Kalousek: Nechci zradit sám sebe

V MF Dnes vyšel rozhovor, kde se vás ptali na váš podíl na armádních zakázkách...

Tady jste na ministerstvu financí, ne na ministerstvu obrany.

Ten rozhovor jste ukončil slovy: "Běžte všichni do hajzlu." A˙mě by zajímalo: Co bychom měli podle vašich představ udělat? Jak se jde v Česku "do hajzlu".

Uznávám, že jsem to neměl říkat, protože je jasné, že když se ta věta přepíše, tak její význam nebude dostatečně dobře interpretován.

Koho se to dotklo, tomu se omlouvám, ta věta patřila všem novinářům, kteří neváhají opakovat stokrát vyvrácené drby, například že jsem napsal zákon o obchodování se speciálním materiálem. Já jsem věnoval třináct let života tomu, abych tyhle pomluvy, které se objevovaly v devadesátých letech, vyvrátil.

Mezitím už nejsem třináct let na ministerstvu obrany, vyměnila se generace novinářů, kteří když o mně chtějí psát, tak si něco vygooglují, vyjedou si ty stokrát vyvrácené pomluvy a píšou to znova. A vůči těm jsem řekl tu nevhodnou větu. To byste mohl lidsky pochopit.

Ze zmíněného rozhovoru, ale i některých dalších působíte jako poměrně labilní člověk.

Máte pocit, že působím jako labilní člověk?

Jako člověk, který se nechá snadno vyvést z míry. Přece musíte čekat, že takové otázky od novinářů dostanete.

Když se vás někdo posté zeptá, jestli jste odbarvená blondýna, přestože je na první pohled zřejmý opak, tak vás taková odpověď napadne taky. Prostě mi došla trpělivost. Já ale myslím, že to stačilo na tohle téma.

Ještě moment. Připadá vám v pořádku volat po zveřejnění kritických článků novinářům a velmi nevybíravým slovníkem jim vynadat?

Mohl byste uvést nějaký příklad?

Šéfredaktor Respektu Tabery zažil během posledního roku takovou situaci několikrát. Proč to děláte?

Já ty rozhovory pokládám za soukromé vzhledem k tomu, že se známe léta. V okamžiku, kdy to zveřejnil, chápu, že je za úplně soukromé nepokládá. Nemusí se obávat, že bych mu zavolal znovu.

Jak ty vaše telefonáty zveřejnil?

Tím, že vám to řekl.

Vy jste čekal, že si nechá pro sebe, když mu politik nadává?

Ano, čekal, protože jsem mu vlastně jen říkal: Podívejte se, tady jste napsali lež, řekl jsem mu, jakou lež a že už mě unavuje žádat o omluvy, které pak nikdo nečte. Soudit se nebudu, ale proboha dejte si už příště pozor.

Jak to zafunguje na novináře, kterým zavoláte? Jsou pak opatrnější, méně kritičtí?

Záleží na tom, zda jsou to profesionální novináři, nebo ne. Neprofesionální novinář to vezme jako nemístnou kritiku a snaží se mi to vrátit, profesionální novinář řekne: Ano, máte pravdu, už se to nebude opakovat.

I˙když při tom hrubě nadáváte?

Nepamatuji si, že bych použil něco, co bych já vnímal jako urážlivé slovo.

Čím to je, že v české politice lidé hrubnou? Ukázkovým příkladem je Mirek Topolánek a jeho sprostý slovník vůči novinářům.

Počkejte, jste u ministra financí a já jsem zatím nepoužil jediné hrubé slovo. Jestli se mnou chcete udělat rozhovor na téma, kterému se věnuji, jsem vám k dispozici. Pokud jste přišel udělat rozhovor o tom, jak jsem výrazně zhrubl v politice, tak do téhle virtuální reality nevstupujme. Já jsem dvacet let v politice, letos mi bude padesát a jsem přesvědčen, že od té doby, co jsem plnoletý, jsem stále stejný.

Včera byl uveřejněn průzkum preferencí, z něhož plyne, že vaše strana TOP 09 stále posiluje. Čím si to vysvětlujete?

Říkáme pravdu, nevymýšlíme si nesmysly, nevymýšlíme si nerealizovatelné. To, co říkáme, taky děláme a snažíme se to dělat poctivě.

Přesto mi to není moc jasné: vláda existuje ani ne tři měsíce, během nichž jste příznivce reforem ještě nijak nepotěšili, zatímco odpůrce škrtů už jste dokázali naštvat.

Prosím pěkně, nevím, proč jste převzal rétoriku, která staví do protikladu úsporná opatření a reformy. Obojí jde ruku v ruce, i když samozřejmě v jiných časových prioritách. Říkali jsme už před volbami, že je nutné dělat obojí, a jak se zdá, inteligentní volič to pochopil. TOP 09 má tu výhodu, že nedělá nic jiného, než co slibovala před volbami. Už v programu jsme měli, že platy v rozpočtové sféře se mají snížit o deset procent z roku na rok. To znamená, že ti, kteří nás volili, mohou být spíše spokojeni.

Protesty odborů přišly rekordně rychle. Neměli jste něco udělat jinak?

Pravděpodobně všechno, co jste v životě udělal, byste mohl udělat o trochu lépe nebo jinak.

Ale rozhodně jsme nemohli odložit nezbytná úsporná opatření. Už jenom proto, že konec září byl poslední den, kdy se musel odevzdat návrh státního rozpočtu do Poslanecké sněmovny.

Na jeho sestavení jsme měli pět týdnů místo pěti měsíců, takže jsme byli v mimořádném časovém presu, ve kterém jsme udělali nezbytné parametrické změny a nikdo z nás se nemohl domnívat, že ti, jichž se změny budou týkat - tedy pracovníků ve státní sféře - tomu budou tleskat. Neznám zemi, kde by se úsporná opatření obešla bez protestů.

Jak bylo patrné z ohlasů během té demonstrace, řada lidí si myslí, že jim chcete snížit platy o desítky procent, což je nesmysl. Proč jste jim to lépe nevysvětlili?

To samozřejmě není pravda a my to trpělivě vysvětlujeme. Určitá skupina lidí to ale nechce slyšet a radši bude opakovat stokrát opakovanou lež podobně jako ti novináři, o kterých jsme mluvili před chvílí.

Takže jsou taky zralí na vaše "Běžte všichni do hajzlu"?

To bych jim nikdy neřekl, protože oni na rozdíl od profesionálních novinářů mají na svůj omyl právo.

Proč jste nešel na tu demonstraci a nesnažil se jim vysvětlit, k čemu jsou ty škrty důležité?

Při vší úctě k těm lidem jsem přesvědčený, že oni patří přesně k těm, kteří ty argumenty slyšeli mnohokrát, ale jsou pro ně nepřijatelné.

Když si uděláte rešerši mých veřejných vystoupení, kde vysvětluji nutnost úsporných opatření před volbami i po volbách, napočítáte jich stovky. Proto si nemyslím, že by tu byla absence informací. Vést politickou diskusi na demonstraci nevidím jako příliš efektivní.

Odbory tvrdí, že se protesty budou opakovat. Jak na to chcete reagovat?

Znovu opakuji: Já neznám zemi, kde by reformní a úsporná opatření nevyvolávala protesty.

Dokonce se domnívám, že je to z nějaké odborové nebo sociální internacionály nějak koordinováno, protože když jsem poslouchal hesla při demonstraci v Bruselu, byla velmi podobná těm tady v Praze nebo při generální stávce ve Španělsku.

Vláda tedy nebude dělat tváří v tvář protestům nic?

Jak to že nic?

Jak tedy budete reagovat, pokud budou protesty pokračovat?

Vždyť reagujeme. Donekonečna trpělivě argumentujeme.

Protesty jsou legitimní součástí demokratické diskuse, co na tom vidíte zvláštního? Nikdo z nás si nemůže myslet, že se naše politika bude líbit úplně všem.

Proč se tedy nesnažíte protesty nějak zmírnit? Proč jako člověk s pověstí pragmatika přece jen o něco nezvýšíte přímé daně, jak doporučuje řada liberálních ekonomů? I po všech úpravách je Česko jednou z nejvíc rovnostářských zemí OECD. Navíc o politice rozhodují voliči ve volbách a ti čeští rozhodli nezvyšovat přímé daně. Mnoho rodin teď čeká uvolnění nájmů, zvýšení cen elektřiny, snižování platů, zvýšení DPH. Řada lidí to těžko zvládne.

Od toho máme sociální systém, který to musí kompenzovat sociálními dávkami.

Proč úředníkům nedáte konečně definitivu, která by jim snížení platů do jisté míry kompenzovala? Takhle ani nevědí, jak dlouho bude snížení platů trvat.

Vědí to, a pokud ne, tak je to i vaše vina, protože o tom málo píšete. Já to pro vás tedy zopakuju.

Objem mzdových prostředků z roku na rok klesne o deset procent a další tři roky zůstane zamražen. To znamená, že k růstu platů může docházet jedině tehdy, pokud dojde k vyšší efektivitě ve státní správě a práci, kterou dělá deset lidí, bude prostě dělat lidí sedm. Pak porostou platy. Pokud k větší efektivitě nedojde, potom platy neporostou. Naší snahou je tedy dělat to, co každá privátní firma musí dělat pro to, aby nezkrachovala.

Kdy se pustíte do reformy státní správy, o níž před volbami všechny koaliční strany mluvily?

Rok 2011 je rokem předložení všech potřebných reforem, tedy i reformy státní správy.

Prezident veřejně zpochybnil loajalitu vašeho předsedy Karla Schwarzenberga vůči českému státu. Proč jste se proti tomu neozval?

Zatím mi nikdo nedal tu mediální příležitost, a tak vám na tu otázku rád odpovím.

Mě to vyjádření prezidenta nesmírně mrzelo.

Konkrétně pokládám za nepřijatelné někomu vyčítat skutečnost, že desítky let cestoval po Evropě, nebo jak to Václav Klaus přesně řekl. No to mu přece nemůže vyčítat ve chvíli, kdy byl Karel Schwarzenberg jako malý kluk vyhnán státem za hranice, ani houpacího koníka si s sebou nemohl vzít. Pak mu nezbylo nic jiného než zůstat za hranicemi, protože domů nesměl. A přesto zůstal své zemi neochvějně loajální a je jí neochvějně loajální i teď. Takže ta výtka je naprosto nemístná.

Říkáte, že jste neměl příležitost se ozvat. Takže kdybych se vás teď na to nezeptal, tak byste se k tak bezprecedentnímu zpochybnění ministra zahraničí a vašeho předsedy nevyjádřil?

Nemám pocit, že by si Karel Schwarzenberg přál, abych kvůli tomu svolával tiskovou konferenci.

Mohl jste vydat prohlášení.

Ani vydávat speciální prohlášení. Znám Karla Schwarzenberga dost dlouho na to, že si myslím, že by si to nepřál.

Předmětem sporu je pořád Klausova výjimka k Lisabonské smlouvě. Je pro TOP 09 důležitá?

Upřímně řečeno, když jsme hlasovali pro Lisabonskou smlouvu, tak si nikdo z Topolánkovy vlády nemyslel, že je taková výjimka pro nezpochybnění českého právního řádu nezbytná, a já jsem o tom přesvědčen dodnes.

Nicméně postoj pana prezidenta vyústil v nějaký politický závazek našich partnerů a teď je pro mě důležité splnit to, co bylo slíbeno.

Vaše strana o sobě říká, že je proevropská, myšleno tím více vstřícná vůči Evropské unii, než je ODS. Jak se to dá na vaší politice poznat?

Vy máte při sledování naší zahraniční politiky, kterou dělá TOP 09, a při četbě našeho programu pocit, že to není proevropské? To tedy upřímně řečeno moc nechápu. V čem byste spatřoval naši euroskeptičnost?

V˙reakcích na poslední kroky EU se chováte víceméně jako ODS. Nebo v čem se chováte vůči Evropské unii vstřícněji?

V postoji k veškerým snahám, které vyplývají z aktivit týkajících se Lisabonské smlouvy.

Například?

Zatím nenastala situace, kdy by se na konkrétním kroku ty rozdíly projevily. Když si ale přečtete volební programy těchto dvou stran, tak je to zřejmé. Je jasné, že TOP 09 bude stát na straně integračních snah, a předpokládám, že ODS nikoli. Například ve vztahu k euru je asi nejmarkantnější rozdíl mezi TOP 09 a ODS. My nepochybujeme o tom, že je potřeba euro zavést.

Premiér Nečas v Berlíně prohlásil, že Česko by udělalo ve vztahu k Řecku to samé co Slovensko. Jaký máte názor na rozhodnutí Slovenska nepomáhat Řecku?

Kdybychom my byli v pozici Slovenska, tak bych nikdy to rozhodnutí nepůjčit Řecku nenavrhoval, ale to neznamená, že si osobuji právo kritizovat slovenské rozhodnutí. Nicméně neudělal bych to ze dvou důvodů. Zaprvé se nedomnívám, že bychom v tomto případě nezvládli dostát solidaritě, na které je EU postavená. A zadruhé se obávám, že mnohem silnější partneři Slovenska v eurozóně si dají hodně záležet na tom, aby jim dali znát, že podobný přístup se nikomu nevyplatí.

Největší aféry se letos točí kolem předražených zbrojních zakázek. Novináři vám často vyčítají váš podíl na vzniku systému armádních zakázek a vaše kamarádství se zbrojařem Hávou. Mě by teď ale zajímalo něco jiného: Proč vy jako člen vlády a místopředseda koaliční strany jasně nepodpoříte ministra obrany Alexandra Vondru v jeho snaze evidentně špatný systém armádních zakázek změnit?

Já si myslím, že ho v zásadě podporuji, že mu v tom vůbec nebráním. Ale pokud chceme změnit systém - a je to dobře -, tak také musíme jasně pojmenovat, kdo v tom dosavadním systému měl jakou roli. A já se nedokážu smířit s nepravdivým obrazem zlého čaroděje Bartáka a hodného prince Alexandra, protože upřímně řečeno ty odpovědnosti byly nastaveny jinak.

O těch kauzách, o kterých v Respektu píšete - nákup letadel CASA, transportérů Pandur -, rozhodovala vláda. O tom nerozhodoval žádný náměstek. Vrcholnou odpovědnost za to rozhodnutí nesou tehdejší členové vlády Vondra, Nečas, Kalousek, Schwarzenberg a Pospíšil.

Nikdo před námi žádné informace nezatajoval, ani cenové, ani technické. Je otázka, jestli to bylo dobré rozhodnutí, já si myslím, že v obou případech to špatné rozhodnutí nebylo. Ale pokud se prokáže, že ano, tak je to moje odpovědnost úplně stejně jako Alexandra Vondry a Petra Nečase. A ta naše odpovědnost je rozhodně daleko větší než odpovědnost nějakého náměstka, který v pracovněprávním vztahu plnil své úkoly.

Měli jste na vládě informaci, že výrobce letadel CASA nabízel ta samá letadla o téměř miliardu korun levněji než obchodní zprostředkovatelé?

Měli jsme ve vládě všechny potřebné informace cenové i technické.

Vláda přece neřeší všechny detaily kontraktu. Nezná detailně možnosti, mezi nimiž se rozhoduje příslušná komise na daném úřadu. Vy schvalujete předjednanou, připravenou věc.

Ano, ale se všemi právy se ptát a být dostatečně informován. Já jsem se tak cítil. Kdyby ne, tak bych pro to nehlasoval.

Věděl jste, že je nabídka letounů CASA o 900 milionů předražená?

Váš časopis uveřejnil článek, který některé lidi dokonce přímo obviňuje. Já to nechci zlehčovat, ale myslím, že to budete muset dokázat, protože já o některých věcech velmi pochybuji. Nepůjdu teď do podrobností o hlasování na vládě, které se odehrálo někdy v roce 2008, jenom tvrdím - a nejedná se jenom o letadla CASA -, že rozhodla vláda, která nese odpovědnost.

Proč podporu ministru Vondrovi veřejně nedeklarujete ve stylu: Ano, toto je problém a to je potřeba změnit?

Ale co je potřeba změnit? Je potřeba, aby ty zakázky byly v pořádku, a podíváte-li se na ministerstvo obrany, tak se to zdaleka netýká jenom speciálního materiálu. Proto jsem se tak smál, když všichni říkali, že změní-li se zákon o vojenském materiálu, vyjde to výrazně levněji. Nic proti tomu. Klidně ať se to změní. Ale jestli si někdo myslí, že díky tomu budou ty zakázky levnější, tak tomu nemůžu věřit. To je prostě v lidech.

A˙vy máte nějaký návrh, jak systém předražených zakázek změnit?

To je opravdu a skutečně jenom v lidech. Jde o to, aby ta výběrová řízení dělali důvěryhodní lidé a pod větší kontrolou. Můžete mi říct, jak chce ten systém změnit Alexandr Vondra? Ano, on to chce vyšetřit a vyčistit a v tom ho naprosto podporuji. Ale zatím jsem neslyšel, jak chce ten systém změnit.

Minimálně o jedné změně dobře víte - jde o zrušení prostředníků při nákupu zbraní. A˙vy jste naopak věnoval hodně energie tomu, abyste sdělil, že rušit prostředníky se nemá.

To není pravda. Já pro to hlasovat budu, ale jsem přesvědčen o tom, že to nepřinese efekt, o kterém se mluví. Nepřinese.

Proč trváte na tom, aby na ministerstvu financí zůstal jako poradce Radek Šnábl, člověk odsouzený za daňový podvod?

Protože je nositelem významných informací a významného strategického know-how o tom, jak ministerstvo financí vede arbitráže s lidmi, kteří na nás chtějí vysoudit miliardy.

A my jsme v tom zatím poměrně velmi úspěšní, nejúspěšnější v historii. A je to také díky práci a schopnostem Radka Šnábla.

Jak si to můžeme ověřit?

Podle výsledků, které jsou zřejmé a které si nepřivlastňuji. Já Radku Šnáblovi podle zákona nemůžu dát žádné rozhodovací pravomoci, ale potřebuji ho tu mít na své straně barikády.

Protože kdybych ho propustil, tak vás ubezpečuji, že ti, kteří se se mnou teď soudí o miliardy, si ho rádi koupí a bude jim úplně jedno, že má nějaký problém.

A˙dneska si ho nekoupí?

Ne, dneska si ho nekoupí.

Jde přece i o důvěryhodnost úřadu, vašeho rozhodování. A˙vaše slovo je - při vší úctě, jak rád říkáte - jenom slovo.

Ano, je to moje slovo podpořené výsledky, kterých jsme v těch arbitrážích dosáhli a ty jsou nepochybné. Proto říkám, že je pro daňového poplatníka výhodnější, když Radek Šnábl dělá pro stát než proti státu. Já netvrdím, že se mnou musíte souhlasit, ale je to moje odpovědnost a já se k té odpovědnosti hlásím. Neuhýbám a chápu, že mě za to někdo může kritizovat.

To samé u pana Bartáka: dva ministři ho za náměstka odmítnou a vy ho přijmete. V čem je pro vás tak cenný člověk, který je spojován s aférami kolem předražených zbrojních nákupů?

Co se týče letadel CASA, tak jsem si nevšiml, že by došlo k nějaké aféře. Vy jste něco napsali, teď se musí prošetřit, jestli jste napsali pravdu, nebo ne.

Čím si tedy onu nedůvěru vašich kolegů z vlády vůči panu Bartákovi vysvětlujete?

Já si nemyslím, že to bylo na základě nedůvěry.

Abych k vám byl upřímný, tak jsem přesvědčen, že měli obavy před mediálními tlaky. I já od té doby, co jsem ho jmenoval, jsem pod neustálým mediálním tlakem, co jsem si to dovolil.

Ale vy se mediálního tlaku nebojíte.

Ne nebojím. Barták dělá svou práci dobře, a kdybych se toho tlaku bál, tak bych zradil sám sebe. Třináct let svého života jsem věnoval tomu, abych odolal mediálnímu tlaku a vyvrátil pomluvy, které o mně panovaly. Byl jsem mnohokrát v situaci, kdy o něčem jednoznačně rozhodla vláda, abych se později dozvěděl, že hlavní zloduch jsem byl já. Mně se to povedlo i vrátit, ale dobře si pamatuji, jak mi bylo. Nebudu se zbavovat kvalifikovaného člověka jen proto, že je v módě o něm mluvit špatně.

O˙jaké módě to mluvíte?

No je moderní teď říkat, že za všechno může Barták. A prokáže-li se, že za něco může, pak okamžitě odejde.

Ještě jedna věc: vzal byste si na ministerstvo financí jako náměstka člověka, který vystudoval třeba dějiny umění a nikdy nepracoval v ekonomické oblasti?

Ne nevzal, ale vzal bych sem člověka, který vystudoval dějiny umění a dokázal kompetentně řídit složitý rezort a prokázal znalosti rozpočtových procesů.

Ptám se proto, že mě překvapilo rozhodnutí TOP 09 posadit do křesla náměstka ministra životního prostředí Tomáše Tesaře, který nemá v dané oblasti ani vzdělání, ani žádné zkušenosti.

Pan Tesař je poměrně významným pracovníkem v oblasti dopravy. A podíváte-li se na problematiku životního prostředí, pak se dominantně týká dvou témat: otázky energetiky a otázky dopravy.

Jde o náměstka pro ochranu přírody, tedy poměrně odbornou činnost, která s dopravou nemá nic společného. Řeší se tam třeba národní parky.

Domníváte se, že v národních parcích nevedou žádné komunikace? Nežijí tam lidé, kteří se potřebují nějakým způsobem pohybovat?

Pardon, ale v národních parcích nejde o dopravní problémy, jak je možná pan Tesař řešil ve své spediční firmě.

Já se nedomnívám, že pan Tesař je nekompetentní.

Už jste přemýšlel o tom, podle čeho byste chtěl, aby si vás lidé jako politika jednou pamatovali?

Já myslím, že z mého veškerého počínání je to patrné - konsolidovat veřejné rozpočty. Ale žádný člověk není jednobarevný.