Kalousek: Největším nebezpečím je naše vlastní lhostejnost

„Jsem hrdý na to, že nejsem mainstreamový," říká ve velkém rozhovoru pro Reflex Miroslav Kalousek, spoluzakladatel a první místopředseda TOP 09.

Kde se nacházíme čtvrtstoletí plus rok po pádu komunismu?

Myslím, že jsme tam, kde tenkrát. Jsme sice starší, proběhly u nás relativně úspěšné transformační procesy, vybudovali jsme demokratické instituce. Ale teď je otázka, zda budou existovat jenom formálně, nebo u nás bude demokracie faktická. Západní tisk dnes pro některé země v EU jako Maďarsko a Chorvatsko používá termín „hybridní demokracie“: sice formálně existují všechny demokratické procesy a instituce, ale doopravdy se rozhoduje někde jinde. Měli bychom si právě teď uvědomit, že svádíme zásadní zápas. Jsem hluboce přesvědčen, že 17. listopad 1989 jsme nepřipravili my, řadoví svobodomyslní lidé, ale intelektuální elita totalitního režimu, čili zpravodajské služby. Tato elita si uvědomovala, že režim se hroutí, že se musí něco stát, a že by přeměnu měli udržet pod kontrolou. Zaplaťpánbůh, ta spontánní touha po svobodě a demokratická tradice byly tak veliké, že se jim to brzy vymklo z rukou. Jenže to nikdy nevzdali. Trpělivými, postupnými kroky, držením pozic ve státní správě, ve školství, postupnou infiltrací do politických struktur a občanské společnosti, zveličováním chyb a šířením blbé nálady postupně připravovali cestu svému snu obsadit pozice ve formálně svobodné a demokratické zemi. Babišismus hlásá nové pořádky: „nejsme jako politici“, strany jsou zkorumpované, systém politických stran je mafiánský systém, musíme to, soudruzi, vzít pořádně do ruky. Babišismus je vrcholná fáze tohoto zápasu, je naplněním cíle, který měli před 17. listopadem. Nerad bych, aby to vypadalo, že naříkám a jsem zklamán polistopadovým vývojem. Naopak, bylo to mnohem šťastnějších 26 let než předtím. Jsem šťastný, že jsem u toho mohl být, že jsem mohl svobodně dýchat. Byl bych nešťastný, kdyby to svobodné dýchání bylo postupně přidušováno. Jsou zde různá rizika jako expanze Moskvy, oligarcha na domácí scéně, ale největším nebezpečím je naše vlastní lhostejnost. Když budeme lhostejní, svobodu si nezasloužíme a nebudeme ji mít. Rád bych, aby si nás to uvědomilo co nejvíc.

Museli jsme se do té situace dostat? Je nevyhnutelná?

Dostali jsme se sem vlastními chybami a lhostejností. I tím, že jsme se nedokázali vypořádat s minulostí. Odpovědět si přesně na otázku, jak se mohlo stát, že jsme o svobodu přišli v roce 1938, 1948 i 1968. Proč se společnost tak rychle zlomila? O svobodu nepřijdete z úterka na středu, není to ostrý střih, ale postupný nárůst rizik, která když ignorujete, opravdu se jeden den probudíte nesvobodný. Anebo je zdusíte v zárodku. Německo se bolestně a důsledně vypořádalo s nacistickou minulostí, a ta společnost je až přecitlivělá na jakékoliv známky pokusu o relativizaci demokratických hodnot a lidských práv. Tam by Babišové neměli šanci. Řekli by jednu větu z celé té hromady nehorázností, co vypouští z úst, a hned by skončili. Společnost by je okamžitě ostrakizovala.

Co jsme tedy měli udělat jinak ve věci vyrovnání se s komunismem?

Přiznám se, že nevím. Já jsem jeden z těch, kteří to nedokázali. Měli jsme ve školách a ve veřejném prostoru víc hledat odpověď na to, jak se to mohlo stát a kde byly příznaky nesvobody.

V čem je přesně nebezpečí lidí, bývalých komunistů a estébáků, kteří znovu nastupují a dostávají se zpět k moci, nebo aspoň nabývají status a vliv? Opravdu si myslíte, že chtějí zavést polosvobodný režim, nebo dokonce zrušit demokracii?

Nikdy ji nezruší formálně. Absolutní totalita a centrálně plánovaná ekonomika není možná. Koneckonců to ti rozvědčíci tehdy věděli a chtěli od toho odejít. Ale řítíme se do situace, kdy každý z nás bude závislý na propojení státu s několika velkými korporacemi, ať už platem, kariérou, dávkami, nebo obrovským množstvím informací, které ten režim o každém z nás bude mít a kdykoliv je bude moci proti nám zneužít. To, co prosazuje Babiš, aniž by to pojmenoval, je model korporátního řízení státu, a ten stál u kolébky italského fašismu. Ne, že by po takovém modelu nebyla ve společnosti poptávka. Kdyby nepřišla druhá světová válka, Mussolini by byl nejúspěšnější italský politik 20. století. Tam se to Italům dlouho líbilo. Ale nebyli svobodní.

Co se systému politických stran povedlo – jaký je jeho největší úspěch, a co se mu naopak velmi nepovedlo?

Největší úspěch je, že systém existuje, že je zapsán do ústavy. Přes všechny jeho nevýhody, od těžkopádnosti až po infiltraci stran mafiány, je to jediný systém, který vám zajišťuje maximum vaší osobní svobody. Všechno ostatní vás nějak omezuje. Že se v politických stranách sdružují lidé, kteří do nich nevstupují jen z čistých ideálů, se stává v míře, v jaké je vyspělá společnost. Ve Sněmovně nesedí žádná elita národa. Tam je stejná koncentrace slušných lidí a darebáků, líných, schopných, tažných, chovných, pracovitých, hlupáků a inteligentních lidí jako kdekoliv jinde. To jsme my. Je možné to postupně kultivovat, postupně se snažit, abychom byli všichni lepší. Představa, že když je ve stranách příliš mnoho lumpů, že to zachrání nějaký spasitel, vždycky končí v nesvobodném pekle. Nikdy v minulosti se nestalo jinak.

Co jsme my v médiích za těch 26 let dělali špatně?

Vidím dva základní problémy. Podíváme-li se na příklady, jak se z demokracie stala diktatura, vždy to bylo doprovázeno hysterickou mediální kampaní o zkorumpovanosti a nefunkčnosti politických stran. Vždycky. A média sehrála roli užitečného idiota. Ten problém nejen pojmenovala, ale přeexponovala, nafoukla, nařčeného rovnou dopředu odsoudila a popravila. Umím pochopit, proč to dělala: negativní informace se prodávají líp než střízlivé. Takže si tím zajišťovala větší čtenost a větší společenský význam. Novináři  se sázeli, kdo uloví jakého politika. A když se takhle sázeli novináři, začali se sázet policajti i státní zástupci. To velkým způsobem přispělo ke dnešní atmosféře, kdy vzniká poptávka po radikální změně systému a moudrém spasiteli bez ohledu na to, že je bývalým rozvědčíkem.To se dá spravit. Druhý fenomén se spravit nedá, je dán malým desetimilionovým trhem. V každé společnosti je tak 12 procent čtenářů ochotných číst seriózní tisk. Je samozřejmě mnohem jednodušší psát, že Kalousek s Babišem se vsadili o 10 milionů, než s hlubokou znalostí rozebrat státní rozpočet a přečte si vás přitom násobně víc lidí. Nemáme dost čtenářů, aby uživili seriózní noviny. U nás žádný seriózní deník není. Je tu měkký bulvár a tvrdý bulvár. Jiný se tu nemůže udržet.

Aby média mohla něco zveličit, musí to existovat. Korupce a klientelismus existují. Znamená to, že jste ten problém v politických stranách nebrali dost vážně, když na něm mohl Babiš vystavět kariéru?

Mně by úplně stačilo, kdybyste se pak stejně silně věnovali skutečnosti, že se „skandál“ ukázal jako nepravda. Můžu vám vyjmenovat dvacet případů, ze kterých jsem byl za ta léta osočen, v nichž ne že by se mi nic neprokázalo, jak se občas píše, ale kde se jednoznačně prokázalo, že to byl nesmysl.

Například?

Když jsem byl osočen, že jsem za padesát milionů přihrál zakázku štábního informačního systému firmě EDS. To byl obrovský skandál. Ten, kdo to vypustil, byl odsouzen za trestný čin pomluvy. Ale to už nikdo nepsal. Nikoho to nezajímalo. Stejným způsobem se dodnes „dozvíte“ z internetových diskusí, že Kalousek koupil padáky, na kterých se zabíjeli lidi. Kalousek nikdy ty padáky nekoupil. Ti lidé se zabili na jiných padácích, než na těch, o kterých se tvrdí, že je Kalousek koupil a přitom je nekoupil. To je prokázané. Napsal to někdy někdo? Jednou v komentáři Ondřej Neff a jsem mu za to vděčný. Vyšlo to na páté stránce Lidových novin. Původní „zprávy“ byly na prvních stranách. Novináři nenapsali, že já a mnoho dalších politiků, kteří se dostali do stejné situace, jsme byli očištěni, a že je třeba dobře, že za věcí šli, ale ukázala se nepravdivá. Ne. Oni někde uvnitř listu napsali, no jó, no ono se mu nic neprokázalo ... Vzrůstal tedy pocit, že se sice krade, ale nikdy se nic nevyšetří a všechno se zamete pod koberec.

Není to ale vaše chyba? Nedovedete se efektivně bránit. Nedokážete věci dost jasně a nahlas vysvětlit.

Vždycky můžete říct, že by to šlo líp. Ale každému bych přál, ať si zkusí postavit se tlaku médií. Stojíte proti dvaceti novinářům, z nichž většina jsou mistry jednosměrné komunikace. Můžete jim říct, co chcete, ale jste odkázán na to, co se oni rozhodnou napsat. A když se vás rozhodnou vykreslit jako zločince, tak to udělají. Nemůžete si to ani brát osobně, protože víte, že to dělají kvůli lepším prodejům a vyšší čtenosti.

Zdá se, že vás to pořád rozčiluje.

Nepřestalo mě to mrzet. Znám spoustu lidí, kteří té práce zanechali, protože se přes to nepřenesli. Ten tlak je tak strašný, že s ním nemohli žít. Když máte čisté svědomí, víte, že vás sice mohou pomluvit, ale nemohou vás objektivně potrestat, dokud tady bude nějaká svoboda a soudy. To mi musí stačit. Zajímavé je, že soudy nepodlehly mediální hysterii v té velké protikorupční revoluci, která má potenciál změnit režim.

Když teoreticky přistoupím na váš předpoklad, že tady proběhla ona "velká protikorupční revoluce", byla snad nelegitimní?

To si netroufám říct, že byla nelegitimní. Ale odpovím otázkou: Byla úmyslně vyprovokovaná?

O tom jen spekulujete. 

Myslím, že byla. Ne, že by tady nebyli kmotři, jejichž jména snad nemusím opakovat. Ne, že by se tady neděly skandální věci. Ty se prostě občas odehrávají v každé demokracii. To nechci hájit. Jednou z jejích nevýhod je, že k nim dochází a jednou z výhod demokracie je, že když se stanou, píše se o nich. V nesvobodné společnosti se o nich nepíše.

V Sovětském svazu nepadala letadla.

Ale nejenom v Sovětském svazu! Konflikt zájmů, kterého se nyní dopouští ministr financí a majitel Agrofertu v jedné osobě je tisíckrát nebezpečnější na objem prostředků i na skandálnost chování, než cokoliv, co vyprovokovalo velkou protikorupční revoluci. Udělala se tu velká protikorupční revoluce kvůli tomu, že si nezletilý dal tři piva, abychom se následně dívali na to, jak do sebe jiný nezletilý lije litr rumu, a už o tom nikdo nepíše. Protože už máme po revoluci. Takže když se ptáte, jestli byla nelegitimní, odpovídám, že nebyla, pokud by to ovšem nevedlo k daleko horšímu stavu, než byl ten, proti kterému se ta revoluce zvedla.

Co se vám za těch 26 let nejvíc povedlo?

Myslím, že jsem nikdy neopustil zásady, kterým jsem věřil. Ve správě veřejných rozpočtů je to fiskální konzervatismus. V letech 2010-12 jsem dokázal zkrotit strukturální deficit z pěti procent k nule, jde o téměř 60 miliard korun ročně. Výsledky sklízí až dnešní vláda. To jsou ne úplně spravedlivé paradoxy politiky. Jsem taky hrdý na to, že jsem vždycky hájil lidskou svobodu, i teď, když to není populární. Jinými slovy, hrdý jsem na to, že nejsem mainstreamový.

A vaše největší chyby? Co si vyčítáte?

Ve správě veřejných rozpočtů jsem se dopustil obrovské chyby, když jsem souhlasil s dobrovolným druhým pilířem penzijního pojištění. Dlouho jsem hájil povinný druhý pilíř. Když jsem přistoupil na dobrovolný, měl jsem trvat na aktivním projevu nesouhlasu. On byl dobrovolný s aktivním projevem souhlasu. To znamená, že jste musel někam jít, něco vyplnit, něco podepsat, abyste jej měl. Kdyby to bylo obráceně, byl dneska počet lidí v druhém pilíři úplně jiný a nikdo by ho nezrušil. Počítali jsme, že to může být půlka veřejnosti. Teď je zrušen. To je strašná chyba. Další chybu si vyčítám ještě víc. Nepřímým důsledkem mé chyby byl pak úpadek politické kultury.

Snad nenarážíte na rozhovor, který jste dal opilý?

Ne, to vůbec ne!

Že jste někoho zfackoval?

Naopak! Zfackoval bych ho znova! Když na vás dospělý člověk měřící víc než 180 cm a evidentně v dobré kondici křičí: „Kalousku, ty svině, pověsíme tě i s rodinou!“, tak jsem ho zfackoval a zfackoval bych ho zas.

Ten telefonát v podroušeném stavu vás nemrzí?

Můj dům byl potřetí vytopen. V ulici jsme v tu chvíli všichni měli tři promile. Ano, nezvedá se při tom telefon novináři, ale to vás v tom stavu nenapadne. Ale byl jsem doma a ne v práci.

Tak tedy ta chyba?

V roce 2004 jsem byl předseda KDU-ČSL a sociální demokracie neuspěla v evropských volbách. Skupina kolem Stanislava Grosse chtěla zaříznout svého předsedu a premiéra Špidlu a převzít moc v sociální demokracii. Vladimír Špidla mohl v roce 2002 udělat pohodlnou jednobarevnou vládu s podporou komunistů, ale šel do riskantního projektu sto jedničkové vlády s Unií Svobody a KDU. Byl za to terčem tlaků ve vlastní straně. Před tím jejich ústředním výborem, kde ho zařízli, za mnou přišel Stanislav Gross a ptal se mě, co udělám jako koaliční partner, když on sestřelí svého premiéra a šéfem se stane sám. A já jsem tehdy řekl ono brežněvovské: „Éto vaše dělo. Je to vaše věc. My máme smlouvu s vámi, a když si vyměníte premiéra, ve vládě zůstaneme.“ Kolem Stanislava Grosse se pohybovali lidé s výrazně nižší politickou kulturou a vyššími klientelistickými zájmy, než byli kolem Vladimíra Špidly. Měl jsem v tu chvíli pocit, že se chovám jako seriózní koaliční partner. Ale důsledky byly tak strašlivé, že si to nikdy neopustím. Kdybych tenkrát Grossovi řekl: „Ne, my jsme vstoupili do vlády Vladimíra Špidly, který si tohle prosadil proti Zemanovi, jsme loajální a v žádné jiné vládě nebudeme,“ tak se koalice se Špidlou dala udržet. Do smrti si to budu vyčítat.