravdu budete trvat na tom, že je pro prosperitu a bohatství společnosti výhodnější více zvyšovat přímé odvody a nezvyšovat nepřímé, nebo je výhodnější měnit tu strukturu tak, že o něco výše daníme aktuální spotřebu a co nejméně daníme investice do budoucnosti?
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
A trvejte na tom maximálně 10 vteřin, jestli můžu poprosit.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
To je váš přístup. Já ho nesdílím.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Taková byla nedělní Partie.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Odborníci ano.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
Taková byla nedělní Partie s Jiřím Paroubkem a Miroslavem Kalouskem. Pánové, děkuji, že jste přišli, na shledanou.
Miroslav KALOUSEK, místopředseda strany, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Děkujeme za pozvání.
Jiří PAROUBEK, poslanec /ČSSD/
--------------------
Děkuji, na shledanou.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
--------------------
A já se na vás těším opět příští neděli, kdy se vám v tomto čase přihlásíme s poslední Partií letošního roku a se skutečně exkluzivním hostem. Na Pražském hradě budu diskutovat s prezidentem Václavem Klausem. Těším se na viděnou.
Video z pořadu naleznete ZDE.
Prima TV, 12. 12. 2010, Pořad: Partie
