Kalousek: O svobodu se musíme umět poprat

Předseda TOP 09 Miroslav Kalousek je přesvědčen o tom, že se ČSSD při hledání prezidentského kandidáta nebude moci spojit s ostatními demokratickými stranami, jelikož má příliš silnou základnu fanoušků Miloše Zemana. Jako mnohem důležitější než zvolení té správné hlavy státu ale vidí boj proti omezování svobody, proti fízlování a rostoucímu vlivu represivních složek. To všechno podporuje vláda a zejména její vicepremiér Andrej Babiš.

Hned na začátku se zeptám na jednu aktuální věc – na ideovou konferenci hnutí ANO, kterou jste komentoval na Twitteru.

Není samozřejmě úplně zdvořilé komentovat vnitrostranické procesy z pozice předsedy jiné politické strany, zaujalo mě ale spojení slov „zdravý selský rozum“ ve spojení s Agrofertem.(Brněnský primátor Petr Vokřál z ANO na konferenci uvedl: „Pořád se držíme hesla, že zdravý selský rozum je lepší než sofistikované řešení.” – pozn. red.) Pokud někdo pokládá za řešení podle zdravého selského rozumu to, že sousedovi polije pole herbicidem, tak to se máme na co těšit.

Další aktualitou jsou odposlechy, které se našly u vyšetřovatelů kauzy Čapí hnízdo. Nechci samozřejmě žádné odhady toho, zda opravdu souvisejí s panem Babišem. Zajímá mě, co by se podle vás stalo, kdyby k podobné věci došlo před třemi, čtyřmi lety, kdy jste byl členem vlády.

To by se nic podobného stát nemohlo. V té době by bylo naprosto vyloučené, aby se ministrem financí stal člověk, který je v tak gigantickém a bezprecedentním konfliktu zájmů, jako je majitel Agrofertu. To bylo ještě před třemi, čtyřmi lety naprosto nepředstavitelné. Zrovna tak nepředstavitelné bylo, aby člověk, o kterém vyšlo ve známost to všechno kolem Čapího hnízda včetně jednoznačného faktu, že pan ministr několikrát veřejně nemluvil pravdu a obelhával poslaneckou sněmovnu i veřejnost, byl ještě druhý den ve své vládní funkci. To, že dnes máme ministra financí prošetřovaného policií, ministra financí vyšetřovaného OLAFem pro možný dotační podvod, a on je přitom nejen před českou veřejností, ale i před všemi daňovými poplatníky v Evropě vlastně strážcem transparentnosti evropských dotací v České republice, to je ostuda takového rozměru, že si to málokdo umí představit.

Já poměrně často komunikuji se svými partnery z CDU a obecně z celé Evropské lidové strany a neodehraje se jeden jediný rozhovor, aby se mě nezeptali: „Prosím tě, jak je tohle možné? Jak můžete tohle akceptovat?“ Vůbec nejhorší je to, že tato kauza v takovéto podobě existuje. Odposlechy, to už je jen taková třešnička na dortu, navíc nemusí být nutně spojeny s vyšetřováním tohoto případu. Česká republika v očích civilizovaných zemí Evropské unie stojí trochu mimo běžné standardy.

Co svým partnerům na tyto otázky odpovídáte?

Že nás to samozřejmě trápí, že se snažíme vysvětlovat, že to není možné, ale že mediální síla toho kolosu dokáže lidi přesvědčit, že je to v pořádku. Už jenom proto, že o některých věcech se psát nesmí. Opravdu nemohu tvrdit, že odposlechy souvisejí s Čapím hnízdem a že tak někdo konal ve prospěch Andreje Babiše, ale to, že má Andrej Babiš mimořádně výkonnou vlastní bezpečnostní divizi a že je mu mimořádně nakloněno mnoho policejních důstojníků v aktivní službě, je věc, kterou se dokonce rád chlubí. Je obecně známo, že nemá nouzi o velmi důvěrné informace. Z tohoto hlediska to žádná překvapivá informace nebyla.

Bavíme se tu o střetu zájmů Andreje Babiše. Jak si myslíte, že skončí návrh zákona, který by jej mohl omezit?

Člověk se snaží být vždy optimistou. Vycházíme-li ze zkušeností, nestane se nic, protože se koaliční partneři „pokakají“ strachy jako vždycky. Jak ČSSD, tak KDU-ČSL velmi připomínaly ševce z pohádky o pyšné princezně. Čas od času přeskočily hranici, nahlas něco vykřikly, pak se vrátily, stáhly uši a ocas a byly zase hodné a poslušné. Člověk by si přál, aby jednou přišel okamžik, kdy to takhle nebude a kdy nějaká norma takovouto kumulaci moci a permanentního konfliktu zájmů nepřipustí. Jak to dopadne, nevím. Mě by ale ještě před třemi roky nenapadlo, že něco takového bude nezbytné. Zákon je minimum morálky, je spousta věcí, na které jej nepotřebujete. Před třemi lety bylo ještě zcela nemyslitelné, že by se něco takového mohlo stát, proto nikdo neměl potřebu zanášet to do právního řádu. To se prostě nedělá. To slušní lidé nedělají, to nepřipadá v úvahu. Najednou se to stalo a dokonce se najednou tvrdí, že to je naprosto standardní, a tak je nezbytné regulovat to právní normou. Já bych byl nejradši, kdyby takový zákon vůbec neležel na stole, protože by nebyl potřeba.

Často hovoříte o nutnosti spojení demokratických sil tak, aby bylo možné sílu ANO zmenšit. Platí to stále a je tomu tak i z jejich pohledu?

Nevím, jak se na to dívají ostatní předsedové demokratických stran. Naše pozice je v tomhle čitelná. TOP 09 vznikla v roce 2009 se základním určením: obhajovat konzervativní, pravicová ideová východiska s jasnou proevropskou orientací. Do té doby u nás nebyly strany od středu doprava, které by hájily tato východiska a současně měly právě proevropskou orientaci jako jedinou možnou alternativu pro Českou republiku. To byl také hlavní důvod jejího založení. Nás tenkrát možná lehkomyslně nenapadlo, že se nám může stát, že nebudeme svádět jen zápas o konzervativní pravicové ideje na demokratickém hřišti, ale že najednou budeme stát před úkolem uchránit to demokratické hřiště, aby bylo kde ty boje svádět.

Já vždycky uvádím jeden příklad: Těžko může někdo při derby Sparty se Slavií očekávat, že se dvaadvacet hráčů spojí a začne hrát na jednu branku. To by nedávalo žádný smysl. Ale pokud někdo přijde a chce jim to hřiště sebrat, měli by umět spojit síly, aby si nenechali vzít hřiště, zničit lajny, vytrhat branky a vyměnit rozhodčí za neobjektivní. Z tohoto hlediska si myslím, že by všechny demokratické strany na parlamentní scéně – tedy TOP 09, ODS, ČSSD a KDU-ČSL – měly najít dost schopností překročit některé příkopy, zapomenout na některé staré bolesti a uchránit to nejcennější, co je pro svobodu každého z nás klíčové, a to je volná soutěž politických stran. Ta je ohrožena. Náš ústavní systém a naše svoboda stojí a padají s volnou soutěží politických stran.

Hovoříte o proevropské orientaci, ale je vůbec možné, aby vznikla reálná spolupráce například s ČSSD, pokud má tak silné křídlo, které proevropsky orientováno není?

Zdá se, že dokonce řada známých sociálních demokratů nemá ani demokratickou orientaci, natož pak proevropskou. Ta strana je zcela jistě zatížena reminiscencemi minulých, dokonce předlistopadových dob, ale vezmu-li její stanovy, postoje jejích nejsilnějších představitelů, tak si nemohu dovolit říci, že to není demokratická strana. Je to dokonce nejstarší historická strana v českých zemích a vždycky to byla strana státotvorná. Taková tradice se těžko láme.

Vidíte možnost spolupráce demokratických stran při hledání prezidentského kandidáta?

Já si myslím, že pro pana předsedu Sobotku není dost dobře možné sednout si za stůl s antikristem Kalouskem a hledat společného kandidáta proti panu prezidentovi Zemanovi. Už jenom proto, že významná část členů jeho strany i jeho elektorátu jsou fanoušky pana prezidenta. To je pozice, kterou by doma neustál. Já bych ji ustál snadno a myslím si, že bych k tomu dostal od své strany mandát, ale určitě je to pozice, do které se těžko může dostat pan předseda Sobotka s tou stranou, kterou má za sebou, s jejím názorovým rozptylem a s jejím velmi různým vztahem k panu prezidentovi. Respektuji, že k něčemu takovému nedojde, byť si myslím, že by bylo reálné, že by se čtyři předsedové politických stran dokázali shodnout na kandidátovi na prezidenta. Pevně ale doufám, že tyto čtyři síly najdou nějaký způsob, jak udělat všechno pro to, aby byl zvolen dobrý prezident.

Co od dobrého prezidenta očekáváte?

My od něj nemusíme chtít zase tak moc. Je to první politik v zemi, nic méně, ale nic více. Četl jsem několik velmi moudrých komentářů pana Bohumila Doležala o zbytečně hypertrofovaném kultu prezidenta republiky a myslím si, že má absolutní pravdu. Co chceme? Chceme prezidenta, který bude jasně držet azimut zahraniční politiky, přičemž za zahraniční politiku odpovídá vláda, tedy prozápadně orientovaného prezidenta. A chceme prezidenta, který je v rozhodujících okamžicích pojistkou demokracie, nikoli její brzdou. Bohužel žádnou z těchto podmínek nesplňuje současný pan prezident, ale věřím, že taková osobnost se najít dá, a je mi vzhledem k jeho pravomocem úplně jedno, jestli je levicový nebo pravicový, protože jeho pravomoci neumožňují ovlivňovat levicovou či pravicovou orientaci zákonů. Jeho pravomoci jsou významné pro zahraničněpolitické směřování a pro respekt k ústavě a k demokracii. Tohle když bude mít, tak to úplně stačí.

Takže to může být i kandidát, který není v současné době politik?

Víte, nepolitický prezident je protimluv. Může to ale být kandidát, který nebude vycházet z žádné politické strany. To si umím snadno představit. Ale musí to být člověk politický. Určité politické zkušenosti jsou pro někoho, kdo má být prvním politikem v zemi, poměrně potřebné. Prezidenti, na které vzpomínáme s největší úctou, jako pan prezident Havel a pan prezident Masaryk, byli také politici, i když samozřejmě v rámci omezení daného dobou a podmínkami. Bez politických zkušeností je velmi obtížné věřit tomu, že se bude jednat o kvalitní hlavu státu. Byť si poslední dobou říkám, že to snad není úplně nezbytná podmínka.

Tudíž jste na některé podmínky rezignoval?

Člověk slevuje. Když se dnes podívám na životopis pana prezidenta Kisky a vezmu v úvahu, že došlo k něčemu, čemu bych nikdy nevěřil – tedy že budu Slovákům upřímně závidět jejich prezidenta, řekněme, že se může stát, že to zvládne i člověk bez politických zkušeností, pokud se dokáže obklopit dostatečně zkušenými a mravně integrovanými lidmi.

Velkým problémem, mnohem větším, než hledání prezidenta, jsou reálné kroky současné vlády a to, jakým způsobem se bez povšimnutí médií daří prosazovat zákony omezující svobodu. Vnímáte to stejně?

Jsem docela nešťastný z toho, jak to prochází téměř bez povšimnutí. Můžeme jmenovat zákony od kontrolního hlášení, přes dvanáct nových fízlovských registrů, až po změnu chování represivních složek. Tato legislativa vždy pod nějakou záminkou, ať už je jí transparentnost, lepší výběr daní, nebo větší bezpečnost, oslabuje a prolamuje svobody, u kterých jsme si to léta neuměli představit. Například domovní svobodu. Státní aparát shromažďuje nepředstavitelné množství informací, které podle mého názoru nelze systémově zpracovat.

Když vezmu jen to, o čem něco vím, tedy daňovou správu: Informace, které dostanu z kontrolního hlášení i EET o všech lidech, kteří budou povinni je používat, jsou takového rozsahu, že není možné je nějakým způsobem zpracovávat systémově. Mohou se ovšem využít selektivně. Když se na někoho zaměří, mají tolik informací, že by v tom byl čert, aby na něj něco nenašli. To se samozřejmě neodehrává jen v otázce povinných odvodů, ale i v dalších věcech. Stát bude vědět o každé vaší nemoci, o těch nejintimnějších věcech, které mnohdy neříkáte ani svým nejbližším. To celé má z mého pohledu jediný cíl: učinit občana co nejvíce závislým na státu. Ta moc vás prostě najednou přiměje, abyste držela ústa, jinak se vám bude dařit ještě hůř.

To vědomí takové moci, která může být kdykoli zneužita zvůlí, jinými slovy toho všudypřítomného strachu, je pocit, který si starší z nás pamatují z normalizace. Obávám se, že se vrací časy, kdy je tento pocit zase aktuální. Já patřím k těm, kteří ho mít nechtějí, a nechci, aby byl v této zemi vůbec přítomen.

S tím se snoubí i zjevná změna chování represivních orgánů. Už to přestává být servis, začíná to být vrchnost. Je toho moc. Když vezmeme jakýkoli ojedinělý případ, byla by na místě diskuze, zda to je, či není marginálie, a tady stoprocentně platí, že stokrát nic umořilo osla. Neustávající množství omezení, regulací, kontroly, fízlování, špiclování a tak dále krok za krokem omezuje svobodu každého z nás. Je to efekt pomalu se vařící žáby. Myslím si, že kdyby to všechno, v čem dnes žijeme, před pěti lety někdo zařídil ze dne na den, lidé by se vzbouřili. Když žábu hodíte do horké vody, také vyskočí, ale když ji zahříváte pomalu, uvaří se. Takhle lidé přicházeli o svobodu vždycky, to se neděje z úterka na středu, ale vždy to je plíživý proces.

O tom, zda tu budeme mít plnohodnotnou demokracii, nerozhodne Sobotka, Babiš ani Kalousek. O tom rozhodně 70 procent lidí, kteří jsou k tomu zatím velmi lhostejní, a je na nich, zda se o ni chtějí, nebo nechtějí nechat připravit.

Opravdu jsme podle vás v takové fázi, že je čas reálně mluvit o ztrátě svobody a demokracie tak, jak to známe z historie? Bojíte se toho?

A vy ne? Samozřejmě. To není běžný politický zápas, v němž usilujete o co největší vliv pro zájmy svých voličů. Nedávno jsem to říkal Mirkovi Topolánkovi. Snad se nebude zlobit, když to zveřejním: „Když jsem byl předsedou KDU-ČSL, ty předsedou ODS a ty jsi měl 40 procent a já 6 procent preferencí, vnímal jsem to jako obrovskou nespravedlnost. Ale vůbec jsem se necítil ohrožený jako občan. Teď si myslím, že mám politických sil mnohem více, ale cítím se ohrožený bezprostředně.“ Tohle je ten pocit.

Je podle vás největším rizikem to, s kým se případně spojí ANO, které bude ještě podpořené prezidentem Zemanem?

To riziko spočívá v tom, kdo bude mít nejvíce politických sil, samozřejmě. Ale nesouvisí to jen s tím, co se děje v naší zemi, ale s celosvětovou mapou a s rostoucím apetitem ruské agrese, se snahou o získání maximálního vlivu, s ruskou propagandou… Před pěti lety nikoho nenapadlo, že se najdou vrcholní politici, kteří budou otáčet azimut české zahraniční politiky na východ. To s tím bytostně souvisí. To znamená, že jako občan si přeji, aby tady rozhodující politické síly byly prozápadně orientované, aby tady byla plnohodnotná demokracie, aby každý z nás měl maximum svobody. Jako politik pro to udělám, co budu moci.

I vy přes svou proevropskou orientaci kritizujete Evropskou unii. Ohrožuje sama svými kroky vlastní stabilitu?

Zrovna tak jako budu kritizovat Vládu ČR, bude-li dělat něco, co se mi nelíbí, ač přitom přeji České republice to nejlepší, určitě si nemyslím, že má-li v tuto chvíli nezodpovědnou a nekompetentní vládu, tak by to chtělo Českou republiku rozdělit na několik kusů. Tohle je totéž. Je evidentní, že jak finanční, tak migrační krize obnažila zásadní systémové a řídící nedostatky Evropské unie, její malou akceschopnost, ale to všechno vidíme. Včetně alibismu některých vedoucích představitelů EU. Jde o to, jestli chceme, aby to bylo lepší, nebo jestli to použijeme jako argument k tomu, že EU rozmontujeme.

Varianty B se děsím, protože pro Českou republiku není jiná alternativa, která by byla dostatečně bezpečná a dostatečně svobodná. Racionální člověk si z reálného možného vybere to, co je pro něj nejlepší. Představa, že ve středu Evropy vybudujete Liberland, který budují někteří Svobodní mezi chorvatskými a srbskými hranicemi, může být pro někoho nesmírně přitažlivá, ale je to nereálná budoucnost. Snaha vystoupit z EU neznamená nic jiného než spojené nádoby: čím méně Evropy, tím více Putina. Řada těch, kteří dnes útočí na Evropskou unii, to dobře ví, a proto to dělá, řada z nich si to neuvědomuje a dělá ruské propagandě užitečné idioty.

Nebyli teď takovými užitečnými idioty ti, kteří nechali na program schůze sněmovny zařadit jednání o referendu o setrvání v EU, přestože se na něj nakonec nedostalo?

To hlasování bylo strašně nešťastné. Nemyslím si, že tam byl úmysl, ale řekl bych, že to bylo nedomyšlené. Existovala dobrá vůle zařadit opozičnímu klubu jeho prioritní bod. Naši poslanci pro to nehlasovali, ale nemyslím si, že v případě celé řady jiných lidí to bylo cokoli jiného než nedomyšlení. Nemyslím, že v té chvíli tam byla snaha poškodit české zájmy.

Může to ale také působit jako taková postupná legitimizace. Nejdřív se o tom začne mluvit, pak se to na programu nechá, a pak se jednoho dne bude hlasovat a nikdo si toho ani nevšimne.

Já pokládám za nesmírně nešťastné, že ta diskuze začala. Nevím, zda bylo dobře, že se to vyřadilo, a jestli se to nemělo co nejdříve zařadit a smést ze stolu. To se musíte ptát těch, kteří alibisticky hlasovali nejdříve pro a potom proti. My jsme byli konzistentní spolu s komunisty a ODS, ti však hlasovali jak pro zařazení, tak pro to, aby to nebylo vyřazeno. Připadá mi ale trapné některé kolegy mediálně lynčovat za to, že se toho dopustili. Mohu jim to vyčítat, ale nechci jim podsouvat jiné úmysly než nedomyšlenost.

Česká pravice je dnes poměrně slabá. Neubližuje jí podle vás jistá řevnivost, která stále panuje mezi ODS a TOP 09?

Já doufám, že nikoli. Mohu říci, že žádnou řevnivost necítíme. Občas zaslechnu na shromážděních či konferencích ODS něco, co by to mohlo připomínat, ale to nikdy nezní od skutečně významných představitelů této strany. Pevně doufám, že je to vzájemné. Stavět příkopy mezi námi nedává vůbec žádný smysl. Turek táhne odjinud. My o sobě dobře víme, že máme zcela odlišný názor na nejefektivnější způsob obrany českých národních zájmů. My jsme přesvědčeni, že jí je těsná diskuze u společného evropského stolu, ODS na to má jiný názor. Tam se shodnout nemůžeme. Ale témat, u kterých se shodnout můžeme, která souvisejí s mírou přerozdělování, s mírou lidské svobody, s liberálním modelem demokracie i svobodného trhu, je tolik, že má smysl velmi úzce spolupracovat a společné ideje hájit. Myslím si, že se nám to v poslanecké sněmovně daří.

Ještě k blížícím se podzimním volbám. Myslíte si, že hlavním tématem těch voleb bude migrační krize?

Určitě bude jedním z témat. Ti, kteří jiná témata nemají, se budou snažit to prosazovat. Jedním z nejstarších a neoblíbenějších politických fíglů všech populistů je snaha nejdříve lidi strašně vyděsit a pak jim slíbit ochranu. To není nic specificky českého, strach je jednou z nejsilnějších emocí všude na světě. Určitě to bude téma. Rád bych věřil, že to nebude téma nejsilnější, rád bych věřil tomu, že tento problém, byť je samozřejmě velice vážný, získá od veřejnosti takovou prioritu, jakou si zaslouží. Je to vážný problém, který potřebuje racionální řešení, nikoli hysterii. Není normální, že pocit ohrožení mají ze všech zemí EU nejvíce Češi, Moravané a Slezané, přičemž je potíž tady nějakého uprchlíka potkat. Je obecně známo, že česká veřejnost a uprchlíci mají jeden velmi silný společný zájem, a sice aby tady nebyli. Veřejnost je tady nechce a uprchlíci nechtějí být v České republice. Pokud by to bylo jediné téma krajských voleb, byla by to promarněná příležitost.

Mnozí lidé v této souvislosti tvrdí, že se česká společnost fašizuje. Jak se na tento názor díváte vy?

Víte, já osobně se domnívám, že se nestalo nic jiného, než že ten kanál, který tady byl vždy přítomen, najednou ztratil zábrany. Přestalo být nepřijatelné říkat věty, které říkají. Spíše je naše společnost méně ve střehu než dříve. Tento kanál je v každé společnosti, jde jen o to, jestli většina těch slušných, protože já věřím, že to je většina, jej bude trpět, nebo ne. Já bych řekl, že v jiných zemích je běžné, že to většina slušných lidí netrpí. To není věcí politiků nebo represivních složek, to je věcí toho, co si každý občan nechá líbit, co bude trpět a co ne. Zdravá společnost by populisty neposlouchala a dala by jim najevo své opovržení, neměli by své posluchače.

Takže co je tou nemocí české společnosti?

Lhostejnost. V každé společnosti budete mít lidi, jako je docent Konvička nebo Adam B. Bartoš, a poté zase lidi s obrovským morálním kreditem a téměř svaté. Žádný z těch extrémů to ale nerozhodne, rozhoduje většinová společnost a to, zda je lhostejná, nebo není. Demokracie nemůže existovat bez přiměřeně angažovaných a informovaných občanů, kteří si něco líbit nechají a něco ne. Ta míra lhostejnosti je u nás obrovská. 

Čím to je?

Těch důvodů může být mnoho, ale musíte se ptát spíše vzdělaných sociologů. Část příčin můžeme najít v několikanásobné likvidaci a exodu elit v letech 1938–1945, v padesátých letech a na začátku let sedmdesátých. To jsou hned tři likvidace za tak krátkou dobu, to málokterý národ přežije bez úhony. Jsou tu historické momenty, které normálního člověka přesvědčovaly, že je vždycky lepší držet ústa a krok. Možná to také souvisí s mentalitou. Rád bych to uzavřel větou, která platí nadčasově: Pokud nejsme ochotni se za svobodu poprat, tak si ji nezasloužíme.