Předseda TOP 09 Miroslav Kalousek v rozhovoru pro deník FORUM 24 hovořil o směřování České republiky. O tom, co se může stát, pokud ve volbách vyhraje hnutí ANO Andreje Babiše, ale i o tom, jak se za tři roky vlády kabinetu Bohuslava Sobotky změnil pohled na to, co znamená svoboda a vztah stát-občan. Co udělá TOP 09 pro to, aby se liberální demokracie nezměnila v oligarchii? A jakého prezidenta by si strana přála? Ptali se Pavel Šafr a Johana Hovorková.
Pane poslanče, o čem budou tento rok parlamentní volby?
Určitě budou o tématech, která budou rezonovat emocemi. Volby jsou otázkou důvěry a důvěra je emoce. Racionální analýzy většinou ve volbách působí mnohem méně než nějaké vzedmutí emocí. Určitě budou rezonovat témata sociální, budou rezonovat témata ekonomická, témata budoucnosti. Zejména populisté budou pravděpodobně dál zvedat kartu imigrační krize – a já nepopírám, že to téma je. Otázkou je jen to, zda se uchopí slušně a racionálně, nebo zda se populisticky zneužívá. Také řeknu, o čem budou z mého pohledu, což je ovšem téma, které lze vysvětlit jen určité části veřejnosti, byť je zdůrazňuji. Nemyslím si ale, že bude ve volbách dominantní. Jsou to rozhodující volby – půjde o rozhodnutí společnosti o tom, jestli půjdeme cestou oligarchie východního typu, kterou koneckonců známe z Ukrajiny, známe ji částečně i z Maďarska, kdy demokracie dál formálně funguje, ale ve skutečnosti rozhodnutí dělá několik oligarchů a svobodný občan si může svobodně zvolit, zda bude svobodně volit osobní zájmy oligarchy A, nebo zda bude svobodně volit zájmy oligarchy B. Ale nemá šanci volit zájmy vlastní. Nebo zda ubráníme to, čemu říkáme liberální parlamentní demokracie, což znamená společnost postavenou dominantně na střední třídě, v podstatě je to buď a nebo. Buď bude bohatství společnosti přerozdělovat několik oligarchů ve svém vlastním zájmu, nebo se na bohatství společnosti budou podílet všichni a rozhodující silou bude střední třída. To první nechceme, děláme všechno pro to, abychom tomu zabránili, pro to druhé chceme udělat všechno.
Jinými slovy to budou volby o Andreji Babišovi.
Budou to volby o charakteru společnosti. Andrej Babiš personifikuje to riziko. Ale to riziko se netýká jenom České republiky, týká se celé řady zemí, zvláště v postsovětských satelitech vždy najdeme nějakého oligarchu Babišova typu. Zajímavé je, že skoro každý z nich má nějakou minulost zakotvenou v tajných službách a skoro u žádného z nich nezjistíte, jak přišel ke svému počátečnímu majetku. To je takový typický druh po roce 1989. Já nechci skloňovat jméno Andrej Babiš, mluvím o charakteru společnosti. Buď je to charakter společnosti postavený na liberální demokracii, svobodném trhu a rozhodující silou je široká střední třída, nebo je charakter společnosti oligarchický, demokracie funguje pouze formálně, skutečná rozhodnutí dělá několik nejsilnějších rodin a ty také rozhodují o přerozdělování bohatství společnosti.
Mě by zajímal, pane poslanče, jeden možný konkrétní následek nadcházejících voleb. Co hrozí České republice, pokud Andrej Babiš bude mít ministerstvo vnitra?
Já myslím, že každý, kdo trochu sleduje situaci, ví, že si Andrej Babiš dlouhodobě buduje své exkluzivní vztahy u bezpečnostních složek. To je prostě fakt. Koneckonců jeho velmi blízký vztah s panem premiérem Grossem, dříve ministrem vnitra, byl v politických kuloárech všeobecně známou věcí. Zda bude mít ministerstvo vnitra nebo bude premiér, myslím, vyjde zhruba nastejno. Dovrší se jeho dlouhodobá snaha o maximální vliv na represivní složky, v tomto případě na složky policie. Bude o to větší důvod pochybovat o nestrannosti některých kroků a procesů těchto represivních orgánů. A to jak v účelovosti zásahů, tak v jisté slepotě a nevšímavosti některých jiných vlivů. Doufám, že se nic takového nestane. Pochopitelně každé politické zesílení Andreje Babiše zesílí i tento jeho vliv. Ten je dlouhodobý a silný – a všichni to víme.
Je Andrej Babiš v takovém případě schopen výrazně zneužívat moc proti svým oponentům?
Já jsem přesvědčen, že to dělá. Existuje příliš mnoho náhod ve stylu práce Finanční správy, než abychom nepřemýšleli o tom, že kdo se znelíbí, tak má o něco větší problémy se státem. Ten, kdo se znelíbí šéfovi Agrofertu, má o to větší problémy se státní správou. Minimálně tyto obavy velmi silně rezonují mezi podnikatelskou veřejností. Na posledním sněmu Hospodářské komory jsem mluvil velmi jasně a velmi naléhavě na téma postupného utahování šroubů kolem svobodného podnikání. Říkal jsem, že zatímco odboráři, pokud mají pocit, že se děje nějaký diskomfort pro zaměstnance, dokáží velmi silně zvednout hlas, proč nezvednou hlas oni v okamžiku, kdy jim přibývá byrokracie, šikana a spousta legislativních i exekutivních kroků, které skutečně v naší zemi ztěžují práci svobodným podnikatelům? V některých případech jsou až likvidační. Měl jsem velký aplaus a pak mi v kuloárech říkali, jak se jim ta řeč líbila. Já jim ale říkal, že jsem opoziční politik, že ten hlas musí zvednout oni. Několik lidí mi ale do očí řeklo: „Nezlob se, já živím osmdesát lidí. Když zvednu hlas, zítra tam budu mít kontrolu a začnu být takovým způsobem šikanován, že může být těch osmdesát lidí i moje firma ohrožena.“ Ti lidé se toho objektivně bojí. Do jaké míry oprávněně, o tom můžeme spekulovat. Já se obávám, že oprávněně.
Vy máte za to, že v naší zemi v souvislosti s Andrejem Babišem narůstá atmosféra strachu?
V souvislosti s celkovým utahováním šroubů. Vy dobře víte, že jsme sestavili jakýsi Seznam nesvobody, který ukazuje, jak jednotlivé legislativní, ale i každodenní exekutivní kroky výrazně posouvají vztah občan-stát. Stát, který si platíme za to, aby pro nás dělal veřejné služby. Proto si občan stát zřizoval – kvůli službám v oblasti bezpečnosti, v oblasti infrastruktury, vzdělání… Stát se ale stává vrchností nad svými poddanými. To tahle vláda za tři roky dokázala neuvěřitelnou rychlostí, byť plíživými, pomalými kroky. Vezmete-li si atmosféru obav ze všemocného státu – a takovou obavu by občan nikdy neměl mít – dnes a před pěti lety, žijeme v úplně jiné zemi. Je to jeden z důvodů, proč jsme sestavili Seznam nesvobody a řekli jsme: „Chceme vrátit – a také vrátíme – vztah občan-stát do role suveréna vůči servisu, který mu zajišťuje veřejné služby. Nechceme vztah poddaný a jeho vrchnost.“
Řekl bych ale, že lidé nemají pocit, že to před pěti lety byla nějaká idyla.
Ne, idyla to nebude nikdy. Život není idyla. Žití je poměrně dobrodružný podnik a nese s sebou spoustu rizik. Ptáte-li se na to, co všechno jsme udělali, odpovídám, že ano – kdo nic nedělá, nic nezkazí. My jsme se také dopouštěli chyb a za ty chyby jsme byli oprávněně kritizováni. To, co mě mrzí, je, že TOP 09 je přisuzována i atmosféra, která byla na Úřadu vlády kolem paní ředitelky Nagyové. To beru jako nespravedlnost, s tím opravdu neměla TOP 09 nic společného. Ale jinak jsme se samozřejmě v letech 2010–2013 podíleli na vládě a veškeré trápení s Věcmi veřejnými a kroky, které jsme – tvrdím – museli dělat. Byly prostě nepopulární, ale museli jsme je udělat. Kdo rád dělá nepopulární kroky? Ty pochopitelně padají na naši hlavu. Já se k té odpovědnosti hlásím.
Jde o to, jestli jste svým způsobem nepřipravili panu Babišovi cestu.
Tímhle způsobem by se dalo argumentovat ve všech sedmnácti zemích, kde padly vlády pod vlivem světové hospodářské krize. Koneckonců – chraň Bože, že bych chtěl pana Babiše přirovnávat k Adolfu Hitlerovi, to opravdu ne, to by bylo příliš silné přirovnání – ale ani německá NSDAP by nikdy nezesílila, pokud by nepřišla světová hospodářská krize. To se tak bohužel stává, že v okamžiku krizových časů přichází spasitel a říká: „O nic se nestarejte, já to všechno zařídím.“ Lidé, kteří jsou ze situace frustrovaní, jsou náchylní mu věřit a on to potom opravdu pro sebe všechno zařídí. Konce pro společnost historie zná jenom špatné. Žádné dobré nezná. Přes všechny chyby, které nám můžete vytknout a ke kterým se klidně i přiznám, protože znovu opakuji, kdo nic nedělá, nic nezkazí, nikdy nebylo záměrem naší vlády utahování šroubů. Nikdy nebyla záměrem naší vlády buzerace a šikana. A nikdy nebylo záměrem naší vlády omezování svobody svobodného občana.
Vy jste zmínil, pane poslanče, že byste chtěli do vztahu občan-stát vrátit normální stav. Vám je často vyčítáno, že nenabízíte dostatečně pozitivní program, že je to jenom Antibabiš.
Já myslím, že to, že jsme označováni, že jsme jenom Antibabiš, to je majstrštyk propagandy Andreje Babiše. My samozřejmě máme svůj program. Je dokonce experty hodnocen jako nejpropracovanější. A to jak program na léta 2013–2017, tak teď jsme na stůl položili k diskuzi o naší budoucnosti Vizi 2030. Z diskuze o této Vizi pak vyjde náš program, který budeme zveřejňovat někdy v květnu, v červnu. To bude definitivní materiál pro první čtyři roky. My program máme a bojujeme za něj celou řadou opozičních návrhů, nebo když oponujeme vládní návrhy, vycházíme z našich programových hodnot. Vedle toho jsme jedinou stranou, která velmi vážně varuje před oligarchií s tím, že říkáme, že v našem případě je naprosto vyloučené, že bychom mohli navázat vládní spolupráci s někým, kdo chce změnit charakter společnosti směrem k oligarchii. Myslím, že jsme jediná strana, která tohle říká. To je pochopitelně nepříjemné pro Andreje Babiše, on nechce, abychom to říkali. Protože jsme-li pro liberální demokracii, jsme-li pro svobodnou střední třídu, která není závislá na velkých oligarchických mechanismech, jsme-li pro prozápadně orientovanou společnost, vidíme-li jednoznačně největší bezpečnostní riziko pro Českou republiku v Rusku, to jsou přece všechno pozitivní témata, kde nabízíme konkrétní řešení. Bohužel fenomén Babiš ve všech těchto případech personifikuje všechny ty, kteří jsou proti. My neříkáme Antibabiš. Teď o něm mluvíme, protože vy se na něj ptáte. Ale pro hnutí Andreje Babiše je nepříjemné, že upozorňujeme na všechny tyhle věci, je to naše poslání, je to povinnost opoziční strany. Povinnost o to větší v okamžiku, kdy je umlčena celá řada médií, která by o tom měla ne psát, ale křičet do světa. Tak to prostě musí dělat opoziční strana. Ve veřejné diskuzi jsou záměrným způsobem potlačována všechna naše ostatní pozitivní témata, je to i logické, protože pochopitelně konfliktní témata se v médiích prodávají více, a babišovská propaganda říká: „Vy jste jenom Antibabiš.“ Ale není to pravda. Máme celou řadu pozitivních témat, která prosazujeme, a bohužel – chceme-li silnou střední třídu, je to proti zájmu Andrej Babiše a on říká, že je naším jediným tématem.
Není to ale spíše kompliment?
Já to neberu ani jako kompliment. Ano, TOP 09 vnímá hnutí Andreje Babiše jako principiálně nejnebezpečnější subjekt na politické scéně, protože je to jednoznačně jediný subjekt, který s ním opravdu do politické postele nevleze, tím jsem si naprosto jist… Na to jsme samozřejmě hrdí.
Více komentátorů říká, že vy jste s antibabišovskou rétorikou vlastně zátěží pro TOP 09 a tlačíte ji dolů. Je to tak?
Já si to nemyslím. Je to legitimní otázka mé strany, ale já se domnívám, že kdybychom nekonali to, co je naší povinností, tzn. vedle pozitivních témat neříkali to, co zjevně Andreji Babišovi vadí, možná bychom přestali spoustě lidí vadit. Ale také bychom pro spoustu lidí přestali být zajímaví a především bychom zradili hodnotové ukotvení TOP 09. Jsme stranou, která prosazuje nějaké hodnotové principy a do nich oligarchie opravdu nepatří.
Hlavně v babišovských médiích to někdy vypadá tak, jako by TOPka byla prima strana, jenom v ní tak trošku vadíte vy.
Jistě, samozřejmě. Beze mě by se strana určitě spoustě lidí, zejména těm, kteří ji nevolí, líbila víc. To je pravda. Nicméně ta otázka je, ať už pod vlivem čehokoli, kladena tak intenzivně, že jsem pokládal za nutné položit ji i ve vlastní straně. Já nejsem Andrej Babiš, TOP 09 nevlastním, pouze jí předsedám. V listopadu jsem chtěl udělat společné strategické rozhodnutí a zeptal se členů, zda mají pocit, že bych pro tu stranu mohl být více zátěží než přínosem, a pak že samozřejmě ochotně odstoupím. Jenom nechci mít pocit, že dezertuji. Tím nejanonymnějším způsobem jsme to společné rozhodnutí udělali, tři čtvrtiny širšího vedení strany řekly: „Opovaž se dezertovat.“ A tak jsem se neodvážil. Toť vše.
V souvislosti s letošními volbami bych se ráda zeptala, co říkáte na spojování, nebo spíše námluvy Starostů a nezávislých a lidovců.
Víte, já vítám každý demokratický subjekt, který by posílil. Otázka je, cui bono, na samém konci. Kdyby ten rodící se subjekt říkal zcela jednoznačně to, co my, tedy to, že opravdu nepůjde do vlády podporovat Andreje Babiše v jeho osobních zájmech, jak zařadit Českou republiku do holdingu, protože to teď KDU-ČSL dělá… Andrej Babiš posílil díky podpoře KDU-ČSL. Všechno to, o čem jsem tady mluvil – posunutí vztahu stát-občan ke vztahu poddaný-vrchnost, zvýšení propojení ekonomické a politické moci, posun země směrem k oligarchii včetně takových kroků, jako je elektronická evidence tržeb, za kterou zaplatí podnikatelé za 10 let přes 30 miliard a státu to nic nepřinese… Všichni zaplatíme ze státního rozpočtu další miliardy. To všechno se mohlo stát díky podpoře KDU-ČSL. Pokud by tady vznikal demokratický subjekt, který by říkal: „Ne, my s tímhle vším budeme bojovat, my to nechceme, my s tím nebudeme kolaborovat,“ tak mám pouze pozitivní hodnocení. Ale nejenomže si myslím, já vím, že pokud to povolební uspořádání umožní a vznikne tahle povolební dvojkoalice, bude dělat to samé, co dělá KDU-ČSL ve vládě teď. Tudíž jsem z toho mírně rozpačitý. Je to samozřejmě jejich svobodné rozhodnutí, je to svobodné rozhodnutí voličů, kteří si budou vybírat mezi jednotlivými stranami, ale je docela dobře možné, že tady vzniká budoucí partner hnutí ANO jako juniorpartner ve vládě. Ale třeba se mýlím a řeknou jasné ne. V takovém případě se budu snažit jim to věřit, ale v případě KDU-ČSL dost těžko.
Já bych se ještě vrátila k tomu, co nás čeká letos, ale i příští rok, protože budeme hledat protikandidáta Miloši Zemanovi. Pane poslanče, jaké škody napáchal Miloš Zeman v prezidentské funkci?
Především prezident republiky by měl lidi spojovat a dávat jim naději. Miloš Zeman dokázal společnost dokonale rozdělit. Jsem přesvědčen, že to dělal úmyslně a ve vlastním zájmu. To je první věc, kterou pokládám za škodu. Nemáme prezidenta, který by zemi spojoval, dával jí nějakou naději, nějakou vizi. Prezident nemá příliš exekutivních pravomocí na každodenní ovlivňování života, ale je to ten první politik v zemi, je tím nejviditelnějším, je hlavou státu, a pokud je toho schopen, může společnost velmi spojovat a velmi povzbuzovat. Miloš Zeman dělá pravý opak. Pak mu samozřejmě nejvíc vyčítám, že svými veřejnými prohlášeními jde proti dlouhodobé konzistentní zahraniční politice České republiky a vysílá signály – a signály jsou v politice velmi důležité –, které jako by nás vedly někam úplně jinam než směrem do srdce Evropy a Evropské unie. Česká republika patří do srdce Evropy, Česká republika nepatří do zadku Asie.
Máte za to, že Miloš Zeman je agentem Vladimira Putina?
Nemyslím, že někdy došlo k nějakému vázacímu aktu. Ale v každém případě se tak chová.
Myslíte, že se ho podaří porazit? A kdo ho porazí?
My jsme připraveni podpořit kandidáta, který bude mít maximum šance a bude splňovat naše kritéria na prezidenta republiky. Ač jsme pravicová strana, v případě prezidenta republiky nám vůbec nezáleží na tom, zda bude prezident pravicový, nebo levicový. To je důležité u vlády, nikoli u prezidenta. U něj vyžadujeme, aby byl skutečný demokrat, nikoli aby o demokracii pouze mluvil, a ve skutečnosti to byl autokrat. Demokrat s úctou k parlamentní demokracii a s úctou k Ústavě a ústavním zvyklostem, aby byl jednoznačně prozápadně orientovaný, aby nebylo pochyb o tom, že usiluje o co nejlepší zakotvení České republiky v Evropské unii a v NATO a aby nedělal ve světě ostudu. V takovém případě je to prezident republiky, jakého si přejeme. Bohužel v žádném z těchto kritérií pan prezident Zeman v našich očích neobstojí.
Jaké jsou perspektivy možné spolupráce demokratických stran?
Já říkám, že té úvahy musíme být schopni. Dnes jsou bohužel někteří politici stále zakotveni ve starých politických soubojích, které se odehrávaly výhradně na pravolevé ose. Samozřejmě že ideové souboje jsou pro demokracii důležité a TOP 09 vždycky bude hájit konzervativní pravicová východiska. Ale musíte je mít kde hájit. Musí existovat liberální politické prostředí, kde je možné tyto souboje svádět. Nad tím je priorita první, ten nejmenší společný jmenovatel, který by měl být vlastní všem demokratickým stranám, a to je právě ubránění prostředí liberální parlamentní demokracie. Znovu opakuji, byť to třeba málokoho zajímá, to prostředí stojí a padá s volnou soutěží politických stran. To znamená, že ta volná soutěž musí existovat. Uchránit toto prostředí by mělo být prvořadou prioritou pro všechny demokratické strany. Ano, já patřím k těm, kdo říkají, že za této situace, budeme-li ve volbách rozhodovat o tom, zda se posuneme v charakteru společnosti směrem k oligarchii, nebo zdali ubráníme svobodné prostředí, je ta spolupráce skoro občanská povinnost. I vůči dětem.
Šéfredaktor týdeníku Respekt publikoval poměrně vášnivé výzvy, aby demokratické strany spolupracovaly s hnutím ANO a s Andrejem Babišem, protože jinak špatně dopadnou. Také napsal, že Andrej Babiš chce dobro pro Českou republiku, což jeho voliči výrazně oceňují. Jaký je vás názor na tuto polemiku?
Já s tím zásadně nesouhlasím. Můžete kooperovat, kdo má jiná ideová východiska. Pak uděláte ideový kompromis, což není sprosté slovo. Dám příklad. Já bych si přál celkovou míru přerozdělování, tzn. zdanění 30 %, sociální demokraté by si přáli 40 %, současná míra je 34 %, tak je slušné se dohodnout, že se daně nebudou ani snižovat, ani zvyšovat. Všichni to přežijí. To je typický příklad praktického kompromisu dvou sil, které vycházejí z jiných ideových východisek. Nemůžete dělat kompromis s někým, kdo chce změnit charakter společnosti pro své vlastní zájmy a zařadit Českou republiku do holdingu. Zařazení České republiky do holdingu není dobro, okleštění demokracie není dobro, na tom buď můžete kolaborovat, nebo s tím můžete bojovat. Nemůžete s tím ale dělat žádný kompromis. Já jsem několikrát mluvil o riziku, které může nastat, že skutečně ANO vyhraje volby a dojde ke konkurzu těch, kteří nevyhráli, o to, koho Andrej Babiš vezme do vlády. My se takového konkurzu nezúčastníme. Jak si to potom někdo s názorem pana Taberyho představuje? Andrej Babiš v zájmu svého dobra tam vezme subjekt A a řekne: „Když budete zlobit, tak vás vyměním za subjekt B.“ Tohle opravdu není dobro, na kterém bych se chtěl jakkoli podílet. To je věc, se kterou chci bojovat, a věřím, že TOP 09 s ní bude bojovat úspěšně.
Mě by zajímalo, jestli se podle vás něco změní, když se teď Andrej Babiš zachová podle zákona o střetu zájmů.
Nezmění se vůbec nic. Docela mě překvapilo, že zakladatel svěřenského fondu může být obmyšlený. Jestli je obmyšlený, tak mu to vlastně patří dál. Možná někdo řekne, že de iure ne, tak svěřenské fondy někdo zakládá proto, že chce někoho obmyslit. Své děti, nějaké instituce… To je důvod. Založit svěřenský fond proto, abych s jeho ziskem obmyslil sám sebe, nedává vůbec žádnou logiku. To je jako u těch korunových dluhopisů. To má jediný účel, obcházení zákona. Znovu říkám – postup podle práva a zneužití práva jsou dva rozdílné pojmy.
Pavel Šafr, šéfredaktor
zdroj: Deník Forum24
