Kalousek: Koalice s Bártou a Johnem byla křehčí, než je současná stojednička

Pane ministře financí a místopředsedo TOP 09, právě jste ve Sněmovně prosadili spoustu věcí, ale za pomoci dvou nepravomocně odsouzených poslanců Romana Pekárka a Jaroslava Škárky. Jak se vám ty normy přijímaly, když jste věděl, že jim podporu vyjadřují takoví lidé?

Oni mají mandát svých voličů. Já je ani nevolil, ani je nenavrhoval na kandidátku. Tím, že podpořili vládu, vyjádřili vůli svých voličů, takže je to legitimní.

Nebudete s tím mít do budoucna problém? Myslíte, že to má takhle šanci vydržet celou dobu?

Myslím si, že to je samozřejmě něco, co poškozuje celou politickou scénu a politickou kulturu. Jsem přesvědčen, že ti, kteří byli odsouzeni, by ve Sněmovně být neměli. Dokonce jsem přesvědčen, že by to stálo za novelu ústavy. Zatímco v obecních zastupitelstvech platí, že pravomocně odsouzeným zaniká mandát okamžitě, v případě parlamentu tomu tak není. Byť připouštím, že jsou zatím všichni odsouzeni nepravomocně.

U pana Pekárka se jeho hlasování dá pochopit, on je členem ODS. U pana Škárky ne. Čím jste ho přesvědčili?

Já jsem s panem Škárkou o ničem nemluvil. Jsem si zcela jist, že s ním nejednal nikdo z TOP 09.

Čím si vysvětlujete jeho obrat? Většinou hlasoval proti vládě.

Je to jen moje spekulace: my jsme jasně řekli, že pád vlády znamená předčasné volby. A ty jsou pro tyto typy poslanců konečná. Myslím tedy, že za tím byla snaha odvrátit zánik mandátu.

Obrat učinila i skupinka rebelů z ODS. Co podle vás způsobilo ten zlom, že se po dvou měsících tlačení na celou koalici najednou vzdali?

Asi byste se měli ptát především někoho z ODS. Těch šest argumentovalo programovým prohlášením vlády a programem ODS a kongres ODS, tedy nejvyšší orgán strany, řekl, že ODS si to nemyslí, že je přesvědčena, že vládní návrhy jsou nezbytné. Jejich argument „programové čistoty“ byl stranou odmítnut.

Ti pánové to rozhodně neudělali pro krásné oči premiéra. Není to tak, že se jim slíbily nějaké posty?

Není žádná dohoda o konkrétních postech. Je evidentní, že tím, že se zachovali k vládě loajálně, si nezavřeli dveře k budoucí spolupráci.

Jak si tu spolupráci představujete? Spekuluje se, že půjdou do nějakých dozorčích rad, že Marek Šnajdr zůstane ve VZP a podobně.

Například představa, že by kdokoli z nich zastupoval stát v nějaké dozorčí radě, mě neuráží.

Nemohli se tak rozhodnout i pod vlivem tlaku, který na ně jistě byl učiněn poté, co jste zveřejnil nový návrh státního rozpočtu, ve kterém se drasticky škrtalo? Byl tento návrh rozpočtu jen beranidlo na rebely v ODS?

Nebylo to beranidlo. Byl to návrh ministra financí v demisi. V okamžiku, kdy by neprošel daňový balíček, byly pouze dvě možnosti: vyšší deficit, nebo dramatické škrty v oblastech, kde jsme škrtat nechtěli. Vyšší deficit než pod tři procenta HDP v roce 2013 je pro mě vyloučený. Druhá varianta byla škrtat ať už ve vědě a výzkumu, či v dopravní infrastruktuře nebo ve vzdělání. Jsem docela rád, že ty důsledky neschválení daňového balíčku bylo možno vidět reálně. Tady pořád existovala představa, že bez daňového balíčku jde rozpočet pod tři procenta sestavit dobře. Nejde. Šel sestavit jen tímto způsobem, za tuto cenu, a ta cena by byla daleko větší než mírné zdanění spotřeby zvýšením DPH na jeden rok.

Spousta ekonomických expertů ale říká, že zvyšování DPH ve skutečnosti nepovede k vyššímu výběru daní.

Já se to nedomnívám. To, co říkáte, by platilo tehdy, kdyby samotné zvýšení DPH vedlo k poklesu spotřeby domácností. Já se domnívám, že zvýšení DPH o jeden bod v obou sazbách k takovému poklesu nevede.

Proč jste vlastně neustoupili rebelům v tom jejich jediném požadavku, tedy nezvyšovat DPH? Vyvarovali byste se lidí, jako je Pekárek.

Vládní daňový balíček stál a padal s DPH. Oni říkají, že je to jeden požadavek, ale bylo to 80 procent finančního objemu. My jsme tím balíčkem sledovali dva cíle: za prvé samozřejmě posílení příjmů rozpočtu, a za druhé, abychom tím balíčkem neotevřeli ani nepřivřeli nůžky mezi příjmovými skupinami obyvatel. Pokud jsme se obrátili na seniory a poprosili je o pochopení, že současné tempo valorizace důchodů je neufinancovatelné a musíme ho zpomalit, bylo také na místě obrátit se na vysokopříjmové a požádat je o pochopení, že po dobu, co bude pomalejší valorizace důchodů, budou platit nějakou solidární přirážku.

Lze si ale představit, že ti, kdo spadají do vysokopříjmové skupiny, budou dělat vše, aby se do té druhé sazby nedostali.

Samozřejmě, spousta lidí si pochopitelně bude své příjmy optimalizovat. Také rozpočtujeme mnohem menší přínos, než by vyšlo prostým aritmetickým výpočtem. Nicméně je to jisté gesto solidarity, závazek koaliční smlouvy, který plníme.

Ve středu v noci jste v přímém přenosu národu předvedli, že politiku lze vnímat coby „sprostý kšeft“. Nemyslíte si, že jste způsobem, jakým jste vyhandlovali podporu pro církevní restituce, poškodili nejen politiku, ale i ty restituce a církve?

Nesouhlasím s premisou ve vaší otázce, že politika je jen sprostý kšeft. Politika je prosazování idejí, hodnot a cílů, které jsme svým voličům slíbili. Že se při jejich prosazování také musí dělat dohody, to bylo, je a bude. Nevím, co máte na mysli, protože si nejsem žádného sprostého kšeftu vědom.

Neslíbili jste LIDEM za to, že když změní názor a budou pro restituce hlasovat, tak změníte jednací řád a umožníte jim vytvořit poslanecký klub?

LIDEM měli hlasování pro církevní restituce v koaliční smlouvě. O to, aby měli svůj vlastní klub, dlouhodobě usilují. Ano, vyšli jsme jim vstříc. Ptáte-li se mě otevřeně, vyšli jsme jim vstříc proto, abychom je více přesvědčili. Na tom já nevidím nic nemravného. Vy pokládáte za sprostý obchod to, že LIDEM budou mít svůj vlastní klub? Já to beru jako možnost vykonávat svoji poslaneckou práci.

Opustili jste dokonce i výjimku z daně z příjmu, abyste vyhověli poslanci Michalu Doktorovi, který by jinak pro církevní restituce také nehlasoval.

To je kompromis, to je legitimní politická dohoda. Jemu vadilo, že by mohlo dojít k okamžitému prodeji, osvobozenému od daně z příjmu. Je naprosto legitimní bavit se o časovém testu, po který to osvobození z daně z příjmu nebude. To přece není žádný kšeft. Kompromis do politického vyjednávání patří.

Jak si vysvětlujete strmý propad preferencí? Podle agentury SANEP byste získali necelých šest procent.

Prosím vás, SANEP ne, všechny ostatní průzkumy ano, ale SANEP ne. Ve všech ostatních průzkumech oscilujeme okolo deseti procent. Což je podstatně méně, než jsme získali ve volbách do Poslanecké sněmovny. Propad je logický. Jsme součástí vlády, která musí dělat nepopulární kroky, a zvláště ministři financí a sociálních věcí, což jsou resorty TOP 09. Za druhé jsme kromě konzervativních voličů nabalili část věčně putujících voličů, kteří v každé nové straně vidí naději, zklamou se a jdou dál. S odlivem těchto voličů jsme počítali.

Myslíte, že aféra exnáměstka Šišky na ministerstvu práce a sociálních věcí na preference vliv neměla?

Pochopitelně že to stranu poškodilo.

Jste připraveni, že možná půjdete cestou ODA a Unie svobody?

To se nedomnívám. Takové strany zakládají aktivisté a aktivisté zazáří, zaujmou a zhasnou, zatímco TOP 09 založili političtí profesionálové. Strana přežije jenom tehdy, když založí regionální strukturu, sedí v obecních zastupitelstvech a bude žít svým vlastním demokratickým životem. To se děje, není to ještě po třech letech v ideální situaci, ale v komunálních volbách jsme získali 3600 zastupitelů. V krajských volbách jsme dopadli mnohem hůř, než jsme doufali, ale máme stále 44 krajských zastupitelů. Strana už nestojí jen na pražských nohách.

Nebojíte se, že vám jedna noha uteče? Myslím tím hnutí STAN, kterým se ve spolku s TOP 09 už moc nelíbí.

Starostové nejsou nohou TOP 09, ale jsou naším politickým partnerem. TOP 09 jsou jasně politicky vyhraněná strana, Starostové a nezávislí jsou hnutí, které není nijak vyhraněno. Starostové mohou být konzervativní i levicoví, sdružili se do hnutí s hlavním politickým cílem nového rozpočtového určení daní. Vedení hnutí je konzervativní, je nám blízké svým programem. Je logické, že řada starostů má jiné politické smýšlení. Jsem přesvědčený, že ta spolupráce bude pokračovat, ale pochopím, že celá řada starostů, kterým bije srdce více nalevo, to uskupení opustí. My nikoho nedržíme.

Co když s vámi to hnutí nebude chtít spolupracovat?

Myslím, že si obě strany myslí, že ta spolupráce je prospěšná. Kdyby dospěli k jinému názoru, tak jim popřejeme hodně štěstí. Faktem je, že TOP 09 bez Starostů ve vysoké politice přežije, Starostové bez TOP 09 nikoli.

Proč vás prezident Klaus napíná a neřekne, zda podepíše zákon o církevních restitucích?

To se musíte zeptat jeho. Pan prezident ví, že jsme se snažili dvacet let problém vyřešit, a neumím si představit, že když je vyřešen, že by to pan prezident chtěl komplikovat.

Nezakrýval jste dojetí, že restituce prošly. Bylo opravdové?

Proč bych to hrál? Pro mě to bylo završení dvacetileté snahy a práce napravit částečně křivdy. Tady jde o víc, je to symbol, že významná část společnosti – církve nejsou preláti, ale společenství lidí – která je svobodomyslná, protikomunistická, se stane ekonomicky nezávislou na státní moci. To je ten důvod, proč se můžou všichni bolševici napříč politickým spektrem vzteknout. Jak komunisté vzali lidem svobodu? Sedlákům vzali půdu, na které byli svobodní, církvím vzali majetek, lidem měnovou reformou vzali úspory, které je mohli činit ekonomicky nezávislými. A všechny učinili závislými na státní moci. Tím, že přestanou církve být závislé na státní moci, získají větší manévrovací prostor a vliv. Tím bude posílena antikomunistická svobodná společnost. O tento symbol se hrálo dvacet let.

Vy jste ale to historické kyvadlo vychýlili úplně na druhou stranu. Každý vladař, každý režim si nechával u církevního majetku pojistku, aby mohl zasáhnout, když by chtěla církev nakládat nepatřičným způsobem. Proč jste si tam nedali omezení, které tam bylo za Rakouska i za první republiky?

Mluvíte o dobách, kdy církev měla více majetku, než jí teď vracíme. Ve vší úctě, to je stále to komunistické myšlení. Proč si myslíte, že společnost o ten majetek přijde? Co myslíte, že budou církve z majetku financovat? Platy duchovních už stát po čase financovat nebude. Budou opravovat sakrální stavby, které jsou státními památkami. Budou financovat školství a sociální služby. Tyto služby už nebude financovat jenom stát, ale i církve. Až jednou budeme umírat v hospicu, bude nám jedno, jestli ho financuje biskup nebo hejtman, ale budou nás zajímat kvalitní služby.

Jestli byl Masaryk komunista, tak budu klidně komunistou, protože bojoval za to, aby státu zůstala nad církevním majetkem určitá moc.

Masaryk se vyrovnával s habsburskou minulostí a katolická církev k ní patřila. My se vyrovnáváme s komunistickou minulostí a současná církev má za sebou významnou zkušenost komunistického odporu.

Abychom se za pár let nedivili jako na Slovensku či ve Slovinsku, kde církve nakládaly s vrácenými penězi velmi pochybně.

To je velká odpovědnost církví, jak budou majetek spravovat. Proč se domníváte, že arcibiskup pražský, kardinál Duka se bude o majetek starat méně odpovědně, než se staral středočeský hejtman David Rath?

Jak přesvědčíte mladého učitele, který bere 16 tisíc, aby začal spořit v druhém důchodovém pilíři, když třeba má těhotnou ženu, které také bude přispívat?

Já jsem si přál důchodovou reformu pro všechny. Tím, že vznikl politický kompromis, že to bude dobrovolné, necítím povinnost to někomu vysvětlovat. Každý si musí rozhodnout, zda bude věřit státnímu pilíři, nebo jestli chce rizika, která plynou i ze státního pilíře, rozložit. A podle mého je rozumné rizika rozkládat. Také si musí rozmyslet, jestli chce 28 procent své práce vložit do rovnostářského systému a čekat dávku od toho systému. Nebo jestli vloží 25 procent a tři si bude spořit sám s tím, že tam musí dvě dodat. Těm, kteří spoléhají, že něco dostanou, nový systém vadí. Těm, kdo si věří, že dosáhnou mnohem víc, to vyhovuje.

Problém ale je, že pro mnoho lidí ten systém nebude dostupný.

Každý systém musí být solidární i zásluhový. Tu zásluhovost nemůžeme odehrát pouze v průběžném systému, protože časem tenduje k rovné dávce.

Tak přidejte učitelům, zdravotníkům a dalším státním zaměstnancům, aby si také mohli zasloužit lepší důchod.

Já vím, že to zní tvrdě, ale tyto systémy jsou založeny na přerozdělování, a v tom není obsažena spravedlnost, protože máte-li někomu přidat, musíte někomu sebrat. Věřte mi, že obě strany spravedlnost vnímají odlišně. Může fungovat jen pouze to, čemu se říká společenská dohoda vyjádřená většinovým hlasováním v parlamentu. V rámci té dohody různé skupiny uplatňují své zájmy.

Vy tu nejste proto, abyste nastolovali nějakou abstraktní spravedlnost, ale abyste bojovali proti nespravedlnosti, která je očividná.

My jsme dosáhli společenské dohody většinovým hlasováním.

To se potom nedivte, když vás společenská dohoda vyjádřená hlasováním při volbách pošle do opozice nebo do politického nebe.

To je možné, protože to jsou přirozené demokratické procesy. Já neznám spravedlivější systém vyjadřování vůle lidí, než je většinové hlasování v parlamentu.

Nekazí vám v této souvislosti radost, že jste prosadili důležité zákony, důchodovou reformu, církevní restituce tak těsnou většinou?

U penzijní reformy i církevních restitucí by bylo ideální, kdyby se našla celospolečenská shoda. Ale po dvaceti letech mohu odpovědně říci, že je to fikce, protože se vždy našla významná část, která upřednostnila krátkodobý volební zisk před dlouhodobým společenským prospěchem. Když hlasovalo 101 z 200, tak vás mohu ubezpečit, že to byla největší společenská dohoda, které bylo možno dosáhnout.

Vsadil bych se, že před půl rokem jste říkali, že 101 vám nestačí, s ohledem na to, že jste měli 118.

Těch 118 jsme měli s Vítkem Bártou a Radkem Johnem a mohu říci, že většina 118 s Bártou a Johnem byla křehčí než současná 101.

Přežije do řádných voleb?

V mé oblíbené knize Egypťan Sinuhet je věta: O zítřku nikdo nic neví.