Kalousek: Nejsme žádní vítači

Pane předsedo TOP 09, jak moc se podle vás v říjnových volbách odrazí téma migrace? 

Myslím, že výrazně. 

To vám ale nejspíš uškodí. 

Jsme důsledně nepopulistická strana. Problém migrace nepodceňujeme, ale odmítáme ho zneužívat, odmítáme být obchodníky se strachem. Tedy ti, kteří nemají s tímhle přístupem problémy, mají proti nám v těchto volbách jistou výhodu. Je třeba to vědět a počítat s tím, to ale neznamená, že se z nás stanou populisté. My předkládáme ucelené řešení, náš vklad do společného evropského řešení. Protože pokud nebude celoevropské řešení, tak skončí schengenský prostor, což by pro českou ekonomiku mělo fatální důsledky. Zároveň zdůrazňujeme, že nejsme žádní vítači. 

Váš čestný předseda Karel Schwarzenberg ale v otázce uprchlíků mluví jinak. 

Platí oficiální stanovisko TOP 09, které formuluje ty nástroje, které pokládáme za racionální a účinné k tomu, aby EU a s ní i ČR mohla čelit migrační krizi. To stanovisko je naprosto racionální, nejsou tam žádné emoce. Pan čestný předseda, jako člověk, který prožil emigrantskou minulost, do svých slov někdy dává emoci, což naprosto chápu. Rozhodně to neznamená, že říká něco jiného než TOP 09. 

Image vítačů ale vaše strana má. 

Někdo se nám takovou nálepku snaží nalepit, ale my jsme nikdy nebyli vítači. Vždy jsme trvali na striktním dodržování pravidel. Já nechci lacině kritizovat německou kancléřku Angelu Merkelovou úplně za všechno, ale to, co mi opravdu vadilo, bylo, že v jednu chvíli nerespektovala mezinárodní pravidla. My trváme na tom, aby Evropa uměla bránit své hranice a měla důslednou návratovou politiku. Je zřejmé, že všichni lidé tady zůstat nemohou. Co je ale pikantní, že Česká republika tou situací netrpí. Na rozdíl od Německa, kde je milión uprchlíků, na rozdíl od Rakouska, kde je sto tisíc uprchlíků, tak u nás je víc protiuprchlických organizací než běženců. A přestože tím problémem netrpíme, tak je u nás protiislámská nálada nejsilnější ze všech zemí Evropské unie. To není způsobeno problémem samotným, který – zdůrazňuji – nepodceňujeme. To je způsobeno tím, že řada politiků, a já je pokládám za velmi nezodpovědné, provádí nejstarší populistický trik: nejdřív vás k smrti vyděsím a pak vám začnu dávat nereálné sliby, jak vás ochráním. Lví podíl na celé této situaci má řada našich politiků, panem prezidentem počínaje. 

Připouštíte, že tito politici mají proti vám výhodu. Jak ji chcete vyvažovat? 

Ty, kteří jsou ochotni uvěřit populistům, nepřesvědčíme. Musíme přesvědčit ty, kteří dobře vědí, že aby se muselo sklízet, musí se zasít. V úvahu připadají pouze reálná řešení, a nikoliv jednoduchá a líbivá řešení. 

Chceme je přesvědčit, aby k volbám přišli a postarali se o racionální, odpovědnou politiku. Pokud k volbám přijdou spíš ti, kteří naslouchají populistům, pak máme nevýhodu. 

Jak by podle vás mělo ono společné evropské řešení vypadat? Souhlasíte s uprchlickými kvótami nebo s harmonizací sociálních dávek? 

My jsme jasně řekli, že kvóty nic neřeší. 

Proč pro ně někteří europoslanci z vaší strany tedy hlasovali? Například Luděk Niedermeyer nebo Jaromír Štětina. 

V ČSSD se taky občas stane, že pan poslanec Foldyna nebo senátor Škromach říkají něco jiného, než je oficiální stanovisko strany. Oficiální stanovisko TOP 09 podporuje vládu v tom, že odmítá kvóty. Ne že bychom se nechtěli podílet na společném evropském řešení, ale proto, že kvóty opravdu nemohou v rámci schengenského prostoru fungovat. To je nefunkční řešení a my nabízíme funkční řešení. To, o čem jsme přesvědčeni, je společná ochrana evropských hranic, zřízení hotspotů pro odchytávání uprchlíků, klíčová je důsledná návratová politika, protože těm, kterým jde o život, pomoci musíte. Ti mají právo na azyl. Ale dobře víme, že většina uprchlíků jsou ekonomičtí migranti, a ty už na svém území mít nemusíme, ty můžeme vrátit. Do téhle strategie samozřejmě patří i finanční pomoc nebo, chcete-li, uplácení těch zemí, ze kterých uprchlíci jdou, aby se jim zlepšily podmínky, které by tak snižovaly jejich motivaci k úprku do zemí EU. To je samozřejmě strašně drahé. Ale rád bych zdůraznil naši velkou kritiku vlády, která se v Evropské radě vyhýbá tématu změny evropského rozpočtu na léta 2014 až 2020. Rozpočtové priority jsou politické priority a zde se nám priority razantně změnily. Na prvním místě je bezpečnost a vyřešení migrační krize, a to musí být v rozpočtu vidět. ČR se angažovala v celoevropské pomoci chovatelům prasat. Já jim to přeju, ale myslím si, že bezpečnost občanů EU má větší prioritu, ale tam se ČR neangažuje vůbec. 

Má Evropská unie – potažmo Česko – podle vás uplácet i tureckého prezidenta Erdogana? 

My už to děláme. 

Je to ale správné? 

Je to pragmatické, kupujeme si tím čas. TOP 09 je zásadně proti tomu, aby budoucnost Evropy stála a padala s tím, jak se rozhodne turecká vláda, toto je samozřejmě krátkodobé řešení. Uplácením Erdogana, pokud to chcete takhle nazvat, ale v zásadě to opravdu nic jiného není, si Evropa kupuje čas, který nutně potřebuje. Je to pragmatické řešení, které bychom asi neměli podrobovat velkým morálním odsudkům. 

Jak vaše strana vyhlíží blížící se krajské a senátní volby? 

Bude to jeden z důležitých milníků politického života. V posledních krajských volbách se nám nepodařilo uspět ve všech krajích, nejsme přítomni ve všech krajských zastupitelstvech. Rádi bychom tentokrát uspěli ve všech, pevně věřím v úspěch několika našich vynikajících jmen, ale rozhodnou samozřejmě voliči. 

Pokud jste viděl průzkumy v jednotlivých krajích, nejsou k vám zrovna příznivé. Leckde byste ani nepřekročili pětiprocentní hranici. 

Nepamatuju si průzkumy, které by odpovídaly volebním výsledkům. Ani u nás, ani na Slovensku. Reálná čísla budeme vědět za měsíc a závěry můžeme dělat z reálných čísel. Určitě ne z průzkumů, které se liší měsíc od měsíce, agentura od agentury. Nejsem přehnaný optimista a nedomnívám se, že můžeme v některém kraji vyhrát. Ale v celkový solidní úspěch věřím pevně. 

Není TOP 09 spíše velkoměstskou stranou, která může uspět v Praze a možná v Brně, ale voličům z malých měst a vesnic nemá co nabídnout? 

Z měření, které máme, to není úplně pravda. Samozřejmě největší voličský potenciál máme v Praze, to zcela jistě. Nám se ale za těch šest let, co existujeme, podařilo založit úctyhodnou síť regionálních a místních organizací. Jsme přítomni a pracujeme v regionech. Jsem přesvědčen, že se to ve volbách ukáže. Náš program má co nabídnout i lidem na venkově. 

Řekl byste, že byla oboustranná chyba rozejít se se Starosty a nezávislými? 

Víte, já jsem to čekal od samého začátku. Věděl jsem, že dřív nebo později přijde touha po emancipaci, bylo to zřejmé v okamžiku, kdy opustili myšlenku být pouze regionálními sdruženími, která budou mít svého partnera pro celostátní politiku, a chtěli dělat celostátní politiku sami. Pak bylo zřejmé, že k emancipaci bude muset dojít. Já bych to spíš nazval přirozeným vývojem než chybou. 

Proslýchá se, že k rozkolu došlo také kvůli tomu, že TOP 09 a Martin Půta, dnes už bývalý předseda STAN, se příliš nemusí. 

To je absurdní. Mezi námi je minimum kontaktů, pan Půta má svých starostí dost. Nesouhlasím ani s premisou, že nespolupracujeme. V poslaneckém klubu je spolupráce vzorná, a dokonce i když se STAN rozhodli jít do krajských voleb sami, někteří krajští lídři se domluvili na koalici. Nikdo jim to nenutil ani nezakazoval.

Nemáte ale pocit, že TOP 09 sází spíš na abstraktnější témata, jako je obrana svobody a euroatlantického spojenectví, kdežto voliče v krajských volbách zajímají spíš silnice a nemocnice? 

V našem programu tohle všechno je. Samozřejmě ty volby jsou krajské i celostátní. Máme zpracované programové vize pro školství, zdravotnictví, krajskou infrastrukturu, krajský kulturní život… Především chceme požádat voliče, aby nám v krajských volbách pomohli vypořádat se s dotačními mafiemi, které v krajích vznikly už v dobách opoziční smlouvy, a daří se jim udržovat vliv na všechny další politické reprezentace. S tímhle bychom se opravdu chtěli vypořádat, protože neprospívají občanům, ale jen lokálním firmám a kamarádíčkům. Pak jsou tady ale senátní volby, které jsou celostátní. Tam chceme voliče požádat, aby nám v Senátu pomohli vytvořit většinu, která zablokuje každodenní osekávání svobody, které tato vláda praktikuje v obludných rozměrech. Nikdy by mě nenapadlo, že k vám bez rozhodnutí soudu může přijít úředník do bytu, podívat se, čím topíte, rozhodnout se, že jste si na ten byt nemohl vydělat, a když mu to nedokážete – ne že by on vám to musel dokazovat –, tak vám doměří daň a penále, protože dokazovat musíte vy a ne stát. Nikdy jsem nevěřil tomu, že stát si bude osobovat právo registrovat vaše nejintimnější choroby, se kterými se bojíte svěřit svým nejbližším, a teď je povinně musíte svěřovat státu. To je tak obrovské porušení shromažďovací svobody, osobní svobody, sbírání dat o občanech, že to je cesta do otroctví. A my chceme voličům říct: nechcete se přece stát otroky, přijďte se vzepřít autokrativní politice státu. Jsem přesvědčený, že je to téma, které se bytostně týká každého občana. 

Nezmínil jste svobodu zřídit si hospodu dle přání hostinského. Říká se, že protikuřácký zákon vaši poslanci podpoří. 

Co se týče protikuřáckého zákona, i když bych spíš řekl „nekuřáckého“, tam od začátku víme, že v poslaneckém klubu stanovisko nesjednotíme. Jsou u nás vášniví odpůrci tohoto návrhu stejně jako vášniví zastánci. Přiznám se bez mučení, že jsem byl dlouho přesvědčen, že ten zákon podpořím, protože moje svoboda kouřit končí u vaší svobody, abych vám nefoukal páchnoucí kouř do polévky. Je to dnes standardní situace v drtivé většině velmi svobodných zemí, jako jsou Spojené státy. Já bych ho tedy podpořil v normálním svobodném světě. Ale právě tím, jak vláda chrlí neustále nové a nové regulace a šikanu na živnostníky a podnikatele, tak v takovéto regulační smršti nejsem schopen zvednout ruku pro další regulační normu. 

Mluvíte o nesvobodě a šikanování. Jak si tedy vysvětlujete, že vládní strany mají stále velmi silnou podporu, na rozdíl od těch opozičních včetně vás? 

Obávám se, že míra citlivosti na indikátory, že přicházíme o svobodu, je u nás poměrně malá. Kdybyste se mě zeptal, co považuji za největší společenský problém, tak bez váhání odpovím, že lhostejnost. O tom, jestli tu budeme mít liberální demokracii a svobodu, nerozhodnou politici, ale těch 70 procent lidí, kterým je to v zásadě úplně jedno. Pokud jim to bude jedno, tak o tu svobodu skutečně přijdeme. A pak už bude pozdě. My se snažíme jim vysvětlit, že by jim to jedno být nemělo, protože se jedná o každodenní život, každodenní pocit důstojnosti. Samozřejmě že ke svobodě patří i určitá nejistota. Nemůžete mít svobodu a přitom stoprocentní jistotu. Těch, kteří jsou ochotni vyměnit svobodu za jistoty, je dost, já to respektuji, ale my zastupujeme ty, kterým na jejich svobodě podstatně záleží. 

Myslíte si, že na voliče zapůsobí vaše silná kritika Andreje Babiše? Samozřejmě že jako opozice ho kritizovat musíte, mám ale dojem, že jak se do něj neustále navážíte, tak mu voliče spíš naháníte. 

My děláme politiku ne proto, abychom sehnali jakéhokoliv voliče kdekoliv za jakoukoliv cenu. V tom je velký rozdíl mezi námi a hnutím ANO. To řekne kdykoliv cokoliv, jen když mu to nažene hlasy. Třikrát za týden klidně zásadním způsobem změní stanovisko. ANO nemá žádné ideové ukotvení, takže mu je úplně jedno, jaká východiska bude naplňovat, hlavně když to zvýší jeho moc a vliv. Tohle není situace ideově pevně zakotvené, konzervativní strany, která trvá na odpovědném hospodaření, na co nejmenší šikaně státu vůči občanovi, na tom, že zákony musí platit úplně pro všechny a nesmí je porušovat ani člen vlády. Která bude vždy bránit liberálnědemokratické prostředí a bude se bránit proti oligarchizaci a autokratizaci země. Jestliže toto považujeme za zásadní riziko, tak je naší povinností na to upozorňovat, kritizovat jej, zdůrazňovat, jak je to obrovské nebezpečí pro budoucnost liberální demokracie. Možná je třeba říkat to déle, říkat to jinak, ale není možné to neříkat. Vezměte si, jak se za ta léta proměnilo veřejné mínění. Budu teď osobní a dám vám příklad. Bylo by vůbec možné, aby v roce 2012 ministra financí Kalouska vyšetřoval evropský úřad pro podvody kvůli podezření z dotačního podvodu? Bylo by možné, aby firmy ministra financí Kalouska stály před soudem kvůli podezření z korupce? Bylo by možné, aby byl ministr Kalousek největším příjemcem dotací z veřejných rozpočtů? Jak dlouho si myslíte, že by ministr Kalousek vydržel ve své funkci? Asi tak hodinu. Dnes toto všechno ministr Babiš dělá a odezvou mu je lhostejnost veřejného mínění. Které samozřejmě spočívá v tom, že stejně tak jako každý z nás přišel o kus svobody, stejně tak o něj přišla i mediální scéna. Pokud mediální prostředí není zcela svobodné a nesmí, nemůže nebo nechce se těmto věcem řádně věnovat, o to je větší povinnost opoziční strany, aby se tomu věnovala. Krátkodobý efekt to možná mít nebude, ale z dlouhodobého hlediska jsem přesvědčen, že to přinese úspěch, protože my neměníme stanovisko třikrát týdně. Jsme konzistentní strana, říkáme pořád to samé. 

Mluvíte o pojmech, jako je liberální demokracie, autokratizace, oligarchizace. Máte pocit, že jim voliči vůbec rozumějí? 

Musíte to uvádět na konkrétních příkladech. Jestliže dnes obchoduje ministr financí Babiš s továrníkem Babišem, tak na tom veřejnost ztrácí životní komfort. Jestliže vláda dokázala za dva roky zavést takové prostředí, ve kterém vám může úředník vstoupit do bytu a tak dále, tomu už veřejnost rozumět musí, protože se to odráží na jejich každodenním životě. Otázka je, jestli si to chce nebo nechce nechat líbit. To samé se týká například elektronické evidence tržeb. Jaký to bude problém pro každého z nás, to veřejnost pochopí až tehdy, kdy se to bude zavádět. Pak si třeba lidé vzpomenou, co jsme říkali a proč jsme před tím varovali, až na venkově budou chybět služby, protože provozovny zavřou. To život každého z nás prostě ovlivní. 

Nedávno jste vy a předseda sněmovní komise pro odposlechy Daniel Korte z vaší strany Babiše obvinili, že coby ministr zadržoval zprávy od Celní správy. Následně se ale ukázalo, že ty zprávy, i když ne všechny, byly ve sněmovním trezoru a nikdo je nečetl. 

Nejsem odborník. Ve čtvrtek zasedal autoritativní orgán – sněmovní kontrolní komise pro odposlechy – a přijal usnesení, že ministr financí při používání odposlechů porušil zákon. Ministr se brání, že nějaké zprávy přišly. Je nakonec pravda, že neutajil pět zpráv, jak nejprve říkal Daniel Korte, ale utajil pouze tři. To je stejná obhajoba, jako bych tvrdil, že jsem nezabil pět lidí, ale jen tři, a jsem tedy zcela nevinný. 

I tak ale nevnímáte jako problém, že zprávy tohoto typu leží v trezoru a nikdo si na ně nevzpomene? 

To je samozřejmě problém, ale je to problém administrativy Sněmovny. Nic to nemění na tom, že ministr porušil zákon, což konstatovala i komise.