Kalousek: Kauza Parkanové nesmí zůstat bez tečky

Václav MORAVEC, moderátor

Ještě tři dny zůstanou spisy k případu sporného nákupu letounů CASA pro českou armádu v krabicích od banánů v Poslanecké sněmovně. K dispozici jsou členům sněmovního, mandátového a imunitního výboru. V souvislosti s případem nákupu letounů CASA požádala policie dolní parlamentní komoru o vydání exministryně obrany Vlasty Parkanové k trestnímu stíhání. O vydání má ve středu znovu jednat sněmovní mandátový a imunitní výbor.

Jan CHVOJKA, poslanec, mandátový a imunitní výbor /21. 6. 2012/ /ČSSD/

Já jsem si chtěl v podstatě jen ověřit, zda nedochází k nějakému politickému zneužívání toho trestního řízení. K tomu dle mého názoru nedochází. Paní Parkanová je místopředsedkyní sněmovny a významnou členkou koaliční strany a to trestní řízení dle mého názoru naprosto legitimní a nejspíše po právu.

Marek BENDA, člen mandátového a imunitního výboru /ODS /dne 20. 6. 2012/

Bylo to rozhodnutí učiněné v politické funkci na základě podkladů, které tehdy byly k dispozici a já chci vědět, jestli toto rozhodnutí bylo opravdu nezákonné nebo jestli posléze kriminalizováno.

Jiří DOLEJŠ, poslanec, mandátový a imunitní výbor /KSČM/ /dne 21. 6. 2012/

Já si myslím, že ta kauza je tak závažná, aby vydána být paní Parkanová měla. A co je možná ještě závažnější, tak je problém, že se obhajuje tím, že to je vlastně vládní praxe. Čili by možná to směřovalo i k jiným ministrům, pokud by toto byla pravda a tak ten spis určitě neovlivní tento problém. Spíš naopak.

Václav MORAVEC

Ve středu, jak bylo řečeno před sněmovní mandátový a imunitní výbor předstoupí i exministryně obrany, místopředsedkyně Poslanecké sněmovny Vlasta Parkanová z TOP 09. Nejen proto jsou hosty dnešních Otázek ministr financí České republiky, první místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek, vítejte po čase v Otázkách, přeji hezký dobrý den.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/, 1. místopředseda strany /TOP 09/

Hezkou neděli, děkuji za pozvání.

Václav MORAVEC

A vítám i předsedu sněmovního mandátového a imunitního výboru, jinak také předsedu sociálních demokratů Bohuslava Sobotku, vítejte po čase v Otázkách, hezký dobrý den.

Bohuslav SOBOTKA, předseda strany /ČSSD/

Dobrý den.

Václav MORAVEC

Začněme u vás, pane ministře Kalousku, kam byste položil odpovědnost politiků, členů vlády, náměstků ministrů, za porušování práv při správě cizího majetku?

Miroslav KALOUSEK

Víte, ten problém dnes, nechť mi Vlasta Parkanová odpustí, neleží v tom, zda bude či nebude vydána. Ten problém podle mého hlubokého přesvědčení, dnes už to mohu říci autoritativně. Leží v tom, kde je motiv toho lživého a nesmyslného obvinění, které leží v Poslanecké sněmovně. Ministerstvo financí je gestorem příslušných zákonů o majetku státu, o oceňování majetku státu. My 14 dní od té chvíle, co orgány činné v trestním řízení řekli: Vlasta Parkanová se provinila tím, že nezadala nezávislý posudek na cenu obvyklou, tak 14 dní neděláme nic jiného, než v vnitřní oponentury, konzultace s externími autoritami a hledáme, kde jsme udělali v minulých 10 letech, ještě za pana ministra Sobotky, chybu ve výkladové praxi příslušných zákonů, protože odborná stanoviska, ke kterým je ministerstvo financí oprávněno, a vydává je pro potřebu každodenní praxe, jsou v přímém rozporu s tím, co tvrdí vyšetřovatel.

Václav MORAVEC

Vy jste měli dodat Bohuslavu Sobotkovi a členům mandátového a imunitního.

Miroslav KALOUSEK

Ano, my pracujeme ještě o tomto víkendu a v pondělí dopoledne budeme expedovat do mandátového a imunitního výboru již ne názor Miroslava Kalouska, ale odborné stanovisko gesčního ministerstva opřené tedy ještě o právní názor ústavu státu, práv a státu, Akademie věd, který jsme si vyžádali a já mohu dnes zcela autoritativně říct. Neexistuje v tomto případě zákonná povinnost zadat si nezávislý posudek na cenu obvyklou. Prostě neexistuje, což by vyšetřovatel při své právní praxi věděti mohl. Vzhledem k tomu, že on tvrdí něco jiného, jsou jen dvě možnosti: Buď je zcela nekvalifikovaný, anebo je tam zlá vůle. A ten motiv proč on tvrdí něco, co objektivně, stoprocentně není pravda a chce na základě toho stíhat místopředsedkyni Poslanecké sněmovny, ten motiv je mnohem závažnější, než zda bude Vlasta Parkanová vydána či ne.

Václav MORAVEC

Kdybych ale chtěl a trval na odpovědi na tu otázku, kde vlastně leží odpovědnost vás jako politiků za porušování práv při správě cizího majetku, protože Nejvyšší kontrolní úřad už v roce 2010 v souvislosti s armádním nákupy v případě letounů CASA a tu zprávu mají Otázky k dispozici, jasně konstatoval, že pro ministerstvo obrany nebyla nabídková cena akceptovatelná, neboť finanční prostředky na financování předmětné veřejné zakázky byly zajištěny ve výši 3,5 miliard korun. Cenová nabídka převyšovala částku o 900 milionů korun. Napsal nejvyšší kontrolní úřad. Také jasně kritizoval, že nedostatek peněžních prostředků na zajištění servisní podpory letounů pak ministerstvo řešilo tím, že udělalo jinou zakázku za 900 milionů korun. To nutně nemusí jít o jeden jediný posudek, na kterém vy to, pane ministře, neustále stavíte. Ale tady došlo pravděpodobně k tak velkému plýtvání, za které Vlasta Parkanová a nejen ona mohla nést odpovědnost.

Miroslav KALOUSEK

Promiňte, nezlobte se, rozhodnutí vlády může zase změnit rozhodnutí vlády. Jestliže vláda rozhodla, že rozdělí tu zakázku na nákup a na servis, tak na to má plné právo a policie neviní Vlastu Parkanovou z rozdělení zakázky. Policie ji viní, kriminalizuje.

Václav MORAVEC

A vy jste ten spis četl? Celý policejní spis jste četl?

Miroslav KALOUSEK

Já jsem ten spis četl. Ne, ne, já jsem četl, pan předseda mandátového a imunitního výboru jistě potvrdí, že to co je Vlastně Parkanové kladeno za vinu, není to, co vy citujete, ale pouze to jediné, že nezadala nezávislý znalecký posudek, ač si této povinnosti, píše vyšetřovatel, jako právnička, musela být vědoma. Já jako zástupce gesčního ministerstva říkám: tato zákonná povinnost neexistuje. Tím méně si jí mohl být někdo vědom, tím méně ji mohl někdo porušit.

Václav MORAVEC

Považujete, pane předsedo, až vám přijde v pondělí dopis ministra financí a teď už říká,  Nejde o můj názor jako Miroslava Kalouska, ale gesčního ministerstva a gesčního ministra jako názor relevantní?

Bohuslav SOBOTKA

Především, já si myslím, že tady se směšuje celá řada věcí. Bohužel se to směšuje dohromady a vzniká z toho velký zmatek a já myslím, že je potřeba, abychom jednoznačně oddělili roli Poslanecké sněmovny, roli poslanecké imunity, abychom oddělili všechny možné problémy, které byly spojeny s pořízením letoun CASA a abychom současně také oddělili konkrétní roli ministryně Parkanové a její odpovědnosti v celém tomto procesu. Já chci začít rovnou od začátku a to je Poslanecká sněmovna. Já odmítám ten váš titulek "ostře sledovaný výslech". To, co bude podstupovat paní poslankyně Parkanová na jednání mandátového a imunitního výboru, není žádný výslech.

Václav MORAVEC

Promiňte, vy jste si objednali spis, pane předsedo.

Bohuslav SOBOTKA

My nenahrazujeme orgány činné. Ne, ne, ne.

Václav MORAVEC

Nahrazujete, pane předsedo. Vyjmenujte mi pár kauz, kdy si přímo mandátový a imunitní výbor vyžádá celý spis? Kolik takových kauz?

Bohuslav SOBOTKA

Stalo se to v minulosti, já nejsem předsedou toho výboru tak dlouho. Ale v minulosti vím o tom, že poslanci požádali o to, aby jim byl k dispozici spis a policie to neodmítla. Já musím říct, že jako předseda mandátového a imunitního výboru plně respektuji, jestliže někdo ze členů mandátového a imunitního výboru chce mít pro své rozhodování v této konkrétní věci nějaké další podklady, tak nevidím důvod, proč tomu jakýmkoliv způsobem bránit.

Václav MORAVEC

Takže hrabání ve spise jako celku podle vás neberete jako hraní si na vyšetřovatele, když si zákonodárce vyžádá celý policejní spis?

Bohuslav SOBOTKA

Ne, protože já myslím, že jde o ten celkový postoj a celkové pojetí toho, jakou roli má hrát poslanecká imunita. Já si vzpomínám na kauzu Rath, kterou jsem zažil jako předseda mandátového a imunitního výboru. My jsme dokonce od policie dostali přepis odposlechů, aniž jsme si je jako výbor vyžádali, to znamená, tam policie byla do té míry iniciativní, že dokonce výboru poskytla podklady, které výbor nevyžadoval. A já si myslím, že prostě naše role není v tom, abychom suplovali vyšetřovatele. Naše role není v Poslanecké sněmovně v tom, abychom suplovali státního zástupce nebo soudce. A já mám pocit, že teď po nás chtějí a možná to chce i ministerstvo financí, abychom my rozhodli v tom, kdo má pravdu, jestli z hlediska výkladů a tady souhlasím s tím, že státní správa tady má řadu let určitý stabilní výklad aplikace zákona o majetku státu, který je tady aplikován a vyšetřovatel jak se zdá, tak se zčásti dostal do rozporu s touto dlouholetou aplikací,ale my nejsme od toho jako Poslanecká sněmovna, abychom o tom rozhodli. V této fázi by o tom rozporu měl rozhodnout státní zástupce, nikoliv mandátový a imunitní výbor nebo do konce plénum Poslanecké sněmovny a pokud státní zástupce usoudí, že ta věc by se měla ocitnout u soudu, pak by o tom výkladu měl rozhodnout  v konečné fázi soud. Ačkoliv řada ministrů historicky měla stejný názor, tak já se nedomnívám, že ministři nebo poslanci nebo dokonce sněmovna by měly autoritativně vykládat zákony. To by měl učinit v konečné fázi soud.

Václav MORAVEC

Vy jste si celou tu věc přečetl, takže nevidíte tady základní problém a nutně nemusí jít o jeden jediný posudek, jak je to interpretováno v médiích, že i tu trestně právní zodpovědnost za vyčleňování servisní podpory letounů, kterou ministerstvo řešilo samostatnou smlouvou, že může mít ministr obrany?

Bohuslav SOBOTKA

Já myslím, že tady je samozřejmě určitý nález Nejvyššího kontrolního úřadu, kterým by se vládní instituce a vládní orgány měly nepochybně zabývat, ale to co my tady řešíme, je konkrétní obvinění poslankyně Parkanové.

Václav MORAVEC

Ale ve spise to není?

Bohuslav SOBOTKA

Podezření na spáchání dvou trestných činů a já se nedomnívám, že se to týká otázky pořízení servisu pro letouny CASA, ale znovu opakuji, my v Poslanecké sněmovně nemůžeme nahrazovat soud, nemůžeme sjednocovat výklad předpisů a sjednocovat výklad zákonů. Notabene ne na problému poslankyně Parkanové. A já se domnívám, že vzhledem k tomu, že my tady nemůžeme tady suplovat orgány státu činném v trestním řízení, tak bychom měli se v oblasti poslanecké imunity zachovat jednoznačně a pokud to není věc nějakého nátlaku výkonné moci na moc zákonodárnou s cílem ovlivnit fungování zákonodárné moci, pak bychom v zásadě v takovýchto kauzách měli hlasovat pro zbavení poslanecké imunity. Já si myslím, že celá tahle diskuse, koneckonců vytváří i argument pro to, abychom otevřeli i v České republice debatu, jestli poslanecká imunita má ještě vůbec smysl. Jestli i ta novela.

Václav MORAVEC

Počkejte, pane předsedo, tady je, pokud jste si nevšiml, 15 let.

Bohuslav SOBOTKA

Já vím, ale víte, že poslanecká sněmovna zatím nebyla schopna dospět ani k tomu základnímu omezení poslanecké imunity, že se týká pouze tohoto mandátu. Kdyby ta novela už byla schválená, já doufám, že bude do konce letošního roku, tak už by ta diskuse byla jednodušší, protože ani využití imunity v případě poslankyně Parkanové by neřešilo ten problém, protože poté, kdyby skončil její mandát, tak by se stejně ta její věc ocitla znovu před státním zástupcem, případně před soudcem, my nerozhodujeme o vině a nevině poslankyně Parkanové. My pouze, pokud zbavíme poslankyni Parkanovou poslanecké imunity, tak umožníme, aby pokračovalo trestní stíhání, případně, aby státní zástupce podal obžalobu, pokud bude přesvědčen o tom, že to je takto v pořádku a že to je v souladu se zákony státu.

Václav MORAVEC

Pane ministře.

Miroslav KALOUSEK

Já bych opravdu na pana předsedu rád reagoval. Já s ním totiž s 95 % toho, co řekl, souhlasím. A znovu říkám, ten základní problém teď není, a to ať se každý poslanec rozhodne podle svého, jak bude hlasovat o vydání Vlasty Parkanové. Ten problém je dnes někde jinde a je v rozhodovacích demokratických principech. Představte si, že Česká republika, ministerstvo financí jménem České republiky deset let vydává odborná stanoviska v této věci. A jménem státu ujišťuje, že je to takhle. Na druhé straně nyní zcela ojedinělý právní názor prosazovaný vyšetřovatelem, který jménem téhož státu, jménem téhož státu tu výkladovou praxi ministerstva financí kriminalizuje.

Václav MORAVEC

Počkejte, ale tady Bohuslav Sobotka jasně říká. Neměl by rozhodnout soud? Přece nemáte patent na rozum vy, a respektive státní orgány typu ministerstva?

Miroslav KALOUSEK

On samozřejmě my máme výkladovou povinnost v oblasti tohoto práva, státní zastupitelství má výkladovou povinnost samozřejmě v oblasti kriminálního práva. A teď jsme se dostali do střetu a jsme jeden jediný stát. Samozřejmě, že ve finále ten konkrétní případ rozhodne nezávislý soud, k tomu jednou dojde. Nicméně není možné tuto praxi nechat běžet třeba tři nebo čtyři roky, protože my nezměníme svoji výkladovou praxi, a my nemůžeme říct zítra panu ministrovi vnitra, když si bude chtít pořídit nějaký speciální materiál, naše autoritativní stanovisko je, že máte tyto a tyto zákonné povinnosti a tyto zákonné povinnosti nemáte. Nicméně upozorňujeme vás na to, že může přijít pan podplukovník Mazánek a za tento názor, který my vám autoritativně jménem státu sdělujeme, vás jménem státu zavře.

Václav MORAVEC

Ne, promiňte, zavřený jménem státu jsou. To znamená, neměl by soud tady jasně, přihlásíte se a vydáte Vlastu Parkanovou k trestnímu stíhání jak poslanec, aby rozhodl soud, jestli je správný právní výklad pana plukovníka Mazánka z protikorupční policie, nebo právní výklad ministerstva financí, jasná odpověď?

Miroslav KALOUSEK

Říkám, to je rozhodnutí každého poslance, já pro vydání Vlasty Parkanové hlasovat nemohu, protože pokud pro to mám hlasovat proto, že porušila neexistují zákonnou povinnost, tak srozumitelnější by pro mě bylo, kdybych hlasoval pro její vydání, protože létá na koštěti.

Václav MORAVEC

To jste už jste opakoval v minulých týdnech několikrát. Pane ministře, o tom nemá přece rozhodovat ministr financí nebo ministerstvo financí, o tom může rozhodnout soud, jestli jeho právní výklad.

Miroslav KALOUSEK

Kdybyste mě nechal domluvit, tak já vám řeknu, co rozhodne soud a co musí rozhodnout výkladová praxe státu. To jsou dvě různé věci. Tady běží nějaké trestní stíhání, já vydám závazné odborné stanovisko ministerstva, které si ho doposud orgány činné v trestním řízení nevyžádaly, byť měly spoustu materiálů. Ale tohle si nevyžádaly. To samozřejmě dám nejen mandátovému a imunitnímu výboru, ale dám to i dozorovému státnímu zástupci. Můžu udělat ještě jednu věc, tu dokonce musím udělat, v srpnu udělám zásadní výkladový seminář, který by měl sjednotit a aktualizovat výkladovou praxi těchto zákonů, to dám také k dispozici orgánům činným v trestním řízení, pokud dál budou rozhodnuti stíhat porušování neexistující povinnosti, je to prostě jejich právo, já jim to nemohu zakázat, rozhodne to nezávislý soud. Pravděpodobně to rozhodne, neboť Vlasta Parkanová bude rozhodnutím, politickým rozhodnutím opozice vydána, koneckonců ten její kolega, který imunitu nemá, je již obviněn z téhož nesmyslu, že nezadal nezávislý znalecký posudek na cenu obvyklou ať si této povinnosti musel být vědom. To znamená, ten nezávislý soud tento konkrétní případ stejně rozhodne. Nicméně já znovu říkám, orgány činné v trestním řízení tady stíhají porušení neexistující povinnosti a teď bych docela rád udělal zásadní prohlášení, které není emotivní, je to po 14 dnech z toho psycha, které na ministerstvu financí zažíváme, když kontrolujeme, zda jsme neučinili nějakou chybu v naší výkladové praxi. Já jsem hluboce přesvědčen a říkám to s plnou vážností, že jsme svědky bezprecedentního policejního útoku na rozhodovací mechanismy demokratického státu. Že pokud je legální praxe špatná, tak tu legální praxi musí změnit demokratický parlament změnou zákona. My jsme tady v situaci, kdy legální praxi kriminalizuje vyšetřovatel a pravděpodobně i dozorový státní zástupce. To nemůže zůstat bez tečky.

Václav MORAVEC

Promiňte, vy jste si vědom toho, že tady obviňujete orgány činné v trestním řízení z náběhu na policejní stát?

Miroslav KALOUSEK

Já tady říkám s plnou vážností, ministra vlády odpovědného za gesční ministerstvo, že to je ať už kvůli nekvalifikovanosti nebo ze zlého úmyslu, to nevím, to bude muset být vyšetřeno, že jsme svědky bezprecedentního policejního útoku na demokratické rozhodovací mechanismy státu, neboť je tady kriminalizována legální rozhodovací praxi mohu změnit pouze demokratickou změnou zákonů. Nemohu ji změnit tak, že ji policista kriminalizuje, to už potom skutečně je náběh na policejní stát.

Bohuslav SOBOTKA

Já znovu musím zdůraznit, že tady by měla jednat policie v souladu se zákonem, zákonnost dozoruje státní zastupitelství, to znamená, to by se mělo zasadit o to, aby tady byla respektována například i praxe v oblasti rozhodování správních úřadů, pokud ta praxe je správná. A v případě, že i státní zastupitelství dospěje k názoru, že ta praxe správná není, pak autoritativně může rozhodnout pouze soud, nikoliv parlament, nikoliv mandátový a imunitní výbor, nikoliv Poslanecká sněmovna.

Václav MORAVEC

Vy vnímáte ta slova Miroslava Kalouska, která pronesl o bezprecedentním policejním útoku, když tady cituji, jako slova, která jsou na místě?

Bohuslav SOBOTKA

Já myslím, že to je trošku paradoxní, jestliže takováto slova pronáší představitel vlády, člen vlády, ministr. Já si vzpomínám, že když jsme tady řešili aktuální kauzu Davida Ratha, tak sociální demokracie nepodlehla pokušení zpochybňovat pozici policie. My jsme nemluvili o nějakém spiknutí plukovníků a nepodlehli jsme také pokušení snažit se využít poslaneckou imunitu jako něco, co by mělo být překážkou k tomu, aby se David Rath mohl obhájit před soudem. Jestliže pan ministr zde uvádí argumenty na podporou stanoviska poslankyně Parkanová, tak přece všechny tyto argumenty může použít její obhajoba v rámci trestního řízení, popřípadě je může použít před soudem, jestliže k tomu soudu dojde.

Miroslav KALOUSEK

Odpusťte prosím, skutečně, já odmítám, aby toto bylo směšováno s těmi předcházejícími vydáními. My přece nevíme, jestli v té krabici byl nebo nebyl úplatek, my nevíme, jestli v Bártových obálkách byl nebo nebyl úplatek. Protože mám pochybnosti a nevím, tak prostě hlasuji pro vydání. Tady se nikdo nepře o tom, co se stalo nebo nestalo. Vlasta Parkanová říká: Ano, já jsem nezadala nezávislý znalecký posudek, někdo se nepře o tom, že to byl nezávislý znalecký posudek jako něco jiného, tady nikdo nevyšetřuje, co se stalo. To všichni víme, co se stalo. Tady prostě jen orgán.

Václav MORAVEC

Ano, tady byly koupeny drahé letouny s tím, že stát nehospodaří dobře.

Miroslav KALOUSEK

Orgán činný v trestním řízení říká, že nezadání nezávislého znaleckého posudku je důvodem ke stíhání trestné činnosti, to říká orgán činný v trestním řízení v rozporu se zákony této země a v rozporu s dlouholetou.

Václav MORAVEC

To ale může konstatovat jenom soud, pane ministře, nikoliv vy.

Miroslav KALOUSEK

Ano samozřejmě. A v rozporu s odborným stanoviskem dlouholetým gesčního ministerstva financí a v rozporu s dlouholetou výkladovou praxí ke které nepřihlédl. Pochopte, že tohle je totální znejistění předvidatelnosti. O to tady jde. Teď vůbec nejde o Vlastu Parkanovou. Teď jde o principy. Ten stát aplikuje právo a musí být předvidatelný v aplikaci toho práva. A my 10 let aplikujeme toto právo, přichází podplukovník Mazánek a říká: Desetiletá aplikace tohoto práva je kriminální činnost? To se přece, může mít, ten jeho právní názor je zcela ojedinělý, ale prosazovat ojedinělý menšinový právní názor tím, že trestně stíhám místopředsedkyni Poslanecké sněmovny, to je mimořádně dramatický způsob prosazování menšinového právního názoru a mimořádně skandální.

Václav MORAVEC

Promiňte, ač jsem ten spis nečetl, ale očekávám, že v tom spisu jsou i další pochybení při nákupu letounů CASA, že nejde jenom o posudek.

Miroslav KALOUSEK

Je mi velmi líto, trestné činnosti se podle vyšetřovatele Vlasta Parkanová dopustila nezadáním znaleckého posudku?

Václav MORAVEC

Vy víte, že to je jen tím, že tam nemůžou být, pane předsedo Sobotko. V potvrdíte Miroslavu Kalouskovi, že jde jen o ten posudek?

Bohuslav SOBOTKA

Já jsem tam samozřejmě policie pracuje s tím, že ministerstvo obrany si v tomto případě nezajistilo prozkoumání ceny. To je věc, se kterou policie pracuje. Na druhou stranu já nejsem vyšetřovatel nebo státní zástupce, tuhle polemiku nebo tuhle debatu může vést pan ministr s vyšetřovatelem, se státním zástupcem a nikoliv s jedním ze 200 poslanců, kteří budou hlasovat o zbavení imunity poslankyně Parkanové. Já si jen myslím, že pro 10 milionů obyvatel České republiky, kteří žádnou poslaneckou imunitu nemají, je hodně špatná zpráva, jestliže člen vlády zpochybňuje kompetenci policie, popřípadě dozorového státního zástupce a já si myslím, že nemožné, aby ministr spravedlnosti, ministr vnitra, nejvyšší státní zástupce ty věci nechali jen tak viset ve vzduchu. To znamená, žádným způsobem se k nim nevyjádřili, nereagovali na ně, prostě tohle si vláda musí nějakým způsobem vyřešit, protože vysílá občanům strašně negativní signál a já bych byl nerad, kdyby se k tomu signálu přidala v tuto chvíli i Poslanecká sněmovna.

Miroslav KALOUSEK

V tom já s vámi zcela souhlasím, proto říkám, tohle nemůže zůstat bez tečky.

Václav MORAVEC

A jak byste si tu tečku představoval, probůh?

Miroslav KALOUSEK

Znovu říkám. Tady po 10 letech aplikace právní praxe.

Václav MORAVEC

Já se vás ptám na tu tečku.

Miroslav KALOUSEK

Jinými slovy, tady poběží trestní stíhání, pravděpodobně Vlasty Parkanové, zcela určitě toho pana Staňka za to, že nezajistili nezávislý znalecký posudek. Vedle toho já samozřejmě dozorovému státnímu zástupci odevzdám odborné stanovisko ministerstva financí. To zveřejním zítra neprodleně poté, co ho odevzdám mandátovému a imunitnímu výboru, ho zveřejním na internetových stránkách. Poskytnu to státnímu zastupitelství. V srpnu udělám ještě velký odborný výkladový seminář za přítomnosti celé řady externích akademických autorit, to opět ty závěry poskytnu státnímu zastupitelství. Já jsem pevně přesvědčen, že státní zastupitelství v určité fázi to musí zastavit, protože to není kriminální čin. Parlament může změnit zákon, aby to tak bylo. Dokud to parlament neudělá, tak to není kriminální čin a potom zcela důsledně musíme vyšetřit, co vedlo Policii České republiky k tomu, že se dopustila naprosto nepravdivého a vylhaného obvinění, že to říkám zcela autoritativně na základě odborného stanoviska svého gesčního  ministerstva.

Václav MORAVEC

Ale to může vyšetřit policie, vy si myslíte, že to je záměr?

Miroslav KALOUSEK

Buď je to hloupost nebo je to záměr. A vzhledem k tomu, že je tam interakce dozorového státního zástupce, tak to může být reakce na nějakou poptávku mediální, politickou, finanční. Jestliže vy média běžně pracujete s tím, že se kauzy mohou zametat pod koberec, to znamená, že se mohou manipulovat, tak stejně dobře je možné účelově stíhat. To jsou dvě strany téže mince.

Václav MORAVEC

Ale zatím jsme nezažili, že by například na základě závěrů NKÚ, kde se jasně konstatuje, jak se plýtvá s veřejnými penězi včetně nákupů letounů CASA, tak jsme nezažili v této zemi, že by. Jak to můžete vědět?

Miroslav KALOUSEK

Ne, skutečně. Tohle nemůže zůstat bez tečky. Tohle musí být vyšetřeno. Jestliže se tady kriminalizuje rozhodovací demokratické mechanismy státu, tak buď a to já nemohu připustit, to jsou mechanismy, které má v gesci ministerstvo financí, já prostě vylučuji, že by ta praxe byla kriminální, já to prostě vylučuji, v tom případě se kriminalizuje legální praxe a legalizace kriminální praxe je útok policie na rozhodovací mechanismy státu a to nemůže zůstat bez důsledného opravdu důsledného vyšetření proč se to stalo. Já teď o tom nechci spekulovat. Ale to proč se to stalo, je mnohem důležitější, jestli Vlasta Parkanová bude nebo nebude vydána a já se divím, že vám to nevadí. To jsou vaše mechanismy rozhodovací stejně tak jako moje. To je náš společný demokratický systém, na kterého teď policie dělá z mého pohledu zcela bezprecedentní útok.

Bohuslav SOBOTKA

Já si myslím, že jedna věc je kontinuita v rozhodování státních institucí a ta tady prokazatelně existuje v okamžiku, kdy byl přijat zákon o majetku státu, což bylo někdy na sklonku Zemanovy vlády až dodnes a druhá věc, jsou podezření, která se objevila v souvislosti s pořízením letounu CASA. A já musím říct, že jako představitel opozici se nedivím policii, že se touto věcí začala zabývat. Závisí ovšem na policii a státním  zastupitelství, jaké konkrétní důkazy a jaká konkrétní obvinění v této souvislosti vznese. Ten nákup letounu CASA, jen se na něj podíváme, tak byl učiněn proti vůli, proti dvouletému, téměř dvouletému odporu náčelníka Generálního štábu Armády České republiky.

Václav MORAVEC

Abychom si poslechli slova, která jsou v čase.

Bohuslav SOBOTKA

Já jenom chci říct, že tam je celá řada indicií o tom, včetně toho, že Topolánkova vláda tu věc schválila v posledních dnech své existence, čili je tam celá řada indicií toho, že ta kauza nebyla úplně v pořádku, a proto opakuji, nedivím se policii, že se jí zabývá a je otázka, jaké důkazy a jaká obvinění policie přinese a do jaké míry obstojí před nezávislým soudem.

Václav MORAVEC

Proto tady chci řešit nejen posudek, ale obecně problém nákupu letounů CASA.

Miroslav KALOUSEK

Jednu větu na pana Sobotku, prosím. Ano, já pokládám za naprosto v pořádku, že se tím policie zabývá. Jestli po dvou letech šetření neuměla nic jiného než jenom vypotit tento nesmysl, totální nesmysl, tak je to spíš zpráva o tom, že tam nic jiného nelegálního nebylo.

Václav MORAVEC

Což je možné brát jako zastrašování policie z úst ministra financí?

Miroslav KALOUSEK

Ale vůbec ne. Já prostě jenom říkám, zcela odpovědně a vážně, že v tom obvinění je právní, logický odborný nesmysl. Tečka.

Václav MORAVEC, moderátor

To jsme slyšeli už mnohokrát. S nákupem španělských letounů CASA pro českou armádu nesouhlasili zprvu odborníci Generálního štábu Armády České republiky, nakonec na nákup s jistými podmínkami přistoupili. Otázky se spornému nákupu věnovaly už v roce 2007 a  průběhu let jsme slyšeli i tyto výroky.

Vlastimil PICEK, náčelník Generálního štábu Armády ČR /dne 28. 10. 2007/

Jednou nevýhodou možná asi je to, že do těchto letounů se nedají dát normované kontejnery, ale pokud bychom si tyto letouny pořídili nebo Česká republika by je pořídila, tak tyto letouny přijdou s kontejnery, do kterých bychom my dávali materiál a zbraňové systémy na převážení.

Jan VIDÍM, poslanec /ODS//dne 23. 5. 2008/

Považuji to za velmi dobrý obchod, který ministerstvo učinilo už jenom proto, že se, doufám, zbavíme prvních kousků ladem ležících L-159 a za druhé získáme přepravní letadlo, které naše armáda velmi potřebuje.

Vlasta PARKANOVÁ, poslankyně /TOP 09/ /dne 22. září 2010/

Využití nabídky na nákup čtyř letounů CASA C-295 M v spojení s výměnou jednoho tohoto letadla za pět kusů nepotřebných letounů L-159 bylo proto logickým řešením blížící se situace, kritické situace v oblasti vojenské letecké přepravy.

Alexandr VONDRA, ministr obrany /ODS/ /dne 28. 4. 2011/

Platí samozřejmě to, že o nákupu letounu CASA ve spojené s částečnou směnou za 5 letounů L-159 rozhodla má předchůdkyně Vlasta Parkanová. Letadla byla nakoupena, smlouvy jsou platné a konstruovány tak, že je samozřejmě velice těžké s nimi cokoliv dělat. Koneckonců to nejdůležitější je, aby armádě byly schopny co nejdříve sloužit, ať už si o způsobu jejich nákupu myslíme cokoliv.

Václav MORAVEC

Konstatoval loni v dubnu ministr obrany Alexandr Vondra z ODS aneb pohled Otázek do archivu. Hlasoval byste dnes pro nákup těch letounů CASA? Odpověď ano ne.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/

Kdybych tušil, že s tím budou takové technické problémy, tak asi ne.

Václav MORAVEC

Ale jinak finančně to neberete jako plýtvání po všech těch zprávách NKÚ? Jasná odpověď.

Miroslav KALOUSEK

Já mám jako ministr financí a to má asi každý, mám expertní posudek náčelníka generálního štábu, který se vyjadřuje k potřebnosti těch letounů.

Václav MORAVEC

Čtyřikrát nesouhlasil s nákupem CASA a napopáté ho zlomili?

Miroslav KALOUSEK

Já nebudu komentovat vnitřní odbornou diskusi na ministerstvu obrany. Do toho my, když registrujeme na ministerstvu financí výdaje, tak k tomu potřebujeme mít nějaké doklady, to znamená, máme k dispozici, pokud chcete, tak ho také zveřejním, expertízní posudek náčelníka generálního štábu, podepsán generál Picek, který říká: Ano, ty letadla potřebujeme, ano, plně vyhovujeme, vyjadřujeme se k ceně, říkáme, že ta cena je v pořádku, protože samozřejmě tu odbornou kalkulaci dělá armáda. Tady žádný znalecký posudek na cenu obvyklou totiž se vůbec udělat nedá.

Václav MORAVEC

To všechno generál Picek odsouhlasil i tu cenu? Novinářům říkal, že jde o politické rozhodnutí a slyšeli jste i jeho výrok z roku 2007.

Miroslav KALOUSEK

V expertizním posudku náčelníka generálního štábu musí být i vyjádření k ceně, tam je vyjádření k ceně.

Václav MORAVEC

Takže se vším souhlasil a to zveřejníte také na internetových stránkách?

Miroslav KALOUSEK

Jestli chcete, tak klidně.

Václav MORAVEC

Ano, chci. Pane předsedo Sobotko, těch kontrolních závěrů NKÚ, ten kontrolní závěr k nákupu letounů CASA a k nákupu armádního materiálu byl ten, který nebyl vládou projednán, protože vláda neprojednávala zprávy NKÚ, když byl v čele vyšetřovaný a před soudem stanuvší František Dohnal, někdejší prezident NKÚ. Teď vidíme další zprávy NKÚ, ve kterých se konstatuje plýtvání. Je to, co vidíme v souvislosti se systémem, tedy s letouny a nákupem letounů CASA krásně propracovaný systém, jak se tady plýtvá a všichni na tu nejvyšší funkcí takříkajíc kašlou?

Bohuslav SOBOTKA, předseda strany /ČSSD/

Já myslím, že tady nejsou jen nálezy Nejvyššího kontrolního úřadu. To co jste ukazovali, tak byly vesměs odpovědi na interpelace zejména sociálnědemokratických poslanců, kteří mnohokrát na půdě Poslanecké sněmovny z opozice kritizovali pořízení letounů CASA, zejména, když se zjistilo, že ty letouny nelétají a byla celá řada problémů s jejich uvedením do praxe tak, aby pro Armádu České republiky byly vůbec využitelné. Takže my jsme poukazovali na problémy, které byly spojeny s nákupem těchto letounů a je věcí policie, aby tu věc vyhodnotila z hlediska konkrétní odpovědnosti. Docela zajímavé je.

Václav MORAVEC

Jsme tady svědky systému plýtvání, kdy nejvyšší představitelé tohoto státu včetně ministrů, premiéra, nezajímá i na základě podkladů NKÚ, viz hospodaření lesů České republiky, stály kontrolní závěry, kterým nebyl projednán, jak se tady hospodaří takříkajíc nehezky, nečesky s erárem?

Bohuslav SOBOTKA

Já si myslím, že my jako opozice se snažíme na vládu vyvíjet tlak, aby se zabývala těmi dokumenty, které přináší Nejvyšší kontrolní úřad. Několikrát jsme se snažili, aby vláda na toto téma dala informaci Poslanecké sněmovně, koneckonců já sám jsem navrhoval, aby sněmovna projednala tu zprávu Nejvyššího kontrolního úřadu, který se týkal hospodaření Lesů České republiky a já si myslím, že by vláda skutečně měla velmi rychle reagovat a možná je chyba, že vláda nereagovala i na tu kritiku, která se týkala pořízení letounů CASA v době, kdy s tím přišla sociální demokracie a kdy s tím přicházeli opoziční poslanci, protože se možná některým věcem dalo předejít.

Václav MORAVEC

Vy jste podobně takto nakupovali pandury na poslední chvíli, podepsáno ministrem obrany ve vaší vládě Jiřího Paroubka, za vás jako za ministra financí.

Bohuslav SOBOTKA

Pokud vím, na pandury bylo výběrové řízení, tam to nebylo jen v jednání s jedním uchazečem.

Miroslav KALOUSEK

Soutěžili dva.

Bohuslav SOBOTKA

Ale bylo to výběrové řízení a pak následně Topolánkova vláda ho zrušila a pak sama uzavřela kontrakt, který tuším byl předmětem také policejního vyšetřování. Čili určitě platí,že je důležité zpřísnit pravidla pro pořizování majetku, koneckonců je snaha a do legislativy se prosadilo vyloučení prostředníků v rámci těchto nákupů to si myslím, že je věc, která jde pozitivním směrem, a nepochybně je důležité, aby vláda měla funkční zpětné vazby včetně fungování Nejvyššího kontrolního úřadu. Včetně vlastních kontrolních institucí. To o čem se tady vůbec nebavíme, je, že vlastně selhaly kontrolní mechanismy, pravděpodobně v těch jednotlivých úřadech, protože i ministerstvo obrany má přece svůj vnitřní kontrolní systém, který měl sám o sobě signalizovat, pokud tam byly nějaké problémy a měly signalizovat jako první. Zřejmě nezafungoval.

Václav MORAVEC

Nejnovější vydání týdeníku Respekt konstatuje v článku týkajícím se právě nákupu letounů CASA, že celý ten obchod šel pravděpodobně i mimo struktury ministerstva a ministerstva obrany, protože šlo o politické zadání, pane ministře.

Miroslav KALOUSEK

Nehněvejte se, ale tady se pracuje jak téměř s božím slovem jako s pravdou, že ty letouny byly předraženy. To je úplně stejné, jako kdyby tady někdo tvrdil, že byly pořízeny levněji. Zatím existuje.

Václav MORAVEC

Promiňte, tady NKÚ něco napsal. To znamená, že vy zpochybňujete závěry NKÚ z roku 2010?

Miroslav KALOUSEK

Že NKÚ napsalo, že bylo předraženo?

Václav MORAVEC

Ano.

Miroslav KALOUSEK

Já vám na to mohu říci jednu jedinou věc zatím. A opět, jako někdo, kdo garantuje majetek, já vůbec nevylučuji, že byly předraženy. Zrovna tak mohly být pořízeny levněji, ale existuje zatím jeden jediný autoritativní názor a to je cenová kalkulace letectva Armády České republiky, kterou potvrdilo ministerstvo obrany. Všechno ostatní jsou jen subjektivní názory. Armáda si buď obhájí tu kalkulaci, neexistuje pro tento typ materiálu znalecký posudek na cenu obvyklou, ani NKÚ nemá kapacitu, kterou by mohla tu kalkulaci zkontrolovat, nemá. A zatím existuje jenom.

Bohuslav SOBOTKA

NKÚ vychází z toho, jak se měnily zadávací podmínky, jak se z toho vyváděly různé věci. Takže si asi ministerstvo v tom prvním.

Václav MORAVEC

Když se změní zadávací podmínky, tak se také změní cena, jestli na to letadlo si armáda poručila nějaké další komponenty, tak logicky to bylo dražší. Armáda si buď tu kalkulaci obhájí nebo neobhájí, ale všechno ostatní, co tady píše časopis respekt, co tady píše NKÚ, já beru samozřejmě velmi vážně, ale nemohu to brát jako autoritativní znalecký posudek, protože tomu tak není.

Václav MORAVEC

Počítáte s tím, že ať ukončíme tuto část, že mohou i poslanci za váš poslanecký klub, kteří jsou v dresu starostů a nezávislých hlasovat pro vydání Vlasty Parkanové? Ptám se, jestli s tím počítáte, nebo jestli bude jednotné hlasování poslaneckého klubu TOP 09?

Miroslav KALOUSEK

Ten, kdo souhlasí s tím, že je možné někoho stíhat za porušení neexistující povinnosti, ten proto může hlasovat. Samozřejmě rezignuje na vlastní mozkový závit, protože.

Václav MORAVEC

Takže kdo bude hlasovat pro vydání Vlasty Parkanové, tak podle vás nebude mít mozkový závit?

Miroslav KALOUSEK

Ne, bude mít. Pro tu chvíli na něj bude rezignovat z nějakých jiných důvodů, aby se třeba mediálně líbil nebo jako politický oponent.

Václav MORAVEC

Takže připouštíte, že může i váš poslanecký klub?

Miroslav KALOUSEK

Každý poslanec hlasuje podle svého svědomí. My nebudeme nikomu nařizovat.

Václav MORAVEC

Takže nebudete mít jednotné hlasování v TOP 09?

Miroslav KALOUSEK

Já se domnívám, že ano, protože naši poslanci nerezignují na své mozkové závity. Ale určitě jim to nebudeme nařizovat.