Kalousek: S Evropou musíme sedět u jednoho stolu

(editovaný přepis hlavních bodů diskuze s Miroslavem Kalouskem)

Václav MORAVEC, moderátor

Bude zdravotnictví i pro TOP 09 to zásadní téma? Protože když se pak podíváme na vaše voliče, tak ti považují za důležitější témata, která jsou na chvostu pro celou populaci, to znamená postavení České republiky v rámci Evropské unie a podobně.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Zdravotnictví, tedy systém zdravotního pojištění, i důchodová reforma, tedy systém penzijního pojištění, je samozřejmě velké téma. Je to nezbytné téma pro každou evropskou civilizovanou zemi, která chce, aby její občané i ten poslední den prožívali naprosto důstojně, tedy s plnou péčí a s důstojným důchodem. Všichni tady čelíme jednomu společnému problému, což je vlastně radostný problém, a to je rychlé prodlužování lidského věku. Ty dva problémy spolu souvisí. Jak zdravotnictví, tak penze. Dožíváte-li se dlouhého věku, největší náklady na vaše zdraví spotřebováváte v těch posledních letech tohoto věku. Pan ministr neměl pravdu, když říkal, že za komunistů bylo zdravotnictví dostupné všem. Bylo zadarmo dostupné dojít k lékaři, ale v 80. letech už moderní diagnostické a terapeutické metody nebyly dostupné každému. Pokud tedy nebyl členem ÚV KSČ. Nejnovější metody pro lidi třeba už mého věku byly brány jako neperspektivní a mohl jste zemřít zcela zdarma, velmi sociálně, protože pro vás ta terapie a diagnostika nebyla. Pokud neuděláme zásadní změnu, hrozí to samé. Že nebude dostatek prostředků a bude se snižovat úroveň zdravotnictví.To nebezpečí vidíme už dnes. Kvalifikovaní lékaři chtějí odcházet na západ.

Václav MORAVEC, moderátor

Proto máte, pane předsedo, v programu: „umožníme zavedení nadstandardů ve zdravotnictví s možností sjednání dobrovolného zdravotního pojištění.“ A když jsem tady poslouchal Lubomíra Zaorálka, předčítajícího knihu Andreje Babiše, tak v tom se s hnutím ANO shodujete.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Sociální demokraté jsou zásadně proti tomu. Fakt je, že tam, kde se neshodujeme s Andrejem Babišem, tak to jsou takové priority, že naprosto vylučují jakoukoliv koaliční spolupráci. Samozřejmě mluvím o demokracii a o ambici pana Babiše v podstatě zlikvidovat zastupitelskou demokracii v České republice.

Václav MORAVEC, moderátor

Ale zavedení nadstandardů ve zdravotnictví a sjednání dobrovolného zdravotního připojištění, to byste podpořil.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Musíme. Pokud nám záleží na tom, aby bylo zdravotnictví skutečně na špičkové úrovni, a to dnes je, a aby bylo na špičkové úrovni opravdu pro všechny do jejich posledních dnů, tak musí platit jedna věta: „po celý náš aktivní život více osobní odpovědnosti a více osobní spoluúčasti.“ Když to totiž neuděláme, tak se sníží úroveň. Koho to nejvíc zasáhne? No zasáhne to ty nejchudší. A ti bohatí, ti si to někde koupí. Koneckonců, sociální demokraté vlastně zakázali nadstandardy. To znamená, že nakupování nadstandardů se odehrává v šedé zóně. Zatímco když to uděláte zcela legálně, ty privátní peníze, které si přispějí na nadstandard, pomáhají financovat i péči sociálně slabším. Bez téhle věty: „více osobní spoluúčasti a více osobní odpovědnosti,“ jakkoliv je nepopulární, nejvíc ohrožujeme ty nejslabší a nejchudší.

Václav MORAVEC, moderátor

Vrátíte se k tomu, co prosazoval Leoš Heger jako ministr zdravotnictví? Stanovení nadstandardů.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Samozřejmě, že se vracíme k tomu, co prosazoval Leoš Heger. Je velmi důležité, aby v systému byl jasně definován nárok. Dnes totiž není definováno, na co máme nárok z veřejného zdravotního pojištění. Ústava říká, že to je zdarma v rozsahu, který stanoví zákon. Zákon musí stanovit nárok, který máme, a vše ostatní je naše věc, jestli si na to připlatíme anebo abychom nemuseli připlácet v okamžiku, kdy to potřebujeme, tak se na to připojistíme.

Václav MORAVEC, moderátor

Jak chcete docílit stanovení základní péče, když se to politické reprezentaci, a pokoušeli se o to občanští demokraté v 90. letech, i vy v rámci koaličních vlád, nepodařilo?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

To je stejné jako s penzijní reformou. Pokud se to nepodaří, tak dnešní třicátníky a čtyřicátníky odsuzujeme k tomu, že nebudou vědět, jaké budou brát důchody nebo že nebudou brát téměř žádné důchody. Prosím pěkně, penzijní reforma i změna ve zdravotnictví se netýká dnešních důchodců. Těm se společnost musí o poslední dny postarat, oni už nemají šanci se na to sami připravit, protože už nejsou ekonomicky aktivní. Změna se musí nutně týkat všech ekonomicky aktivních, protože jinak riskujeme jejich budoucnost ve stáří. Je to tak ve všech civilizovaných zemích.

Václav MORAVEC, moderátor

A znovu říkám, nepodařilo se to v uplynulých 25 letech.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Všiml jsem si, že některé strany na penzijní reformu rezignují. TOP 09 je jediná politická strana, která ve svém programu na penzijní reformu nerezignuje. Nesmíme rezignovat, protože jde o budoucnost dnešní generace. A znovu opakuji, asi se na tom nikdy neshodneme, ale nebude-li více osobní odpovědnosti po celý ekonomicky aktivní život, tak se riskuje, že poslední dny nebudou příliš veselé. A my jsme civilizovaná společnost, tak prostě chceme, aby poslední dny byly důstojné. Vy ty poslední dny, pane ministře, riskujete. Vy těm lidem v podstatě chcete sebrat budoucnost. Pane ministře, kudy chodím, tudy říkám, že české zdravotnictví je dnes na vynikající úrovni a abychom si ho hájili. My jsme ti poslední, kteří by chtěli rozbít základní síť, kterou pokládáme za efektivní. To, co je problém, je dlouhodobá ufinancovatelnost péče vzhledem k prodlužujícímu se lidskému životu a každý z nás - pacient, zdravotnické zařízení i pojišťovna, musí zvýšit svoji odpovědnost. My, kteří jsme ještě v ekonomicky aktivním věku, a ti mladí zvlášť, si po celý život musí trošičku více na to své zdraví až do smrti připlácet. V tuto chvíli je zdravotnictví pořád na dokonalé úrovni, protože hlavní zátěž nese zdravotnický personál svými mzdami. Tím, že ještě dokážeme ufinancovat skvělou terapeutiku, skvělou diagnostiku, ale platíme hanebné platy zdravotnickému personálu. Ti to vlastně odnášejí, protože vy nechcete připustit nadstandardy a nechcete připustit větší privátní spoluúčast pacienta.

Václav MORAVEC, moderátor

Proto máte Vy v programu možnost sjednání dobrovolného zdravotního pojištění?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Ano. A bychom mohli mít tu možnost, že se dobrovolně připojistíme na nadstandardy, tak se musí stanovit nějaký nárok, co je ten základ, na který má bez diskuse každý nárok, protože to je v ústavě.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

Ano. Takže budeme mít nějaký standard, který ovšem bude samozřejmě potom stále nižší, protože tady budou komerční pojištění, které bude úspěšné podle toho, jak bude stlačovat standard. A komerční pojištění bude rozhodovat o tom, že když budete chtít vytrhnout zub, tak vám ho vytrhnou v rámci standardu, ale když udete chtít umrtvení, tak už budete se muset připojistit. A takhle se nám komerční připojištění bude rozšiřovat do zdravotnictví a vytvoříme systém, na kterém si ti oligarchové zdravotničtí budou vydělávat stále větší množství peněz. To, co spojuje pana Kalouska, ODS, pana Babiše, je právě to, že oni míří k systému, ve kterém se nakonec bude prosazovat komerční připojištění a ve kterém to bude fungovat tak, že člověk bude mít zdraví zhruba tak, jako když si pojišťujete barák, kde si uděláte základní povinné pojištění, a pak si ho musíte pojistit na to, když přijde záplava nebo oheň a podobně. A to je systém, ke kterému jdete. Vy jste byl ve vládě pana Julínka a pana Cikrta, pane Kalousku, kteří stejně mluvili o konkurenci a efektivitě. Jako pan Babiš.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Musím se naprosto zásadně ohradit, pane ministře. Pan Cikrt a pan Julínek základní síť nerozbili. Naopak, v naší vládě o základní síť velmi pečovali, proto také zůstala. To zaprvé. Zadruhé, jestli je někdo ve vládě s panem Babišem a jestli někdo 3,5 roku upevňuje jeho oligarchickou moc a umožňuje mu snít o tom, když spí, tak jste to, pane ministře Vy. Kdyby bylo, na nás, tak nikdy nemohl mít takovou moc, jako má teď a nemuseli jsme se dneska vůbec bavit, o čem sní. To je Vaše odpovědnost. A to jediné, co my tvrdíme, je, že musí být zachována síť a efektivita zdravotnictví. Vyšší efektivita ale neznamená, že zdravotnický personál bere hanebné mzdy. Vyšší efektivita je, že celý život každý z nás za naše zdraví poneseme o něco větší odpovědnost, než zatím bylo zvykem, zvlášť za komunistů. A s tou vyšší odpovědností zajistíme všem až do posledního dne jejich věku důstojné zdravotní ošetření. A tam nutně patří i ten nárok. A nárok se nebude snižovat. Já nevím, kde jste to vzal. Ale abychom se mohli připojišťovat jako ve všech civilizovaných zemích, tak taky musí být naprosto jasně stanoveno, na co máme ten základní nárok. Budeme-li mít nárok všichni na všechno zadarmo, skončí to tak, že se sníží úroveň zdravotní péče nebo nebude dostupná pro všechny. My nedovolíme, aby k tomu došlo.

Václav MORAVEC, moderátor

Když jsem pročítal programy politických stran, které jsou tady dnes reprezentovány hosty, tak v programu TOP 09 je, a vy už jste to, pane předsedo Kalousku, zmínil, penzijní reforma. V tom programu píšete: znovu otevřeme diskusi o důchodové reformě s cílem dosáhnout politického konsensu na jejím vyřešení. Konec citátu. V čem se ta vaše reforma, pokud byste byli ve vládě a prosazovali ji, bude lišit od toho, co jste prosadili s Nečasovou vládou nebo v rámci Nečasovy vlády a to, co sociální demokraté zrušili? Byl by to opět tedy ten druhý pilíř?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

My tam uvádíme dvě varianty. Zavedli jsme druhý pilíř s parametry, které byly prvním krokem. Samozřejmě penzijní reforma je běh na několik desetiletí. To znamená, že parametry druhého pilíře byly prvním krůčkem. Současná vláda, nebyli to jenom sociální demokraté, bylo to samozřejmě také hnutí ANO i KDU-ČSL, tu penzijní reformu zrušili s tím, že předloží něco mnohem efektivnějšího. Kdyby tak učinili, já bych byl ochoten říct, ano, měli jste pravdu, zrušili jste něco, co my jsme zavedli, ale dáváte nějakou alternativu.

Václav MORAVEC, moderátor

A oni dali. Zastropovali věk pro odchod do důchodu, zvýšili důchody...

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Oni neudělali vůbec nic přeci. Neudělali žádnou reformu.

Václav MORAVEC, moderátor

No zastropování věku pro odchod do důchodu není nic.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Něco jiného je systémová změna, něco jiného jsou parametrické změny. Zastropování odchodu do důchodu je parametrická změna, která koneckonců, jak se ukáže časem, o tom se nemusíme hádat příští 4 roky, protože na to je čas do roku 2030, ale v roce 2030 se ukáže, jak tahle parametrická změna jenom komplikuje financování toho systému. Systémovou změnu nepředložili žádnou. My jsme přesvědčeni, že ta systémová změna nastat musí, protože nám nikdo nepředložil nic jiného než druhý pilíř. Chceme se po volbách pokusit znovu přesvědčit o tom, že ten druhý pilíř má svůj smysl. Ale protože už máme zkušenost, že si to političtí partneři nemusí myslet, tak tam máme druhou alternativu, že dále budeme snižovat sociální pojištění a podporovat nástroje individuálního spoření na vlastní stáří. To klíčové, co v té systémové změně totiž je, opět opakuji, není pro důchodce. Důchodcům musíme ten současný poměr důchodů ke mzdám zachovat. Klíčové je, abychom se uměli obrátit na dnešní třicátníky a říct jim zcela upřímně, zapomeňte na to, že vy, až půjdete do důchodu, budete moci brát zhruba 40 % průměrné mzdy jako důchod. To je neufinancovatelné, protože se prodlužuje lidský věk a zvyšuje se počet důchodců. Budete brát z toho státního systému mnohem méně. Pojďme se dohodnout, že to nebude 40, že to bude 25 nebo 20, a protože vám to logicky nemůže stačit na udržení životní úrovně, pak si celý život musíte na to stáří spořit a ten systém vám tady vytváří daleko větší možnosti, abyste si mohli spořit sami na sebe. Tohle je smysl penzijní reformy, která v sobě zachová jak solidaritu, tak zásluhovost. Čím kdo víc platí, tím více spoří. Protože pokud to neuděláme, tak bude jednou pro všechny jenom jedna jediná rovnostřáská a troufnu si říct chudinská dávka.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

To, co tady navrhuje pan Kalousek, to je něco tak nezodpovědného. Rozumíte, když on říká, že o 8 % sníží  sociální odvody z mezd a že tím připraví státní rozpočet, já nevím, o 80 kolik miliard. To je přesně to, co jste dělali za Topolánka.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Směl bych do té lehké historie vnést alespoň stručné vysvětlení, jak to myslíme? Není pravda, že chceme snížit průběžný systém, není pravda, že chceme oslabit důchodové příjmy. Pan ministr má zvláštní zvyk, že vždycky vysloví nepravdivou premisu a pak se nad ní rozčílí. Pane ministře, tak já se pokusím vám znovu říct, jak to je. I při velmi dobrém výkonu ekonomiky a při vysoké zaměstnanosti je stále penzijní účet v deficitu. Je zřejmé, že jenom ze sociálního pojištění je dlouhodobě ten účet neufinancovatelný. Musíme jít na vícezdrojové financování penzijního účtu. Znovu opakuji, nechceme zrušit průběžný systém. Bude vždycky základním pilířem penzijního pojištění v České republice. Těch 8 % bude víc než vykompenzováno 30% inkasem daně z přidané hodnoty. Což si najdete v tom zákonu, což si najdete v tom programu taky. Rozhodně není pravda, že chceme oslabit příjmy důchodového účtu. To prostě není pravda.

Václav MORAVEC, moderátor

Takže 104 miliardy, které necháte lidem, aby si připojistili si své stáří nebo odkládali si na své stáří, tak vezmete z daní.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Ne. V programu říkáme, že 30 % inkasa DPH bude automaticky stále financovat důchodový účet.

Václav MORAVEC, moderátor

A to vám vypadne zas v jiné věci státního rozpočtu.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Mám průběžný systém, který tady bude vždycky a který zaručuje solidaritu. Ale nemám jeden jediný systém, nemám jeden jediný nástroj, jak zaručit zásluhovost, tedy férovost, že když někdo celý život platí hodně, může také brát vyšší důchod. Bohužel zůstane-li jenom průběžný systém a nebude ničím nahrazen, tak ať budeme celý život platit cokoliv, ve finále budeme brát všichni jednu rovnostářskou chudinskou dávku. A to není fér.

Václav MORAVEC, moderátor

A teď mi řekněte, kde vezmete ty peníze, protože jste slíbil, že to máte pevně v rukách.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

Tady souhlasím s jedinou věcí s panem Kalouskem. I my máme ve svém programu to, a uvažujeme o tom, použít takové zdroje jako těch 30 % DPH, které uvádíte. Jsme si vědomi toho, jak se mění povaha práce. Jako jak se, tak je nutné na to reagovat. To znamená, v našem systému to není tak, že bychom spoléhali na to, že ty sociální odvody mohou být jediným zdrojem. Jenom mi připadá naprosto nezodpovědné je snížit o 8 %. Uvažujeme ale podobně v tom, že musíme hledat další zdroje. A tady bych se teda potkal s panem Kalouskem, protože pro nás je to regulérní téma, těch 30 % DPH a možná v budoucnosti daň z robotické práce a podobně. My skutečně hledáme další zdroje, jak ten systém budovat tak, aby byl ufinancovatelný. Jenom říkám, že tento nápad, který dnes zazněl, ta daň, že prostě je věc i pro nás naprosto k debatě. To si uvědomujeme, že to jsou prostředky. Jenomže to, co je zásadní, že nemůžeme začít, že ho podrazíme tím, že o 8 % snížíte sociální, to mi připadá katastrofálně neodpovědné.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Ale vždyť vám znova říkám, že se ten účet neoslabí. A je mnohem odpovědnější posilovat z DPH penzijní účet, než za to najmout 30tisícovou armádu úředníků navíc a vyhazovat další peníze, což dělala vaše vláda. To jsou jiné priority rozpočtové politiky. Náš program je poctivý, není populistický, umíme ho kvantifikovat. Samozřejmě budeme mít jiné výdajové priority, ale ten program je poctivý. U zdravotnictví i u penzí platí jedno pravidlo - pokud budeme lidem zapírat, že celý život musí nést větší odpovědnost za své zdraví i za své stáří, tak jim připravujeme svojí vlastní nezodpovědností, tím, že jim to zapíráme, velmi smutné stáří. A to my neuděláme. Nám záleží na důstojném stáří, a proto budeme říkat pravdu.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

Podle našich propočtů je ten systém ufinancovatelný do roku 2090 a tohle je prostě zbytečné malování čertů na zeď. A vy tady říkáte, že jsme přijali 30 tisíc zaměstnanců. A víte, co jsou zaměstnanci? To jsou vojáci, které musíme zaměstnávat, protože jsme se k tomu zavázali. To jsou policisté, kde je veřejný zájem, abysme je zaměstnávali. To jsou učitelé, o kterých se snad shodneme, že je potřebujeme. To jsou zdravotní sestry a další, které tady potřebujeme. Vy tady klidně takhle mávnete 30 tisíc, my to zrušíme. Já se Vás ptám, budete teda redukovat počty vojáků v armádě, budete redukovat hasiče? To je váš program? Kde to chcete najít?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Budu to dělat přesně tak, jak jste to měli udělat Vy, když jste se rozhodli, že potřebujete 30 tisíc nových státních zaměstnanců, kde jsou samozřejmě učitelé, ale taky jsou to úředníci. Stát, který má v danou chvíli více než 400 tisíc zaměstnanců, pokud se rozhodne, že na některá místa musí danou profesi posílit, tak v té 400tisícové armádě má vlastním řízením a efektivitou umět jiných 30 tisíc propustit. Opět to v tom programu najdete. Zrušením zbytečných agend, kterých vy jste přidělali spoustu. Když se ta agenda zruší, úředník nemá co administrovat. Propustit 30 tisíc úředníků poté, co vy jste tady provedli, opravdu není žádný problém. Žádný policista ani hasič se nemusí obávat, že by byl propuštěný. Ten problém, který jste měli řešit manažersky, jste řešili extenzivně. Nabrali jste jenom dalších 30 tisíc zaměstnanců, které platí daňový poplatníci.

Václav MORAVEC, moderátor

Soudě ze sociologických trendů a průzkůmů to bude před volbami boj až do poslední chvíle. Překvapuje vás, že zhruba 60 % lidí, když do nich započítáme i ty, kteří deklarují, že asi tuší, koho budou volit se opravdu může rozhodnout až v samotném finále?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Vždycky ty průzkumy bereme jak slovo boží. Všichni je sledujeme. Když pro nás vyjdou dobře, tak tomu chceme věřit, když pro nás vyjdou špatně, tak tomu nechceme věřit. Ale zaprvé se velmi liší a zadruhé mě trochu někdy znervózňuje jejich, až velmi dramaticky manipulativní účinek. Naposledy tento průzkum, pokud vím, vyvolal takovou bouři v sociální demokracii, že tam došlo k významným změnám. Neměli bychom je přeceňovat. I když je samozřejmě všichni sledujeme a bereme vážně. Bavíme-li se o trendech, tak pokud před těmi minulými nebo předminulými volbami byla daleko dřív rozhodnuta daleko větší část voličů, tak to jen svědčí o ne úplné přehlednosti politické scény a o tom, že každému je dnes úplně jasné, co bude třeba prosazovat sociální demokracie po změně, které tam proběhla. Ne každému je úplně jasné, co představuje koalice KDU a Starostů, protože je prostě fakt, že KDU-ČSL spolupracuje s hnutím ANO ve vládě. Netají se tím, že je ochotna i nadále spolupracovat s hnutím ANO ve vládě. A hnutí STAN to nevadí. Koneckonců to byl ten hlavní důvod, proč se našli. Takže to může zase vadit některým voličům a někteří jiní to vítají. Věcí, které se do těch voleb mohou ještě vyjasnit je celá řada. Včetně tématu, které já beru velmi vážně, a to je téma našeho významu a účasti ve společné Evropské unii. I tam očekávám, že ještě do voleb bude velmi významná diskuse.

Václav MORAVEC, moderátor

Ano. To jsme slyšeli ostatně od Pavla Ranochy, když interpretoval ta první data, která se týkají důležitosti témat, tak pro sociální demokraty, hnutí ANO a také komunisty nebo pro voliče těchto politických stran je zásadní téma zdravotnictví, téma penzí a téma rodinné a sociální politiky. Pro voliče TOP 09 je to právě setrvání České republiky v Evropské unii. Proč si myslíte, že to bude zásadní téma, když populace jako celek, pane předsedo Kalousku, není tomuto tématu úplně nakloněna, skončilo až ve druhé polovině toho žebříčku?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Nevím, jestli to bude zásadní téma voleb. My ale cítíme jako svoji velkou povinnost, aby to zásadní téma voleb bylo a abychom upozornili celou společnost, co všechno riskujeme, pokud si hrajeme s myšlenkou, že budeme na periferii Evropské unii. Že nebudeme plnohodnotným partnerem, že budeme nečitelným partnerem, nedůvěryhodným partnerem. Co všechno riskujeme, když si hrajeme s větami, které řekli naši dva prezidenti, ať už ten minulý nebo ten současný, že by se mělo uvažovat o referendu vystoupení Evropské unie. 

Václav MORAVEC, moderátor

Předpokládáte, že se toto téma stane i tématem předvolební kampaně? Referendum České republiky o setrvání či odejití.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Referendum zcela jistě ne. Ale tématem předvolební kampaně určitě bude otázka, zda chceme být věrohodným a respektovaným partnerem v onom rychlém pruhu Evropské unie, protože na stole je dvourychlostní Evropa, bohužel. A tomu pomalému pruhu říkám eufemisticky pomalé odpadávání nebo periferie bez významu. Takže jestli někdo dnes říká: „chceme být v tom pomalém pruhu, ale chceme, aby se Evropa reformovala,“ tak je to protimluv, protože ten pomalý pruh bude mít velmi slabé slovo. Jestliže chceme, aby se Evropa reformovala, a to my opravdu chceme, je to důležité, tak musíme sedět u toho stolu v rychlém pruhu. Musíme být jasně schopni formulovat náš národní zájem, naše priority a přesvědčit o tom partnery také tím, že se budeme jako spolehlivý a čitelný partner chovat. To je náš národní zájem, a to je daleko důležitější než daně. Protože daně můžete za dva roky změnit, ale tohle rozhodnutí, kdybychom se ocitli na periferii Evropské unie, může být osudové rozhodnutí pro naše děti, pro naše vnuky. Chceme velmi mobilizovat všechny proevropské voliče, aby něco takového nedopustili.

Václav MORAVEC, moderátor

V kterém pruhu budete vy, když pro vaše voliče, soudě z těch sociologických dat, to není to nejzásadnější téma, postavení České republiky v Evropské unii, pane místopředsedo.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

Pane redaktore, ještě než ty pruhy, tak bych reagoval na to referendum, jestli dovolíte. To se tady taky o tom mluvilo, tak snad na to taky mohu něco říct. Přátelé, já si myslím, že český, moravský a slezský obyvatel a občan není hloupý a že se dokáže podívat na to, co se děje dneska ve Velké Británii. Podívejte se, jaké jsou důsledky brexitu, tohoto nápadu, kdy to někdo realizoval, výsledek tohoto referenda, reálné příjmy klesají, inflace roste. Investice se zastavily do Británie a celkově tam panuje tak špatná nálada. Víte, proč uspěl Corbyn v Británii? Protože jsou lidé znechuceni z toho sociálně-ekonomického vývoje, který nastal po brexitu, protože se rozhostila obrovská nejistota, dokonce se velice povážlivě otřásá vůbec politická reprezentace, která si s tím neví. Libra klesla o 15 % a není důvod k tomu. Víte, co to je ta ztráta, když vám klesne libra o 15 %? Víte proč dostal Corbyn 40 %? No dostal je proto, protože lidi protestují proti tomu, co se v Británii děje. Ale to je právě jako důsledek brexitu. Velká Británie je velká země, pátá největší ekonomika světa a takhle to s ní mává. Víte, jak by to zamávalo s malou Českou republikou? No nevídaným způsobem.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Pane ministře, možná Británie pro nás není nejpříhodnější příklad, ale o tom se nechci přít. Faktem je, a to je to, co mě znervózňuje, že tady výrazně sílí protievropské nálady, které nás mohou osudově dostat na úplně jinou kolej našeho historického vývoje. Já s Vámi souhlasím, že občané v České republice, v Čechách a na Moravě nejsou hloupí, ale jsou vystaveni výrazné protievropské propagandě. A my máme za svoji povinnost v předvolební kampani této propagandě čelit a vysvětlovat ty samozřejmé výhody, které dnes a denně užíváme členstvím v Evropské unii. A to obrovské riziko, které riskujeme, když nechceme být férový, čitelný partner a nechceme být v rychlém pruhu.

Václav MORAVEC, moderátor

No ale v kterém chcete být pruhu? Vy jste říkal, že než mi odpovíte na tu otázku, jestliže TOP 09 tady jasně říká, my budeme před letošními volbami říkat veřejnosti, buďme u toho a buďme v nejužším jádru unie. Co budete říkat vy jako ministr zahraničí a lídr sociálních demokratů veřejnosti?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

Česká republika je podle mě dnes dobře integrovaná. Jsem přesvědčen, že máme dobré postavení v Evropě, navzdory tomu, že máme pár věcí, se kterými se přeme, a to je podle mě naprosto normální, a nikdo nás do toho pruhu podle mě nedostane. Myslím si, že to je v této chvíli zbytečné strašení. Ale na druhé straně mi nikdo nevezme právo, abych kritizoval to, co se děje. Nesouhlasím s Evropskou komisí, která dělá takové věci, kdy víte, že tady máme žlutou řepku, na které někdo vydělává miliardy. To je prostě proto, že Evropská komise akceptuje programy, které jsou pochybné ekologicky i ekonomicky.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Tak pozor. Tady jste si aktivně pro Česku republiku vyjednali výjimku na 5 let. To vy jste panu Babišovi probojovali, protože to mohlo skončit v roce 2015. To nebyla Evropská komise. To jste byli vy, vláda. Nechceme, aby se o Evropské unii informovalo nepravdivě. Když vaše vláda pro oligarchu v Evropské unii vyjednala výjimku na řepku, tak říkáte, že za to může Evropská unie. Nemůže. Může za to vaše vláda, která toho svého oligarchu podpořila. Řada věcí se pochopitelně nelíbí nikomu, a právě proto Evropa nutně potřebuje reformy. Bez kritiky se není možné reformovat, ale důležité je, jestli kritizuji u toho stolu, kde sedím, nebo neustále říkám, že od toho stolu odejdu.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí, místopředseda strany /ČSSD/

Z toho mě snad nepodezříváte?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Ne, z toho Vás nepodezírám. Ale nelíbí se mi, co jste právě udělal. Když se něco lidem nelíbí, tak řeknete, za to může evropská politika, Evropská unie. Letíme-li nad Německem, nad Rakouskem nevidíme nikde žlutou zemi. Tu vidíme jenom v České republice, protože to neudělala Evropská unie. To udělala vaše vláda. Bral bych, kdybyste řekl: „my jsme Babišovi s tou výjimkou pomohli, já se za to omlouvám, je to odpovědnost české vlády, už bych to dneska neudělal.“ Ale vy řeknete: „může za to Evropská unie.“ A to není pravda. Teď jste mi opravdu připomněl, pana předsedu Babiše, jak jste o něm pořád mluvil, jako kdyby tady s námi seděl. On často říká: „nikdo neplatí daně!“ A to říká on, který ty daně neplatí nejvíc ze všech. Vy říkáte: „Mně vadí Evropa, která podporuje miliardáře.“ A vaše vláda jela do té Evropy pro toho miliardáře tu výjimku prosadit. To byla vaše vláda. Vaše vláda podporuje ty miliardáře. Ne Evropa. Vy jste si to prosadili. Pane ministře, pojďme se dohodnout, že už to dělat nebudeme. To bude nejlepší.

Václav MORAVEC, moderátor

Má Evropa podporovat krachující banky? Vadí vám to?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Samozřejmě že vadí a vadilo mi to vždycky. A je to úplně stejné, jako když krachující banky v roce 1997 podporovala česká vláda. A jestliže v určité fázi vláda, a neznám přesná čísla, vyhodnotí, že řízený pád banky by způsobil systémový kolaps celého hospodářství, tak chce ochránit svoje občany a udělá to morální riziko. To je na samostatnou debatu. Pojďme se shodnout, že Evropská unie by měla patřit 500 milionům lidí, z nichž maximum si zaslouží normální střední třída. Ta si zaslouží podpořit a nepodporovat oligarchy a taky nepodporovat zvyšujícího se rovnostářství. Mluvme o solidaritě, nemluvme o rovnostářství.

Václav MORAVEC, moderátor

Pomalejší čerpání evropských peněz, pane předsedo? Je problémem?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany, bývalý ministr financí /TOP 09/

Víte, když řekne vrcholný politik sociální demokracie, že je dost času a že to není horší než tenkrát, tak je to trochu úsměvné. Byla to sociální demokracie, která v roce 2006 rozhodla o těch nesmyslných 24 operačních programech minulého období. Způsobilo to obrovské problémy a zdržení. To se do značné míry napravilo. Těch programů už není 24, je jich 9 a ono to není lepší. Jak to, že když jsme měli zkušenosti z té periody a řekli jsme si, že opravíme všechny chyby, které se pochopitelně z nedostatku zkušeností staly, že to není lepší? No protože je to nefunkční. Vláda to není schopná udělat lepší, i když se systémově řada věcí opravila, což si myslím, že hovoří o schopnostech vlády. S čím souhlasím, že se musíme připravit na období, kdy už budeme čistými plátci, no ale ta příprava spočívá taky v rozpočtové politice. Současná vláda dělá rozpočtovou politiku tak, že dělá dlouhodobé mandatorní závazky neivestičního charakteru, protože ví, že na investice bude mít od Evropské unie. A najednou, když evropské peníze nebudou, tak dlouhodobé závazky, ať už ze zákona, nebo ze smluv, nám zůstanou a kde vezmeme peníze? My musíme udělat systémovou změnu struktury státního rozpočtu a toho se bohužel současná vláda bojí jak čert kříže. To souvisí i s tou penzijní a zdravotní reformou.