Kalousek: Nemohli jsme dovolit obcházení pravidel

Místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek přiznává, že televizní debatu s předsedou ANO Andrejem Babišem musel tři hodiny rozchodit. „Přiznám se, že jsem vůbec nevěděl, co mám dělat, ten člověk se choval jako smyslů zbavený, a jediné, co jsem mohl udělat, bylo udržet nervy na uzdě. Ale myslím, že je dobře, že k tomu došlo. Protože na té Žižkovské věži mohl televizní divák vidět Andreje Babiše takového, jaký je doopravdy,“ prohlásil. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz také vysvětlil, proč blokoval zákon o zdanění hazardu a jak bude vypadat TOP 09 po odchodu Karla Schwarzenberga z postu předsedy strany.

Jedna noční schůze kvůli zdanění hazardu poslancům stačila. Vládní koalice vám ustoupila a neriskovala další spory kvůli návrhu na zvýšení hazardu od ledna příštího roku. Jste rád, že jste se nemusel znovu vyčerpávat čtyřhodinovým vystoupením ve sněmovně, abyste dal najevo, že ani opozice není v parlamentu zcela bezmocná?

Já jsem vyjádřil svůj respekt, ve sněmovně jsem řekl, že si vážím přístupu vládní koalice, protože sněmovna v drtivém poměru 123 ku 3 schválila přerušení mimořádné schůze. Vládní poslanci pochopili konečně to, co jsme jim stále vysvětlovali, že není možné obcházet pravidla při schvalování zákonů, a uvěřili, že nám nejde o zablokování vyššího zdanění hazardu. Bylo by nesmyslné si myslet, že tomu chceme zabránit, protože jsem to byl já, kdo prosadil zdanění hazardu. Já ho prosadil jako ministr financí v roce 2011 nebo 2012, tak proč by mi mělo vadit mírné zvýšení? To mi samozřejmě nevadí. Mně vadilo vysmívání se pravidlům, podle kterých se zákony schvalují, to prostě opozice nemůže připustit. Kdyby totiž připustila obcházení pravidel při schvalování zákonů, tak můžeme přijmout jeden jediný zákon – zmocňovací zákon. Historie v Evropě ho zná.

To byste ve sněmovně ani nemuseli být. Opozice by mohla jít domů, protože by byla v parlamentu zbytečná.

Mohli bychom přijmout jen zmocňovací zákon, kterým bychom pověřili Andreje Babiše, aby tady osm let vládnul a vydával dekrety a my bychom mohli jít domů. Prostě pravidla jsou stejně důležitá jako obsah. Možná, že někdy je dodržování pravidel a formy důležitější než obsah sám. Toho, že to sněmovna pochopila, si strašně vážím, a určitě rychle najdeme formu, jak ten zákon projednat a jak ho schválit, protože my chceme, aby byl schválen, jen nechceme, aby se obcházela ta pravidla. To, že došlo k tomu, že to sněmovna pochopila a že je ta pravidla ochotna ctít, beru jako obrovskou naději, že jsme si snad všichni uvědomili, že silová řešení nevedou k cíli a že jsme snad našli způsob, jak nacházet mechanismy politických konsensů. Samozřejmě bych si přál, aby vláda předložila vládní návrh, protože daně se mají řešit vládními návrhy, nikoli poslaneckými. Ale umím si představit, že z časových důvodů to nebude vládní návrh, že to bude návrh tří koaličních poslanců, o kterém budeme od prvního čtení vědět, co předkladatel chce a že to opravdu chce celá koalice. V případě návrhu pana poslance Volného jsme nevěděli ani jedno, ani druhé. To byl prostě neustále záplatovaný poslanecký podvozek. Koalice schvalovala návrh poslance Volného s tím, že všichni říkali, my to chceme jinak, než to má ten Volný. Takhle se s daňovými zákony opravdu nezachází, to si daňový poplatník, ani ten loterijník nezaslouží. Také on má právo, i když bude více zdaněn, a myslím, že by měl být více zdaněn, aby regulace prošla řádným procesem. Teď mám pocit, že regulace projde řádným procesem, a v okamžiku, kdy se tak stane, není žádný důvod, proč ho neschválit. (včera odpoledne se vládní koalice dohodla, že podá nový vládní návrh s vyšším zdaněním hazardu - pozn. red.). Nechci samozřejmě daňové právo přirovnávat k trestnímu právu. Ale i ten největší zločinec má právo na spravedlivý proces, pak dostane trest. Ve slušné zemi byste neměla dostat trest bez spravedlivého procesu. Stejně tak ve slušné zemi můžete být více zdaněn, ale na základě slušného, a ne komického procesu.

Jako jeden z důvodů, proč jste se rozhodli blokovat tento poslanecký návrh, jste uváděli, že vládní koalice odmítá projednávání návrhů opozice, když je vůbec nezařadí na program schůze sněmovny. Ale neposilovalo to podezření, z kterého vás Andrej Babiš obviňoval před veřejností, že prostě chráníte hazard?

Já vám dokonce řeknu něco, co nikdo neví. Mě samozřejmě hrozně trápilo, že jsem byl vystaven výtkám, že bráním zdanění hazardu, což není pravda, protože za mého působení se zrušilo nejvíc videoloterijních terminálů. Ministr Babiš se dnes chlubí a je dobře, že se tím chlubí, že se za něj zrušilo téměř tři a půl tisíce videoloterijních terminálů, ale za mě se jich zrušilo přes dvanáct tisíc. On snižuje videoloterijní terminály tempem 110 kusů měsíčně, já jsem snižoval tempem 400 kusů měsíčně. A to jsou čísla ministerstva financí, ta si nevymýšlím. Přesto má odvahu tvrdit na veřejnosti, že podporuji hazard. Já jsem hazard zdanil, zatímco on neudělal vůbec nic, kromě toho, že křičí, že Kalousek je podporovatel hazardu. Návrh loterijního zákona, který měl předložit v polovině roku 2014 a dneska už mohl být schválen a ratifikován, předložil až v srpnu 2015. Takže kladu řečnickou otázku, kdo tady podporuje hazard? Bohužel pan ministr Babiš, nemyslím si, že úmyslně, ale zcela jistě svou neschopností předkládat návrhy včas. Ale protože mě ty výtky nesmírně mrzely, ale současně jsem odmítal přijmout tu zvůli některých koaličních předáků, zejména Andreje Babiše, že on bude rozhodovat, které poslanecké návrhy zákonů mají přednost a které ne, říkal jsem si, že tohle nemůžeme připustit. Vládní návrhy mají přednost, samozřejmě vláda musí vládnout, ale jedny poslanecké návrhy nemohou mít přednost před jinými. Pan poslanec Volný nemá větší mandát, než mám já, akorát že je koaliční poslanec a já opoziční, ale nemám žádný důvod ho pouštět před sebe ve frontě. Kdybych dnes neuzavřel tu dohodu, a znovu říkám, že si jí vážím a poděkoval jsem poslancům vládní koalice za tu ochotu, tak jsem ten protest proti tomuto jednání přenesl na nějaký jiný návrh než na ten loterijní, abych se vyhnul těm nesmyslným obviněním, že podporuji hazard. Nechal bych Volného běžet, abych nás zbavil toho obvinění, a ten protest bych stejně nesmlouvavě přenesl na nějaký jiný návrh, na kterém koalici záleží. Řekl bych jim, že je budu blokovat tak dlouho, dokud budete předbíhat ve frontě. Nic takového bohudík nebude potřeba, protože jsme tu dohodu našli. Pevně věřím, že mechanismy politického koncensu budou snazší.

Nebyl jste obviněn jen z hájení hazardu, ale i z toho, že jste ve sněmovně zabránili tomu, aby důchodci ještě před Vánocemi dostali šest set korun. To ministr financí Babiš také často skloňuje jako argument proti vám. Můžete to vysvětlit?

Mě skutečně dráždí účelové obviňování, kdo za co může. Koalice se půl roku nebyla schopna dohodnout, jak zvýší nebo nezvýší důchody. Když se konečně na konci září, tedy nesmírně pozdě, dohodli, tak to sem předložili v tzv. zrychleném projednání, které má své ospravedlnění v okamžiku legislativní nouze, například živelné pohromy, válečného nebezpečí, ale ne pro případ, jestli důchodce dostane peníze v prosinci nebo v únoru. To skutečně není stav legislativní nouze. Nikdo z nás nemá problém s tím, aby důchodci dostali peníze. Já mám ale velký problém s tím, že všichni dostanou stejně, proto pro takový návrh nemohu hlasovat. Rovné přidání považuji za nespravedlivé. Někdo platil celý život hodně, někdo platil málo nebo skoro nic a všichni teď dostanou 600 korun. To není to, co já chápu pod pojmem spravedlnost, protože neuznávám spravedlnost rovných žaludků. Uznávám spravedlnost, která v sobě sice má významný prvek solidarity, ale nemůže opomenout tu skutečnost, že někdo platil do sociálního systému hodně a někdo málo. I když s rovným přidáním mám zásadní problém, my jsme ten návrh nezablokovali, jen jsme trvali na tom, že se má projednat řádným způsobem, a ne za situace, která odpovídá živelným pohromám. A opět pan ministr Babiš nebyl schopen pracovat rychle a dohodu v koalici uzavřít včas, tím pádem sem vláda předložila návrh na poslední chvíli. My jsme řekli, fajn, projednejte si to a schvalte, ale podle pravidel. A ne že si to Babiš v úterý rozhodl a ve středu to tak bude. Tady jsou nějaká pravidla a my trváme na jejich dodržení. A jestli nestihnou vyplatit peníze důchodcům v prosinci, je to jejich vina, protože to předložili pozdě. Vládní koalice nás vždycky může přehlasovat, protože má většinu, ale není žádný důvod, abychom jim přitom dovolili porušovat pravidla řádného projednávání.

Když jde o různá obvinění, která padají na vaši hlavu, nemohu nepřipomenout televizní debatu v Otázkách Václava Moravce, kde jste měli diskutovat vy a Andrej Babiš. Říkám „měli“, protože o diskusi nešlo, podle serveru Demagog jste byl ministrem Babišem označen čtyřiačtyřicetkrát lhářem, ale nechybělo ani označení korupčník nebo dokonce zloděj. Neobáváte se, že vás to může v očích veřejnosti ještě více poškodit, protože platí, že i stokrát opakovaná lež se stává pravdou? Nezvažujete proti takovým urážkám bez důkazů nějaké právní kroky?

Nezvažuji. Myslím, že vystupování pana Babiše zejména ve vztahu k mé osobě poskytuje informaci o něm, ne o mně. Ať informace o sobě poskytuje, myslím, že je to dobře. Za druhé ta hodina na Žižkovské věži byla jednou z nejstrašnějších hodin v politických debatách, a že už jsem jich zažil!  Přiznám se, že jsem vůbec nevěděl, co mám dělat, ten člověk se choval jako smyslů zbavený, a jediné, co jsem mohl udělat, bylo udržet nervy na uzdě. A nebylo to lehké. Naštěstí bylo hezky, takže jsem pak chodil tři hodiny po Vinohradech, abych to rozchodil.

Objevila se i kritika moderátora Václava Moravce, že pořad, míněno tedy Andreje Babiše, nezvládl. Souhlasíte?

Chtěl bych se ho zastat. Já jsem tam seděl, takže jsem viděl, že Andrej Babiš byl opravdu v amoku, byl smyslů zbavený a neumím si představit, jak by se dal verbálně zvládnout. Působil jako protržený bojler. Protržený bojler taky nezvládnete, ten můžete maximálně vzít a vyhodit z koupelny. Jediné, co mohl doktor Moravec udělat, že by ho vykázal ze studia. Ale to nemá precedens v historii politických debat. Ale verbálně neměl šanci ho zvládnout, Babiš se k němu choval stejně neurvale jako ke mně. Tady se zase choval spravedlivě, k oběma se choval stejně sprostě a ani jeden, ani druhý jsme moc nevěděli, co s tím máme dělat. Jedině odejít nebo ho vyhodit. Ale myslím, že je dobře, že k tomu došlo. Protože na té Žižkovské věži mohl televizní divák vidět Andreje Babiše takového, jaký je doopravdy. Já ho znám dvacet let a tohle byl autentický Babiš. Většinou v televizi vystupuje Andrej Babiš tak, jak ho připraví mediální poradci, namalují ho a pak mu řeknou, co má říkat a jak se má chovat. Tam z nějakého důvodu, jehož motiv neznám, jsem po dlouhé době opět viděl pravého Andreje Babiše, jaký je a jak se v běžném životě chová. Je fajn, že to televizní divák mohl vidět.

Server Demagog, který pravidelně sleduje diskuse politiků a uvádí, kolik a jaké nepravdy se v pořadu objevují, uvedl, že jste použili nepravdy oba dva, ale ministr Andrej Babiš víckrát.

Projekt Demagog byl velmi přísný. Pokud jsem řekl, že je tady třicet jedna opozičních návrhů, které nebyly projednány, oni řekli, že Kalousek nemůže mluvit za komunisty, ti mají jedenáct návrhů, takže zbytek je dvacet. Takže tento výrok vyhodnotili jako nepravdivý. Já se omlouvám, že jsem započítal i komunistické návrhy, ale metodika počítání nepravd serveru Demagog, já se s nimi nepřu, jen říkám, že je velmi tvrdá. Ale stane se, že někdy se spletete, řeknete trochu špatné číslo. Ovšem myslím, že je dobře, že tu takový projekt je. Ale i při této tvrdé metodice mi Demagog přisoudil sedm nepravdivých výroků, ale na sedm nepravdivých výroků je čtyřicet čtyři Babišových výkřiků, že lžu, přece jen silná káva. To se dá říci i opačně, že v sedmatřiceti  případech Andrej Babiš lhal, když křičel, že lžu.

Nicméně se v pořadu televizní divák jinak nic nedozvěděl. Není to škoda? Člověk by čekal od debaty dvou ministrů financí, bývalého a současného, přece jen trochu víc.

Divák se toho věcně opravdu nemohl moc dozvědět a já se mu omlouvám. Ale ono to nešlo, on vás nenechal říci větu. Ale divák se dozvěděl jednu cennou informaci: jak vypadá Andrej Babiš doopravdy. Někomu to může vyhovovat, někoho to může odradit, ale je fér, že tady existuje hodinový záznam o tom, jak doopravdy vypadá Andrej Babiš. To možná byla informace mnohem důležitější než jakákoli věcná fakta, která mohou zaznít kdykoli jindy. Ale jen málokdy se Andreje Babiš takhle odhalí.

Pokud vycházíme z předpokladu, že Andrej Babiš má nejen levicové, ale i pravicové voliče, kteří jsou přece jen náročnější na vystupování politiků, mohlo by je takové hulvátské chování postrádající jakékoli argumenty odradit od podpory hnutí ANO?

Nevím, je to věcí vkusu. Pan předseda Babiš má mimořádný talent získávat protestní hlasy. Vzpomínám si na takový hezký vtip, ten mám rád: když přistane Ir na pražském letišti Václava Havla, poprvé navštíví Českou republiku, první otázka, kterou položí, je: máte tady nějakou vládu? Oni mu odpoví: jistě, máme tu vládu České republiky. A on vyskočí: tak já jsem proti. Myslím, že takový elektorát je v každé demokratické zemi. Andrej Babiš má mimořádný talent tyhle lidi oslovovat, protože není schopen v rámci správy státu udělat nic pozitivního. Ale je schopen neustále získávat tyhle protestní hlasy, že je všechno špatně a že za ty, kteří cítí, jak je to špatně, to udělá dobře, jen ještě neví jak, ale prostě to nějak zařídí. Tam je jistý prvek politické mediální geniality, který v sobě měli, aniž bych je chtěl k němu přirovnávat, lidi jako Mussolini, Hitler, kteří dokázali oslovit ne přemýšlivé voliče, ale frustraci v těch voličích. Frustraci za jejich zpackaný život, kterou si většinou způsobili sami, a přichází spasitel, který jim říká: ne, ty za to nemůžeš, za to může někdo jiný, nejlépe Kalousek, a já zařídím, že ti, kteří za to můžou, hlavně Kalousek, budou potrestaní a já ti zařídím spravedlnost. On vlastně nemá jiný program než tohle. Ale protože život je riskantní disciplína, těch, kteří jsou frustrovaní z toho, že mají život z těch či oněch důvodů zpackaný, je hodně, tak má tvrdé voličské jádro, když zvolí tento způsob marketingu. Myslím, že v tom je Andrej Babiš geniální, jakkoli je mi z tohoto politického stylu lehce nevolno, musím přiznat, že je účinný.

Babiš postavil svůj úspěch na kritice tradičních stran i politiků, protože využil momentální nespokojenosti velké části veřejnosti, vymezuje se proti vám, protože jste jeho největší kritik, ale současně i kontroverzní politik, jak jistě sám vnímáte. Neobáváte se, že když se po odchodu Karla Schwarzenberga stanete předsedou strany vy, může to být problematické pro budoucnost TOP 09?

Já tuto obavu nemám, protože Karel Schwarzenberg neodchází. Myslím, že ho nikdo nikdy nemůže zpochybnit, ať bude mít jakoukoli funkci, jako vrcholnou autoritu v mnoha disciplínách, jako je dodržování pravidel, zahraniční politika, slušné chování, lidská práva. Tam pro nás prostě bude vždycky autoritou, a dokud s námi bude, jako by byl tím předsedou. On opravdu neodchází. Kdyby řekl, a měl by na to plné právo, že odchází na odpočinek, měl bych pocit nenahraditelné ztráty, protože jeho přehled zejména v zahraniční politice v evropském kontextu, jeho autoritu v celé Evropě, kterou nám propůjčil, není schopen nikdo nahradit. A to říkám zcela otevřeně. Musím ale dodat, že my jsme ideově zakotvená strana, že když to nebude říkat Karel Schwarzenberg, bude to samé říkat někdo jiný, ale my nebudeme mít to know how a tu autoritu, protože v tom jsou někteří lidé nenahraditelní. Tak jako je nenahraditelný Václav Havel. Až jednou odejde Karel Schwarzenberg, bude to ztráta, protože bude také nenahraditelný. Ale my tuhle ztrátu teď nezaznamenáváme, Karel s námi zůstává, bude s námi kandidovat, jeho autorita, vzor, jeho znalosti, jeho schopnost analýzy mezinárodní politiky zůstává s námi a bude tvořit významnou část politiky TOP 09.

Ale přece jen je politika v očích voličů hodně personifikovaná a nejviditelnější osobou v TOP 09 nutně budete už hlavně vy, tedy podle mnohých ten kontroverzní politik, který část veřejnosti hodně dráždí. Opravdu nemáte obavu, že vám část liberálních voličů, kteří podporovali Karla Schwarzenberga, odejde?

Nevěřím tomu, že jsou lidé, kteří nás volí proto, že předsedou je Karel Schwarzenberg a prvním místopředsedou Miroslav Kalousek, a když se první místopředseda Kalousek stane předsedou, pokud dostanu důvěru, třeba si sněm zvolí někoho jiného, a Karel Schwarzenberg s námi zůstane, že volič zásadně přehodnotí svůj postoj. Proč by měl? Myslím, že jak kritici, tak příznivci nikdy nepochybovali o tom, kdo skutečně řídí ten stranický život.

To, co je teď de facto, se tedy jen stane de jure?

Ale my jsme se tím s Karlem ani nijak netajili, že to tak je. Karel je naše mravní autorita, Karel je tvůrce naší zahraniční politiky, je tím, kdo formuluje náš vztah k uprchlíkům, k lidským právům, který formuluje naše hodnoty. Spolu s námi, ale jeho hlas je v tom velmi rozhodující. A ty hodnoty bude formulovat dál. Jen proto, že určité předsednické pravomoci nebude mít a bude je mít někdo jiný, nevěřím, že přemýšlivý volič si řekne, že dochází k nějaké dramatické změně. Toho se opravdu neobávám.

Už se rýsují nějací vaši protikandidáti do čela strany?

Musím říci, že bych to uvítal. Volby, kde kandiduje jen jeden…

A pak získá devadesát devět procent hlasů…

To si také nemyslím, že se stane. Protože to, co jste řekla před chvílí, že jsem kontroverzní, přijímám, asi jsem. Říkám to, co si myslím, říkám to často dřív, než bych to říci měl, říkám to často netakticky, to všechno je pravda, a to pochopitelně nepodráždí jen tu či onu část veřejnosti, ale občas to logicky musí podráždit i mé kolegy ve straně. Lidé jsou všude v podstatě stejní. Pevně doufám, že mi sněm strany důvěru dá, ucházet se o ni budu, ale rozhodně si nemyslím, že dostanu devadesát devět celých devět procent.