(editovaný přepis debaty na ČT 24, které se účastnil Miroslav Kalousek)
Daniel TAKÁČ, moderátor
Povolejme OSN, ať jeho vojáci zajišťují mír. Tak zní požadavek z Kyjeva po porážce jeho armády v Debalceve. Odmítnutí přišlo jak z Ruska, tak taky od části separatistů. Ti se odvolávají na minské dohody. Podle nich v těchto dohodách není o OSN ani slovo. Kontroly má zajišťovat Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě. Jaká je tedy budoucnost Ukrajiny? V Událostech, komentářích si o nich promluvíme, dobrý večer.
A připojíme celou řadu komentářů. V Událostech, komentářích Jaroslav Foldyna poslanec zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, zdravím do Ústí nad Labem, dobrý večer, pane poslanče.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Předseda poslaneckého klubu TOP 09 Miroslav Kalousek, dobrý večer.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Dobrý večer, děkuji za pozvání.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A analytik Ústavu mezinárodních vztahů Jan Eichler, dobrý večer i vám.
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pánové, všichni u nás vítejte. První otázka je jasná - OSN má tam co dělat, je namístě, aby přišli vojáci OSN, mírové jednotky OSN? Pane Foldyno?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Tak já kvituju každou snahu o to řešit mírovým způsobem současnou situaci na Ukrajině, takže se domnívám, že návrh, který tady padl, je určitě návrh správný a dobrý. Je otázka, jak se, jak se na těch technických věcech dohodnou ty jednající strany. Já, z mého pohledu jakýkoliv, jakýkoliv pokus a návrh řešit tu situaci mírovou cestou je správný a je otázka, jak se k tomu ty strany postaví.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Kalousku.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Bylo by to jistě namístě. Ale vzhledem k tomu, že mírové síly může poslat pouze Rada bezpečnosti a v Radě bezpečnosti má Rusko práva veta, tak je to jenom takové zbožné přání. Obávám se, že agresor, který chce ukrajovat ještě další kousky území, prostě to veto řekne a tím pádem ty mírové síly tam ta Rada bezpečnosti poslat nemůže.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Vy to konstatujete velmi jednoduše, chce ukrajovat další kousky území, na základě čeho to konstatujete?
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Na základě dosavadního průběhu. Přišla anexe Krymu, teď máme Doněcko a Luhansko a za jak dlouho tady budeme sedět a budeme říkat, že se bojuje o Mariupol? Já o tom zásadně nepochybuji, protože si myslím, že ten cíl pana prezidenta Putina je minimálně v tom, aby dosáhl strategickou cestu na Krym suchou cestou. Tedy přes přístav Mariupol. Je prostě velmi smutná podívaná, že civilizovaný svět na to hledí a není schopen žádné akce.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Foldyno, tohle je ten budoucí plán Vladimira Putina?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Tak já nevím, jaké má plány Vladimir Putin, možná to ví pan Kalousek, já nevím ani, jaké má plány pan Obama.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak dedukuje z toho, co se doposud děje a teď to pan Kalousek jasně popsal.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Tak já si myslím, že z toho, co se doposled děje, že dá číst mnoho jak těchto věcí, tak těch, které jsou naprosto protikladné. Já si myslím, že to je fabulace a různé odhady, které my tady v teple v Praze děláme, tak jsou poměrně vzdálené realitě. Já bych se vrátil k tomu hledání řešení, k tomu diplomatickému hledání řešení a nikoliv k nálepkování toho, kdo co dělá a kdo je agresor a kdo není agresor. V této chvíli si myslím, že je třeba především hledat mírovou cestu k tomu, aby se situace na Ukrajině vyřešila, aby lidé neumírali, aby neprobíhala občanská válka. A to řešení anebo respektive to vyhodnocení té situace nechme na potom.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Víte, nejsou tohle slova, která posloucháme tři měsíce, půl roku, musíme hledat mírové řešení, pak se dvakrát sejdou v Minsku a stejně se střílí?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
To byla otázka na mě?
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ano.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Já, podívejte se, já jsem se dneska díval na jeden záznam, kde když se podíváme na tu situaci na Ukrajině, tak ukrajinský prezident má poradce pana Sakašviliho, který řekl: "Ukrajinská armáda je schopna obsadit celé Rusko." Já si myslím, že pakliže na Ukrajině jsou takovéto tendence a poslouchají takovéto poradce, tak jenom složitě se můžeme dostat k mírovému řešení. Prostě je potřeba situaci zklidnit, nikoliv nálepkovat jedna druhou stranu a ještě k tomu přilévat oheň do ohně tady z Prahy od některých lidí, tak já si myslím, že prostě je potřeba hledat řešení a nedělat si z toho legraci.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Kde to řešení je, pane Kalousku?
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Nezlobte se, ne. Tak jsme-li u těch nálepek, tak pan poslanec Foldyna řekl občanská válka, což je svým způsobem nálepka, která podle mého názoru neodpovídá skutečnosti. Podle mého názoru je to hybridní válka Ruska proti Ukrajině a Rusko sbírá svému suverénnímu sousedovi části území. Anektovalo Krym a pokračuje dál. A pan poslanec Foldyna se mnou možná nebude souhlasit. Bohužel ta fakta, která leží na stole, jsou zřejmá. Já bych si také přál co nejrychlejší mírové řešení. Aby přestali umírat lidé. Na druhou stranu říkat, že žádné jiné než diplomatické řešení neexistuje, přičemž ten, kdo postupuje na tom území se vám směje do obličeje a nedrží žádné dohody, a k tomu říkat - a abychom nepřilévali oleje do ohně, tak neposkytneme Ukrajině žádné zbraně, to je stanovisko, které postrádá nejenom smyslu, ale které postrádá i čest. Vemte si, kdyby v roce 1940 pan prezident Roosevelt řekl, my Američané fandíme Britům, aby se ubránili, ale nebudeme posílat žádné konvoje se zbraněmi, abychom nepřilévali oleje do ohně, tak by dneska ta Evropa vypadala úplně jinak. Jestliže respektujeme suverénní území Ukrajiny, tak to minimum, co bychom měli udělat, je, že bychom měli umožnit Ukrajincům, aby si to svoje území sami bránili.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Když jsme u toho přilévání oleje do ohně, pojďme si ho poslechnout podrobněji. Ministr zahraničí České republiky Lubomír Zaorálek v Interview ČT24:
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/ /Interview ČT24, 19. 2. 2015/
Přilévat oleje do ohně tím, že budeme dodávat zbraně, by byla obrovská chyba. Já prostě jsem přesvědčen, že ten konflikt na Ukrajině se bude pouze rozhoří a bude eskalovat v té chvíli a nepovede k řešení, protože Rusko disponuje armádou a dokonce i zbraňovými systémy, kterými jako, vždyť přece se ukazuje, že právě ten vojenský terén je pro Rusko výhodný, jak do tohohle vstupovat, je jako vstupovat do kotle, kde nemáme šanci.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Kalousku, více zbraní, více bojů, větší válka. To neplatí tohle tvrzení, když budu parafrázovat pana Zaorálka?
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Nehněvejte se. To tvrzení bych já chápal, kdyby říkal ne, my nemůžeme jít bojovat spolu s Ukrajinci. Tomu bych rozuměl. Prostě vojenské zapojení se do toho konfliktu asi není možné. Ale za situace, kdy Rusko evidentně dodává přes hranice takzvaným povstalcům nejmodernější zbraňové systémy, zbaběle tvrdit, že my legitimní ukrajinskou vládu nepomůžeme vyzbrojit, abychom jí pomohli bránit její vlastní legitimní území, je prostě alibistické. Promiňte, je to zbabělé a je to krátkozraké, protože nás to přijde draho.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Foldyno, znamenalo by to větší válku? Anebo kde je tady odpovědnost západního světa vůči Ukrajině, jestli nějaká tedy je, jestli nějakou vidíte?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
No já se podivuji nad tou logikou, kterou pan Kalousek tady vysvětluje, proč bychom měli jaksi dodávat zbraně na Ukrajinu. Já se domnívám, že ať dodáme jakékoliv zbraně na Ukrajinu, tak Ukrajina jako taková není schopna ten konflikt vyřešit vojensky, není schopna ten konflikt vyřešit vojensky a ta odpověď, kterou bychom ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ani s tou pomocí? Ani s tom pomocí případnou vojenskou?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
No, podívejte se, já se domnívám, že ani s tou případnou vojenskou pomocí. Jedině že bychom jim dodali ty padáky, které jsme nakoupili v roce 94, to bysme byli jako ta pátá kolona, protože bychom tu ukrajinskou armádu úplně zničili. Ukrajinská armáda není připravená na to vést žádnou takovouto rozsáhlou válku a především ta rozsáhlá válka by znamenala možnost vyvolání velké světové krize, tak se domnívám, že v této chvíli úvahy o tom, abychom vyzbrojovali Ukrajinu, jsou naprosto zcestné, jsou tak, prosím, za hranou toho, co Evropa vnímá. Já tam ještě neslyšel nikoho tak významného, který by říkal, budeme dodávat z Evropy zbraně. Neříkají to ani Němci, ani Francouzi.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Promiňte, já teď panu poslanci Foldynovi nerozumím. On zásadně vždycky tvrdí, že Rusko není agresor, že je to jenom občanská válka na Ukrajině poměrně omezené skupiny separatistů proti své legitimní vládě. To znamená, kdyby ta legitimní vláda byla vyzbrojena slušnými zbraněmi, tak by tu omezenou část separatistů dokázala snadno pacifikovat. Pokud ovšem neplatí, že tam válčí Rusko proti Ukrajině. Ale to pan poslanec Foldyna popírá. Tak pokud, jestli si nechce náhodou ty argumenty srovnat, co tedy vlastně platí.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jednou větou reakce krátká, pane Foldyno.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Tak na Ukrajině, v Ukrajině nebo na Ukrajině ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Musíme si vás rozsoudit potom.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
... určitě bojují ruští dobrovolníci, nikoliv ruská armáda, to bychom si měli, protože kdyby to tak bylo, tak už nám to CNN a ČT24 určitě ukazuje v televizi, čili ta jistota, s jakou to kolega Kalousek tvrdí, tak to není. Rusko to není, jsou to dobrovolníci, kteří tam jsou z Ruska. To nelze popřít.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Na dovolené.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Rusko to ani nepopírá. Je tam celá řada. Na druhé straně je celá řada jiných dobrovolníků z Kosova, z Chorvatska, z Belgie, ze Švédska, takže ono je to složitý konflikt a nelze to jenom stavět tak, že v této chvíli na Ukrajině stojí proti sobě Rusko jako takové. Já se domnívám, že k tomu nemáme žádné důkazy, abychom to takto řekli.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Eichlere, pojďme odzadu. Občanská válka, ruská agrese.
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Tak já tady nejsem od toho, abych rozsuzoval střet mezi dvěma poslanci naší sněmovny. Nechtějte po mně, abych se k tomuhle vyjadřoval. Snad bych měl právo se vyjádřit k první otázce, která zněla, jestli ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ne, já se k ní samozřejmě postupně dostanu. Začněme tedy u toho, co to je vlastně za konflikt z vašeho pohledu?
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Je to konflikt, ve kterém proti sobě bojuje jednak pravidelná ukrajinská armáda na jedné straně, zároveň s tím tam jsou bataliony, prapory těch warlordů, tedy těch miliardářů, kteří si mohou dovolit postavit celé vlastní prapory. Nikdo se tady nad tím nepozastavuje, že to jsou vlastně soukromé prapory, ale na druhé straně jsou tedy povstalecké jednotky, které bezesporu mají nepřímou skrytou podporou Moskvy a dostaly také i některé zbraňové systémy. To je pravda.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To je tedy, řekněme, to, co se teď děje. Proč se to děje? Co je to za konflikt? Snaha Ruska ubírat další a další části Ukrajiny nebo další a další části země, nebo je to něco jiného?
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Nemyslím si, že by Rusko mělo zájem a schopnost zabrat celou Ukrajinu, to v žádném případě ne. Tady souhlasím třeba s americkým profesorem Mearsheimerem, který už před čtyřmi měsíci napsal, že kdyby Rusko zabralo celou Ukrajinu, bylo by to totéž, jako kdyby slon spolkl dikobraza. Na to prostě po žádné stránce nemá. Jiná věc je ale strategický význam Krymu. A vono se tady hodně dlouho říkalo o tom, jaké jsou preeminentní války, preeminentní neboli předstihující vojenské zásahy. A je jasné, že do oblasti Černého moře začala pronikat americká flotila. Jasné je přece to, že oni měli už svoji základnu v Rumunsku v Konstanci a že už byly přípravy vytvořit i základnu amerického vojenského námořnictva přímo v Sevastopolu. Putin tedy udělal jakýsi předstihující krok. Nebudu čekat na to, až tam budou Američané a pošlu tam sám své vlastní vojáky. To byla podstata toho řešení na Krymu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A není to tak, že každá země by se měla rozhodnout o tom, tak ano, chci tady mít americkou vojenskou základnu, Krym je ukrajinský, tak dohodneme se s Amerikou, bude tam základna. Je to svobodná volba té země. Na to nemá právo ta země?
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Dobře, a stejně svobodnou volbou byla karibská krize v roce 1962. Když si Rusové udělali svojí základnu na území Kuby na základě dohody s Fidelem Castrem. Na to neměli právo? A my se tady bavíme pořád jednostranně. A nezapomínejme, že jsme v 15. roce nového století, které mimo jiné začalo invazí Spojených států do Iráku, která samozřejmě neměla mandát rady bezpečnosti, bylo tam nasazeno 425 tisíc amerických vojáků, to nás nevzrušovalo, počet obětí se odhaduje dneska mezi 300 až 600 tisíc Iráčanů, civilního obyvatelstva. To nám nevadilo a tady se vzrušujeme. Tak tedy měřme stejným metrem.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Pane doktore, promiňte mi to ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ještě chviličku, pane poslanče, jestli dovolíte.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Samozřejmě, ale pak musím reagovat.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ta možnost na tu reakci bude.
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Já jsem vám taky neskákal do řeči.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Omlouvám se.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Chci ještě jednu věc, ty předútoky, jak jste to před chvílí nazval ...
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Předstihující.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Nebo předstihující útoky, ty budou tedy na ukrajinském území pokračovat? Bude se to nárazníkové pásmo kolem Ruska rozšiřovat?
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
Vyloučit to v žádném případě nelze. Ta snaha dostat se až k tomu Mariupolu a udělat suchou cestu na Krym, tu vyloučit nemůžeme, ale zase na druhou stranu jsou tady jasné dohody Minsk 2 a s těmi by to bylo v rozporu. Kdyby toto Rusko udělalo, netvrdím, že to neudělá, nemůžeme to vyloučit, ale kdyby to udělalo, dostalo by se pod velmi silný tlak Západu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak, pane poslanče.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Nehněvejte se. Ještě jednou se omlouvám, ale podotýkám, že jsem neskočil do řeči. V okamžiku ticha jsem se chtěl zeptat, ale přejel mi mráz po zádech. Pane doktore, když jste dokázal srovnat situaci anexe Krymu v roce 2014 se situací, kdy byly rozmístěny sovětské jaderné rakety 150 kilometrů od Floridy v době nejhlubší studené války. To podle mého názoru nemůže při nejlepší vůli obstát, tohle srovnání. Nebo bychom museli tvrdit, že tady máme opět studenou válku. Já si dovolím připomenout, že v roce 1994 to bylo Rusko, které souhlasilo s mezinárodní dohodou, že za to, že se Ukrajina vzdá svých jaderných zbraní, jí jsou garantovány její hranice včetně Krymu. Že tahle mezinárodní dohoda je pošlapána, že Minsk 1 nebyl dodržen, Minsk 2 dodržován není a my na to hledíme a neděláme vůbec nic. A to minimum, skutečně to minimum poskytnout suverénní legitimní vládě, která má právo bránit svoje hranice, ne někam útočit, ne někde něco rozmisťovat, ale bránit svoje hranice, poskytnout té legitimní vládě zbrojní systémy tak, aby toho byla schopná, označujeme za přilévání oleje do ohně. Nehněvejte se, tohle je zbabělé stanovisko z mého pohledu už jenom proto, že házíme přes palubu toho slabšího, který má pravdu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Foldyno, ta paralela s karibskou krizí, jak vy se na ní díváte?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Nejenom s karibskou krizí. Já se nechci dostávat do role kohokoliv advokáta, jenom se podívejme na ty fakta, která tady i pan doktor naznačil. Chce říci pan Kalousek, že to bylo Rusko, které v roce 99 bez mandátu OSN bombardovalo Jugoslávii? Chce říci, že to bylo Rusko, které napadlo Irák? Účastnilo se těch válek v arabských státech? Bylo to Rusko, které rozbombardovalo Libyi? Bylo to Rusko, které se podílí na destabilizaci, destabilizaci Sýrie, destabilizaci Egypta? Já vůbec nechápu, vy nevidíte ty souvislosti?
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ve vší úctě, a co s tím má co dělat anexe Krymu? Jako části svobodného suverénního území souseda, které jsem ukradl?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Je to, no, podívejte se, pane Kalousku, já chápu jednu věc, že bylo porušeno mezinárodní právo tím, že jaksi hranice Ukrajiny byly porušeny. A hranice Jugoslávie, Srbska nebyly porušeny? Platí rezoluce 1244? To vám nevadí tedy, že bylo uloupeno Kosovo?
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak já prosím, kdybychom se teď mohli vrátit zase zpátky na Ukrajinu.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Ale to je důsledek, to je důsledek toho, to je důsledek toho, je to důsledek porušování mezinárodního práva.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ani Irák, ani Jugoslávie, ani Afghánistán v tuhle tu chvíli teď řešit nebudeme. Já se obrátím na pana Eichlera. Řešení, tady zaznívá od pánů, musíme hledat řešení. Jaké je to řešení? Nebo dovedete si ho představit? Co by se mělo dít teď, aby to skutečně bylo řešení, a to mírové řešení, po kterém všichni volají?
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
To mírové řešení, potom je to tedy Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili OSN ne.
Jan EICHLER, analytik, Ústav mezinárodních vztahů
No co je v dohodě z Minsku 2, se zmiňuje OBSE, která také nakonec ještě, jako když se jmenovala konference, schválila Chartu za novou Evropu i zásady pro nové uspořádání po skončení studené války. Oddělit znesvářené strany, ano, to by se mělo dělat. Rozhodně si nemyslím, že by přispělo to, že budeme jednostranně podporovat jednu stranu, že budeme s určitým nánosem patosu říkat, oni mají pravdu, ti jí nemají. To je jednostranné. Já se tady kloním jestli k někomu, tak to je to prohlášení ministrů zahraničí, bývalých ministrů Velké Británie a Ruska, byli to Malcolm Rifkind a Sergej Ivanov z podzimu loňského roku, kdy říkali, naopak zbraně tomu škodí, čím víc se k sobě ty armády přibližují, tím větší je riziko konfrontace, je naopak třeba oddálit ty armády, což je zkušenost ze závěru studené války, čím dále od sebe jsou jednotky, tím je to lepší, na stole když tak znovu obnovit přímé kontakty, přímé rozhovory mezi Amerikou a Ruskou federací, mezi těmito dvěma, kteří mají i jakousi radu na to, a hlavně do toho jít politicky a obnovit dialog. Ale jakmile se budou ty zbraně k sobě přibližovat a ozbrojené jednotky s nimi, zbraně tam nemohou být samotné, tak tady naopak nastává ten problém, že se budou hledat důvody, proč dál bojovat, dochází k tomu, že se naplňují černé scénáře, říká se tomu také, že to je očekávání nejhoršího možného vývoje, je tady jakési bezpečnostní dilema, ve kterém vždycky ta druhá strana tam té první straně přiřkne agresivní útočný záměr. A to je nejbližší krok a nejpřímější cesta k tomu, aby došlo ke skutečné přímé vojenské konfrontaci.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pánové politici, OBSE má sílu na to, aby klid a možná základ dalšího řešení zajistila?
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Já myslím, že jsme to viděli v těch Debalceve. A pokud chtěli pozorovatelé jít dělat to, co bylo jejich úkolem z minských dohod, jít tedy pozorovat, tak je tam prostě nepustili. Takže asi taková je síla OBSE a tak to dopadne. Mně je smutno z toho, co slyším i od pana doktora Eichlera. To je prostě politika, která se smiřuje s tím, že když je někdo silnější, tak někomu může ukrást kus jeho země a my to prostě budeme konstatovat a říkat, že se s tím prostě nedá nic dělat, protože žádné jiné řešení než politické neexistuje. Zapomínáme ale, že diskutujeme o agresorovi, který byl kdysi zvyklý mít hranice svého vlivu na Šumavě. Že se nám může jednou stát, já si nemyslím, že zítra nebo pozítří, to možná už nebudu naživu, ale že se nám může jednou stát, že půjde o nás a taky se nás nikdo nezastane. Proč by se nás někdo zastával, když my v případě, že se ukrajují území Ukrajině, se chováme takhle alibisticky a zbaběle?
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Foldyno, OBSE, je tohle ten první bod následujícího řešení?
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Tak je to, je to nástroj mezinárodního práva a já se domnívám, že je to jeden z nástrojů, který může významně zklidnit situaci, může jí monitorovat a měl by nestranně popsat to, o čem tady diskutujeme. Já se domnívám, že toto je jedna z cest, jestli má chuť pan Kalousek vést válku, já mu v tom nebráním, je možné se vyzbrojit, jsou tam paravojenské jednotky, něco, co normálně ve světě neexistuje, nebo respektive v civilizovaném světě, v Evropské unii neexistuje, je možné se nechat najmout a jít položit život za Ukrajinu, to je možné, já to ale dělat nebudu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tady znělo poslat zbraně, ne se přímo zapojit.
Jaroslav FOLDYNA, člen zahraničního výboru, Poslanecká sněmovna /ČSSD/
Ale já to, já to trošku parafrázuju. Je to i s tím posláním zbraní. Já prostě se nechci účastnit těchto válečných dobrodružství, které prostě mají pochybný výsledek, velmi pochybný výsledek a ohrožují, ohrožují tím celou Evropu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pánové, děkuju za vaší debatu v Událostech, komentářích, na shledanou.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Na shledanou.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak ale začneme tím Řeckem. To dnes skutečně oficiálně požádalo země eurozóny o šestiměsíční prodloužení finanční pomoci. Ta by měla této hodně zadlužené zemi dát čas na hledání dalších možných řešení svých závazků. V návrhu se ale podle očekávání nepíše o tom, jak budou Řekové šetřit. Země v něm jenom slibuje, že bude splácet závazky, udržovat vyvážený rozpočet během půl roku pomoci, bojovat taky proti daňovým únikům a korupci a snažit se nastartovat ekonomiku. Německo proto za chvíli žádost Atén rázně odmítlo, stejně jako Slovensko, Finsko anebo Estonsko. Za pozitivní ale návrh Řecka označila Paříž a taky Brusel. Spolkový ministr hospodářství Sigmar Gabriel upozornil, že Německo pokládá návrh za nedostatečný, může být jen začátkem jednání a že se uvidí až podle reforem. Všechny strany tak v podstatě setrvaly v okopech zbudovaných na začátku tohoto týden.
Janis VARUFAKIS, řecký ministr financí /17. 2. 2015/
Současný záchranný program jsme odmítli, protože si nemyslíme, že ho můžeme úspěšně dokončit. Proto jsme taky byli zvoleni.
Janis VARUFAKIS, řecký ministr financí /17. 2. 2015/
Náš další krok musí být zodpovědný krok. Evropa bude pokračovat v jednáních, která zvýší šance, respektive dosáhne dobrého výsledku pro průměrného Evropana. Ne průměrného Řeka, průměrného Nizozemce nebo průměrného Němce. My Evropané víme, jak jednat a vyjednat takový dobrý výsledek - čestný výsledek, i když na začátku máme rozdílná stanoviska.
Wolfgang SCHÄUBLE, německý ministr financí /Horizont ČT24, 19. 2. 2015/
Pokud nechce řecká vláda pokračovat v reformách, musí nám říct, jak chce řešit problémy své země. Na tuto otázku jsme ale nedostali ani náznak odpovědi. Říkat, že chceme víc peněz, ale nechceme pro to nic udělat, a kvůli tomu urážet ostatní, to prostě nejde.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Miroslav Kalousek, bývalý ministr financí, zůstal v Událostech, komentářích, ještě jednou dobrý večer, pane poslanče.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ještě jednou děkuji za pozvání.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ondřej Jonáš, investiční bankéř, dobrý večer.
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
Dobrý den.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Politolog, publicista Thomas Kulidakis, dobrý večer.
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Dobrý den.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jak už řečeno, Řecko požádalo tedy o prodloužení té finanční pomoci na to, aby mohlo hledat další cesty pomoci. Je to nějaký náznak, náznak ochoty jednat a vyřešit a dohodnout se s Evropou? Pane Kalousku.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Je to hra nervů. Tady evidentně není ochota přistoupit na plnění těch podmínek toho záchranného plánu. Je tady snaha ukazovat, podívejte se, my jednáme, my máme spoustu dobré vůle jednat, jenom prostě nechceme přistoupit na ty podmínky. Takže já bych to teď označil za takovou válku nervů, u které, domnívám se, že prostě není možné, aby partneři Řecka v eurozóně ustoupili. Ne proto, že by to bylo ekonomicky neúnosné, ono by to svým způsobem ekonomicky únosné bylo, ale bylo by to strašlivé morální riziko a byl by to precedens, který prostě nelze podstoupit. Řecko nemá ty dluhy proto, že prošlo nějakou válečnou katastrofou nebo enviromentální katastrofou, ono prostě projídalo své výdaje velmi nezodpovědně v platech státních úředníků a v sociálních dávkách bez ohledu na to, zda to ta ekonomika byla nebo nebyla schopná generovat. A tohle nikdo nikomu nesmí zaplatit, protože pak by to mohl dělat každý.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Co by na to Řekové řekli, kdyby teď slyšeli Miroslava Kalouska a jeho slova?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Já si myslím, že nejde jenom o to, co by řekli Řekové, jde také o to, co by řekli anglosaští ekonomové nebo jihoevropští ekonomové. To znamená, že Řecko samozřejmě neprošlo válečnou katastrofou, na druhou stranu Řecko bylo významně zasaženo krizí, kterou nezpůsobilo. Za tou krizí stály finanční trhy, stály za ní finanční deriváty, to za prvé. A za druhé je tady třeba zdůraznit, že například Evropská komise nynější žádost Řeků označila za pozitivní krok směrem ke kompromisu a Německo je vlastně to, které řeklo, že se mu to nelíbí. To znamená, že tady spíš vidíme ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
No protože Německo tvrdí, že tam nevidí tu snahu ty problémy řešit, šetřit, přijímat další opatření.
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
A to je právě přesně ono, protože tady vlastně se nejedná pouze o ekonomiku. Je pravdou, že ekonomicky neúnosné by nebylo Řecku odpustit část dluhu nebo přejednat ty půjčky, ale jde tady o politiku a ta politika nám říká, víte, Evropská unie, to není prostě ekonomický celek pouze, jde tady také o politiku, o integraci, to znamená, že my všichni chceme spolupracovat spolu a jsme spolu solidární, to znamená, pokud je nějaká země v problémech, tu zemi bysme měli podpořit. A Řekové samozřejmě jsou zasaženi, především střední vrstva je zasažena těmi opatřeními. Nemůžeme jenom šetřit, musíme mít také prorůstová opatření, to znamená pumpovat do ekonomiky peníze, ale ne na další půjčky, ale na stavbu infrastruktury.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, a to riziko, které tady pan Kalousek popisoval, tedy dovolíme to jednomu a pak přijdou další, že třeba nebudou chtít všechno zaplatit, to je nějak akceptováno a vnímáno v Řecku?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Řecko potvrdilo jasně, že všechny své dluhy splatí a chce je splatit, pouze chce ulevit v těch opatřeních, které zasahují sociální vrstvu. A po pěti letech nevidíme jakékoliv zlepšení v Řecku, které by se dotklo občanů. To znamená, že Řekové uznávají, že vše splatí, jenom říkají, po pěti letech pokusů pouhého škrtání a úspor, pojďme se podívat na keynesiánské řešení. Pokud centrální banka spustila kvantativní uvolňování, Francie, Itálie i Spojené státy nakonec v tom podporují Řeky a oponenty Německa v Evropské unii, pojďme nyní investovat i do ekonomiky, do infrastruktury, vzdělání a vlastně pojďme pomoct naší ekonomice, aby mohla spotřebovávat, abysme si mohli kupovat výrobky a zlepšili jsme naši situaci.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Kalousku, to zní z Evropy tohle to, že ta opatření jsou až, že jsou hodně dusící ekonomiku Řecka, že by se mohla daleko lépe rozvíjet, kdyby se přeci jenom povolilo trochu.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ale ono upřímně řečeno, to je asi stejné. Pohlédněte na to normálníma očima. Prostě váš soused si nabral spoustu spotřebitelských úvěrů a vy jste se choval zodpovědně. Tou krizí lehmanovskou jsme si prošli všichni, tím si neprošlo jenom Řecko. Všichni mohou tvrdit, že za to nemohli. Váš soused si nabral spoustu spotřebitelských úvěrů, dařilo se mu báječně. Český státní úředník bral 28 tisíc měsíčně a řecký státní úředník bral šestkrát tolik a bylo jich tam třikrát víc. Úplně stejné je to u důchodců. Prostě ta země si užívala nad své poměry a na dluh. A tak jako si váš soused, když si bere ty spotřebitelské úvěry užívá nad své poměry a na dluh, pak přijde exekutor. Samozřejmě že ta společnost by mohla říct, tak máme tady asi 10 tisíc exekucí, tak se na ně složme a zaplaťme jim to a nebudeme tady mít problém s exekucemi. Ale je to příšerné morální riziko. Potom říkáme všem, neodpovědnost se vyplácí. A to si prostě nemůžou ostatní státy dovolit. Tak jako má premiér Tsipras své voliče, tak paní kancléřka Merkelová má své voliče, nizozemský premiér má své voliče. Oni před ně nemůžou předstoupit a říct, my jsem se chovali nějakým způsobem, my jsme se chovali zodpovědně, my jsme s odpuštěním neprožrali svojí budoucnost, ale teď to těm, kteří se chovali jinak, musíme zaplatit, protože tady máme solidaritu. To prostě nejde.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Jonáši, jak se na to dívají investoři? To je hodně důležitá otázka pro Řecko. Budou investice, nebudou investice, bude se ekonomika rozvíjet, nebude. Jak se na to teď dívají investoři? Je možno povolit v Řecku ty poměrně tuhé šrouby těch podmínek záchranného programu? Pomůže to, přišly by další investice, anebo spíš platí, oni jsou nezodpovědní, nesmí se jim odpustit nic. Čistě pro investory, jak se na to dívají?
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
Myslím, že většina investorů se zájmem sleduje průběh toho jednání. Jednoznačně Řecko potřebuje Evropskou unii podstatně víc, než Evropská unie potřebuje Řecko. Od začátku roku vidíme čistý odliv kapitálu z Řecka na úrovni 20 miliard eur, zatímco z eurozóny jako celku nic takového nesledujeme. Je pravda, že dluhopisy řecké se už dnes de facto neobchodují. Nenajdete obchodníka, který by byl na obou stranách transakce, to znamená ochotný jak kupovat, tak ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Nejsou? Já myslím, že jsem viděl v minulých dnech titulek, že Řecko prodalo nějaké dluhopisy.
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
Ne, to jsou placementy možná dodatečné v rámci některých už emisí, ale 80 % řeckého dluhu je dnes drženo institucemi, vládami nebo nadnárodními institucemi. Velice málo toho cirkuluje, velice málo toho se obchoduje, takže ty ceny, které jsou kotované, vlastně o ničem moc nevypovídají. Jak jsem řekl, jednání, které vede řecká vláda, je, co investoři sledují a tam bych se dovolil pozastavit na velice podivnou taktikou, kterou řecká, nová řecká vláda přijala, během posledních 10 dnů se její stanovisko radikálně měnilo každý den.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No a co to pro investory, co by investoři chtěli slyšet tedy ze strany Řecka, aby investice do Řecka začaly proudit?
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
No, co by chtěli slyšet? To, co si vyžádal ministr financí spolkové republiky Schäuble, který před dnem ještě řekl, že vlastně neví, co Řeci chtějí, co Řekové chtějí, že neví, jaká je jejich pozice vyjednávací a o co jim vlastně jde. Dnes Řekové doručili dopis do Bruselu, na základě kterého zítra má dojít i jednání ministrů financí euroskupiny a bude se jednat dál. Já se obávám, že tato tragikomedie bude pokračovat dalších 6 let, možná, možná dýl, nedovedu si představit, že by země na sever od Alp, a není to jenom Německo, které mají s tímto problém, couvly, protože pro ně euro je především o pravidlech a dodržování pravidel a nikoliv o tom dát někomu šestiměsíční lhůtu na další vyjednávání s tím, že tyto pravidla plnit nebude. To je to, co hrozí ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili to, tohle to, co se teď děje, to úplně vylučuje to, aby přišly nějaké další peníze do Řecka?
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
Já, to bych, to bych neřek. Myslím si, že ty vyjednávací pozice jsou dostatečně široké, aby došlo k nějakému případnému konsensu, ale to, co mě překvapuje u ministra financí Řecka, člověka, který, o kterém se mluví jako o expertovi na teorii her, je, že si neuvědomil, jak, kam až nesmí jít, respektive že nemůže vůbec vyžadovat nominální snížení dluhu, odpuštění dluhu, to myslím, že zde náš bývalý ministr financí velice správně tuto situaci popsal, a měl vyjednávat trošičku chytřeji, třeba tak jako vyjednává Mario Draghi, jak jemu se podařilo přesvědčit skeptické Němce o tom, že kvantitativní uvolňování v jisté formě možná stojí za to zkusit. A to zatím řecký vyjednávací tým nedosáhl.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak třeba když těm hrám tak rozumí, tak třeba ví, co dělá.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Jenom, promiňte, faktickou poznámku. Není pravda, že se Řekům nic neodpustilo, prosím pěkně. V roce 2012 ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
To už se stalo, ano.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
... jim bylo odpuštěno 100 miliard euro, což je hodně peněz, prosím pěkně.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrá, ale to je dohra, která už byla, tak teď se bavíme o té budoucnosti a od to zatím dál nikdo ustoupit nechce. Nezvládá to řecký ministr financí? Má hrát jinak? Má se Řecko chovat jinak? Je to už za hranou?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Takhle, ještě než se k tomu vyjádřím, já jenom ve zkratce k tomu o tom prožrání a nad poměry, jo. Řecko ty půjčky, které má, splácí úroky úroků, taky si nevzalo na to, že si něco prožralo, ty peníze, z nich 11 % ze všech těch úvěrů byly pro řecký stát, zbytek se vrátil přímo do německých, francouzských bank většinově. To znamená ty půjčky byly na selhání bankovního systému. Ty půjčky, bankovní systém selhal kvůli derivátům.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No to byly předchozí půjčky mimo jiné.
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Mimo jiné, takže to jako není o tom, že Řekové by nyní spláceli něco, za co by si kupovali auta, ale splácí to, že dávali bankám nějaké peníze.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No dobře, to, že důchody výrazně vyšší, než je v jiných zemích Evropské unie, platy vyšší než v jiných zemích Evropské unie, to není pravda, to, tady znělo?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
V politologii se pro to jako už vžil název, který se používá, tomu se říká velká řecká lež, že jo, protože když zprůměrujete celou populaci, tak jako samozřejmě dojdete k poněkud odlišným číslům. To znamená pokud vezmete 10 nejvyšších procent populace, tak vám vyjdou ty obrovské čísla, které jste měli, když vezmete celou populaci, tak vám vyjdou čísla nižší. A podle výsledků ...
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
No, Řekové jsou zcela určitě obětí, ale hlavně disfunkční administrativy a vlastního státu, který neumí vybírat daně, neumí zaručit určitou nízkou úroveň korupce a ani po velkém úsilí Mezinárodního měnového fondu a Evropské centrální banky vlastně selhává jako stát ve svých základních funkcích.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Víte, pane kolego, my bývalí ministři financí jsme docela jednodušší lidé. My se většinou díváme na tu bilanci. Tady jsou příjmy, tady jsou výdaje. Před tou krizí, o které vy hovoříte, když přišly ty deriváty, tak Řecko mělo naprosto neskutečné strukturální deficity. Oba dva páni Papandreuové se na tom významným způsobem podíleli, protože prostě rozdávali plnými hrstmi na dluh transfery svému obyvatelstvu. Takže když přišla krize a spousta států musela sáhnout do své kasy a sanovat své banky, tak Řekové už neměli, protože si to předtím projedli. To je koneckonců cesta, kterou se teď vydává Babišova, Sobotkova vláda.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak, ale zůstaneme v Řecku, protože z vlády české tady teď nikdo není, pane Kalousku. Ne, ne, ne, pane Kulidakisi, reakce jednak tedy na tato fakta a já se chci dostat k postupu vašeho, tedy řeckého ministra financí.
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Takže reagovat nejdříve na ty fakta. Takhle je to, pánové, ta Unie je o solidaritě. Pokud bysme, musíme všichni směřovat ke kompromisu a všichni to vědí. Pokud se nedohodne eurozóna ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, a to už se jednou nestalo?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Tak je to problém.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To už se jednou nestalo?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Ten kompromis jako nyní se, máme novou vládu v Řecku, jako máme my v Evropě, protože já žiji tady, jsem občanem zde, v Řecku je nová vláda, ta má mandát voličů a ta vláda řekla, vyměňme jedny opatření za druhé, to znamená, že trošku pomůžeme občanům, ale my místo toho budeme šetřit zase někde jinde. To znamená, že to nejsou nelegitimní požadavky a navíc ty požadavky nejsou jenom řecké, v tom je podporuje Francie, Itálie, v tom je podporují nakonec i Spojené státy. To je, to je jedna věc.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A tam by neměla být nějaká kontinuita, když ta země se k něčemu zavázala, tak že to prostě /nesrozumitelné/?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Ano, ta kontinuita je v tom, že Řecko se zavázalo, že vše splatí. Jenom říká, pojďme ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Za nějakých podmínek.
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Pojďme se bavit o úpravě těch podmínek, to je jedna věc. Ta druhá věc, to vyjednávání, je to samozřejmě hra nervů, to znamená, že jednají obě strany, jednají zástupci eurozóny, eurozóna ostatně také není jednotná, což se ukázalo dnes při roztržce mezi Bruselem a Berlínem, kdy Evropská komise řecký návrh pochválila, ocenila, že to je pozitivní krok ke kompromisu, Berlín se vyjádřil opačně. To znamená, že my se nyní bavíme o eurozóně, o krizi uvnitř eurozóny, kdy část eurozóny vítá, jak jste správně již řekl, pane kolego, kvantitativní uvolňování centrální banky, které bylo navzdory Německu, a nyní navzdory Německu chtějí použít ještě přístup, že i státy se budou aktivně podílet na tom, že povzbudí ekonomiku, to znamená investovat do ekonomiky, do infrastruktury, do toho, abysme měli práci pro lidi, kteří si budou kupovat výrobky, pomůžou spotřebou ekonomice a budou platit daně. Na tom není nic špatného a není to nic, co by nemohlo se stát. Naopak je to žádoucí pro rozvoj ekonomiky jako takové.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Já bych jenom malinko podotknul, že Evropská komise to může uvítat, protože ona to neplatí, zatímco ten německý, holandský a finský daňový poplatník to platí, takže tam je na to trochu různý pohled.
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
No a navíc, navíc ona uvítala, že to dostala v písemné formě, protože až dosud vlastně Řecko natolik měnilo svůj postoj, že nebylo jasné, co žádá, o co mu jde. A navíc tedy marxistický ministr financí za Syrizu si dovolil svým kolegům, ministrům financí, přednášet o tom, jak funguje svět takovým způsobem, že ho v podstatě vyhodili, takže to jednání se dostalo do situace animozity a osobních nesoulad mezi, mezi ministry, a to myslím, že řeckému postoji takticky, z čistě taktického hlediska zcela určitě nesvědčí.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pánové, pojďme, pojďme o krok dál. Odchod Řecka z eurozóny. Řekové nechtějí odejít z eurozóny, nicméně ta otázka se tady vznáší. Je to řiditelná, případně řiditelná věc?
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
No tak řiditelná, trh tomu dává zhruba 50% šanci, ale nesměšujme dvě věci. Bankrot je možný, ostatně Kalifornii se to stalo a ještě nemuselo odejít ani z dolarové zóny, natož ze Spojených států, tak zrovna tak Řecko může zůstat členem Evropské unie, dokonce může zůstat členem euroskupiny, nadále používat euro, a jestli zbankrotuje nebo ne, plno lidí si myslí, že už dávno zbankrotovalo a že to je slovíčkaření, protože to prodlužování, ty překlenující úvěry, ten přístup k likviditě, ten odliv kapitálu, který jsem zmínil, to znamená, že ani Řekové sami nedůvěřují budoucímu vývoji a nejsou si jisti a tudíž svoje úspory odvádějí někam jinam.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Měli by, pane Kalousku, politici říct nebo ukázat nebo dát najevo, že lze se pohybovat oběma směry, do zóny, ze zóny, v závislosti na ekonomice?
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Tak eurozóna nemá popsán žádný mechanismus odchodu z eurozóny ani vylučování z eurozóny. Já souhlasím s panem doktorem, že v podstatě tady už ten bankrot je, protože stát nemůže zbankrotovat jako firma. On je suverén a jeho bankrot je popisován jako jeho neschopnost dostát svým závazkům. V té fázi je Řecko už pět let. Takže je prostě už pět let v bankrotu. Ale já se domnívám, a může to být mylný názor, samozřejmě, je to pouze můj názor, že odchod Řecka z eurozóny by sice byl radikálním řešením, ale velmi úlevným pro obě strany. Pro eurozónu by to velký šok nebyl. Dnes nejsou řecké dluhopisy v bilancích jednotlivých bank, ale dominantně jsou v evropském záchranném fondu a v Evropské centrální bance. Pro Řeky by to znamenalo dramatický propad příjmů, ale oni se totiž jinak z toho problému stejně nedostanou, než dramatickým propadem svých příjmů. A jestli to bude inflací, nízkou hodnotou drachmy, anebo tím, že budou mít nízké příjmy při euru, je v zásadě jedno.
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
No, ale také musí provést strukturální reformy, kterým se čtyři roky ...
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ano, samozřejmě.
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
... vyhýbají, to znamená daleko flexibilnější trh práce, privatizace, které se brání zuby nehty, a jak už jsem zmínil, daňový systém, kde já bych byl pro snížení daňové kvalty na 10 %, protože stejně nevyberou toho, co vybírají.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Což je podstata toho, o čem se tady asi teď bude dohadovat jedna věc k tomu euru. Průzkum veřejného mínění je jedna věc, druhá věc jsou úvahy řecké vlády. Ta to vylučuje odchod z eurozóny?
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Řecká vláda si to nepřeje, nepřeje si to řecká veřejnost. Jak řecká veřejnost, tak vláda si přejí zůstat v eurozóně, přejí si zůstat v Unii, to je bod jedna. Druhý bod je, případný bankrot Řecka by spustil dominový efekt pravděpodobně, to znamená, že trhy by útočily na další nejslabší články, to za prvé. Za druhé by ztratila eurozóna kredibilitu, protože ostatní členové by si mohli říct, tak když jste tedy pustili jednoho, tak teď se nemůžeme spolehnout my, ti, kteří chtějí vstoupit, nemuseli a Evropská unie jako jednotná zóna, politická zóna, která zaručuje v Evropě mír, která se snaží zaručit prosperitu, za to stojí, abysme se snažili najít kompromis. To znamená, pokud by nebyla, tak se vracíme o 60 let zpátky.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Spustilo by to lavinu útoků na další nejslabší články?
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
Myslím, že ne. Myslím, že tento vydírací potenciál Řecka je pozice je dnes podstatně slabější, než byl před čtyřmi lety. My tady mluvíme o ekonomické situaci, ale je zde též geopolitická dimenze tohoto, této situace, a o té jsme nemluvili, ale myslím si, že to je možná také důležité a určitě Angela Merkel tuto dimenzi a její propojení kupříkladu s ukrajinskou krizí bude muset zvažovat. Já sám nevím, na co bych dneska vsadil, jak se bude Řecko vyvíjet. Myslím si, že obě strany se snaží najít nějaký kompromis, ale ten scénář, který zde popsal pan bývalý ministr Kalousek, je zcela představitelný.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pánové, děkuju za vaší debatu v Událostech, komentářích. Na shledanou.
Thomas KULIDAKIS, politolog a publicista
Díky, na shledanou.
Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Na shledanou.
Ondřej JONÁŠ, investiční bankéř
Děkuji za pozvání.
zdroj: ČT 24, 19. 2. 2015, Události, komentáře
