Kalousek: Cíl Andreje Babiše je změna systému

TOP 09 jste zakládal v roce 2009. Jak se od té doby topka změnila?  

Co se týče svých ideových východisek, TOP 09 zůstala stále stejná. Za těch více než deset let se ale ten svět kolem změnil snad o více než půl století. Stranu jsem s Karlem Schwarzenbergem zakládal ještě v době svobody slova a volné soutěže politických stran.

To už podle vás neplatí?

Nyní je politická scéna absolutně jiná. Posunuly se i pojmy. Posunul se i pojem konzervativní. Dneska si na konzervativce hraje i kdejaký nácek. A změnila se atmosféra v zemi. Zásadní spor se nevede mezi ideovými východisky politických směrů, ale o to, zda se nám tu podaří zachovat právní stát, liberální demokracii a volnou soutěž politických stran. Vede se o to, zda tu budeme či nebudeme mít korporátní oligarchický stát.

Bylo toto podle vás téma TOP 09 už v tom roce 2009?

Ne, tehdy nás ani nenapadlo, že bychom měli bojovat o základní demokratické hodnoty. Naivně jsme je pokládali za samozřejmost. Řešili jsme podstatně méně zásadní otázky.

Co se od té doby změnilo?

Přišlo hnutí ANO Andreje Babiše, jehož nástup zasáhl všechny politické strany. Překreslil politickou mapu a do značné míry na ní změnil i pozici TOP 09. Což ale neznamená, že změnil samotnou TOP 09 jako takovou. Ta je stále, co se týče svých ideových východisek, stejná. Je to konzervativní, pravicová a výrazně proevropská strana. Což byl i náš cíl, když jsme ji zakládali.

TOP 09 už rok po svém vzniku dosáhla ve sněmovních volbách 16,7 procenta hlasů. To byl fantastický úspěch. Čím si ho vysvětlujete? 

To, že jsme tehdy výrazně uspěli, bylo částečně proto, že v elektorátu ODS byla poptávka po nezkorumpované alternativě ODS. Částečně také proto, že tu v té době byla poptávka po alternativně méně socialistické KDU-ČSL. Ale pochopitelně jsme dostali prémii za novost. Ten úspěch byl mnohem větší, než jsme se tehdy vůbec odvážili doufat.

V posledních sněmovních volbách v roce 2017 jste dosáhli 5,31 procenta hlasů. Sotva jste se dostali do Sněmovny. To je naopak výrazný neúspěch. Co je jeho příčinou podle vás?

Nesmíte zapomenout na to, že na začátku jsme kandidovali společně se STAN [Starostové a nezávislí, pozn. red.]. Ti se ale pak rozhodli jít svojí vlastní cestou, budovat svou vlastní značku. Bylo to jejich rozhodnutí.

Proč došlo k tomu rozchodu?

My jsme už v té době byla jediná strana, která jasně říkala, že s hnutím ANO nepůjde do vlády. Starostové chtěli mít vyšší koaliční potenciál, tak se rozhodli pro koalici s lidovci, snaha o koalici s lidovci byl jejich první krok. Když jim nevyšel, rozhodli se pro budování vlastní značky. Já to samozřejmě respektuji, ale když sečtete jejich preference a naše, tak jsme zhruba na té úrovni volebních výsledků z roku 2013 [11,9 %, pozn. red.].

Řekl jste, že topka těžila z poptávky po nezkorumpované ODS. Ale vy jste byl pak vidět na demonstraci proti Číně apod. Skoro doslova jste se rval za lidská práva. To ale nejsou klíčová témata pro podnikatele a byznys. Neuhnula tehdy topka od svého původního zaměření?

Neuhnula ani o píď! Naše východiska jsou stále stejná. A že mezi ně patří ochrana lidských práv, to je přece zásadní priorita. A zrovna tak ochrana životního prostředí. I to je v Česku nesmyslně považováno za levičácké téma. A je to nesmysl. Je to konzervativní téma. Konzervativismus totiž ctí a váží si dědictví předků. Chce ho předat potomkům. A pokud možno v lepším stavu. A to platí jak pro životní prostředí, tak pro hospodářství. Odpovědnost k dědictví předků a odpovědnost k budoucím generacím je základ konzervativismu. Zjednodušeně řečeno to znamená, že to, co tu je, nesmím zdevastovat a projíst, když to řeknu slušně.

To jste řekl pěkně, ale možná, že od vás firmy a podnikatelé čekali něco jiného než účast na demonstracích na náměstích. Třeba vyjednávání se zástupci Číny, aby si z našeho prezidenta a spolu s ním i z celé ČR neudělali „dobrý den“ v oblasti investic?

Vy jen interpretujete mediální posun celé té věci. Já jsem nedemonstroval proti Číně. Demonstroval jsem proti zákazu se svobodně shromáždit. Shromažďovací právo patří mezi základní ústavní práva. Já bych se na té demonstraci neobjevil, pokud by kvůli návštěvě čínského prezidenta nezatarasili cestu na Hradčanské náměstí. Já tam šel kvůli tomu, že českým občanům není dovoleno se shromáždit na Hradčanském náměstí.

Omezení tu byla i při zasedání Mezinárodního měnového fondu nebo i návštěvě amerického prezidenta, ale respektuji to, co říkáte. Přesto mám za to, že firmy a podnikatelé od vás čekali přece jen něco jiného než bití se za lidská práva.

Ochrana lidských práv je důležitá v každé době. A stejně tak jsem přesvědčen o tom, že ekonomický program topky byl a je stále velmi přitažlivý. A i teď v koronavirové krizi je to právě topka, která přichází z hlediska všech segmentů české ekonomiky s vůbec nejucelenějšími návrhy na podporu ekonomiky. A bijeme se zejména za ten vámi zmiňovaný malý a střední stav, který vláda přehlíží. A zdá se mi, že jí je jedno, že ten teď nejvíce krvácí.

Dovolte mi se vrátit ještě ke vzniku topky. Někdy se říká, že vaše spojení s Karlem Schwarzenbergem bylo účelové. Že vy jste potřeboval jeho popularitu, on vás jako nástroj pro prosazení církevních restitucí. Byly církevní restituce to, co vás svedlo dohromady? 

Církevní restituce bylo a je téma, na které máme s Karlem Schwarzenbergem stejný názor, ale určitě nebyly důvodem, proč jsme se spojili.

Co vás tedy spojilo?

Do značné míry to byla náhoda, zasedací pořádek ve Sněmovně. Seděli jsme vedle sebe, často jsme se bavili. Oba dva jsme se ve svých stranách [Karel Schwarzenberg za Stranu zelených, Miroslav Kalousek za KDU-ČSL] cítili tak trochu jako disidenti. Stávalo se, že on nesouhlasil se svou stranou, já s tou svou, ale my dva se většinou shodovali. Začali jsme si tedy v té parlamentní lavici povídat o tom, jak by to bylo hezké, když bychom si založili politickou stranu, s níž bychom mohli souhlasit. Což často jeden ani druhý nemohl, ale vše bylo spíše v takové akademické rovině. Spojoval nás i společný smysl pro humor, to byl náš velký svorník. A to, že jsme měli stejný názor i na církevní restituce, je celkem logické a přirozené, protože na drtivou většinu věcí na tomto světě máme shodný názor. Určitě ale nebyly tím, co nás přivedlo ke spojenectví a založení strany.

Co byl rozhodující moment pro vznik TOP 09?

Já vždy říkám, že topka měla tři zakladatele. Karla Schwarzenberga, Miroslava Kalouska a Jiřího Paroubka. A rozhodující moment byl, když Jiří Paroubek ve spojení s tehdejším prezidentem Václavem Klausem a mediálním magnátem Jaromírem Soukupem v roce 2009 dosáhl v polovině našeho předsednictví EU pádu vlády. Když by se toto nestalo, nikdy bychom topku nezaložili, protože bychom na to neměli čas. Když vláda padla, náhle jsme měli hodně volného času a stranu jsme tedy i založili.

Když už se bavíme o Karlu Schwarzenbergovi, nebyla jeho kandidatura na prezidenta spolu s jejím mediálním provedením dalším z milníků, který topku vzdálil konzervativnímu byznysu? Mnoho podnikatelů tehdy vyjadřovalo podporu Miloši Zemanovi. Nedošlo zde k posunu topky z doby jejího začátku?

Myslím, že nedošlo. Miloš Zeman i Karel Schwarzenberg měli svůj elektorát. Koneckonců to vítězství Miloše Zemana bylo velice těsné. Byli podnikatelé, kteří podporovali Miloše Zemana, byli podnikatelé, kteří podporovali Karla Schwarzenberga. A je třeba i říci, že u mnoha z těch, kteří podporovali Miloše Zemana, šlo často spíše o investiční záměr než o autentickou podporu. Což je dnes na té hradní politice ostatně dost vidět.

Smířil jste se s tím, že Miloš Zeman tehdy porazil Karla Schwarzenberga?

K tomu se dá říci jediné, když by se stal prezidentem Karel Schwarzenberg, mnoho věcí by v České republice bylo jinak, než je teď. Minimálně by nemohlo dojít k ústavnímu puči, ke kterému došlo v roce 2013. Tedy v okamžiku, kdy Miloš Zeman ignoroval většinu Poslanecké sněmovny a jmenoval vládu svých kamarádů, i když designovaná premiérka Miroslava Němcová měla 101 podporujících podpisů poslanců. To si dovolím označit za ústavní puč.

Jak hodnotíte signály, které prezident Miloš Zeman vysílá do veřejnosti? A nejen on, ale i jeho blízké okolí. Myslím jeho spolupracovníky, ne rodinné příslušníky?

Okolí prezidenta Miloše Zemana je kanál. Okolí našeho prezidenta je bahno a žumpa. K tomu se dá říci jediné, k sobě si vybíráte takové lidi, jako jste vy sám. Mě to v případě Miloše Zemana mrzí, protože ho znám nějakých cca 30 let, a byť jsme spolu často nesouhlasili, byl mezi námi vždy nějaký vzájemný respekt. A bylo i mnoho věcí, za které si ho bylo možné vážit. Ale to, co dnes sedí na Hradě, už je jen karikatura Miloše Zemana.

Proč si to myslíte?  

Jemu se přihodilo to, co se lidem v pozdějším věku někdy stává. Totiž, jak se ten ďábel v každém z nás pere s tím pánem bohem, tak byly potlačeny všechny ty dobré vlastnosti, které Miloš Zeman měl. Naopak všechny ty špatné vlastnosti hypertrofovaly. Miloš Zeman se tak stal už jen svojí vlastní karikaturou. Karikaturou člověka, kterým byl snad ještě před 15 lety. A bohužel tu naši zemi to velice poškozuje v mezinárodní politice, v úctě k ústavě a pravidlům, které Miloš Zeman zásadně nerespektuje. Zejména toto jeho druhé funkční období je velice temným obdobím české politiky.

Nebude to dlouho trvat a jako prezident skončí i Miloš Zeman. Co myslíte, nestálo by za to, pokud by budoucí prezident byl spolu i se svou suitou přece jen o něco více „civilnější“?

Já bych si to velice přál. Už kvůli tomu, že prezident je první úředník ve státě, který má ctít ústavu a ústavní zvyklosti. A zcivilnění té funkce by jí velmi prospělo. Už několikrát jsem říkal, že by stálo i za úvahu, pokud by se Kancelář prezidenta republiky přestěhovala. To proto, že už jen to sídlo na Pražském hradě dodává funkci prezidenta určitý absolutisticky-monarchistický odér, který k prezidentovi republiky ale nepatří. Přestěhování samo o sobě samozřejmě není zásadní, ale líbilo by se mi jako hezký symbol zcivilnění té funkce.

Čistě prakticky, kam byste prezidenta i s jeho kanceláří přestěhoval?

Mně se líbí myšlenka využít pražskou Invalidovnu [barokní stavba z roku 1735, kterou čeká rekonstrukce, pozn. red.]. Vždyť si to vezměte, kvůli prezidentské kanceláři je teď blokována celá jedna pražská čtvrť. Hradčany jsou jedna čtvrť. A když by se prezidentská kancelář přestěhovala do Invalidovny, mohl by mít pěkný a reprezentativní palác, ale oproti Pražskému hradu by bylo vše podstatně civilnější.

Říká se, že charakter lidí se ukáže hlavně v krizových situacích. Co krize covid-19 podle vás ukázala o charakteru vlády Andreje Babiše?

To, že vláda Andreje Babiše umí celkem efektivně nařizovat a zakazovat, ale nemá sebemenší vizi, jak pomoci a podpořit. Že je to vláda, která má minimální přehled o terénu, který spravuje, a minimální zpětnou vazbu, jak fungují opatření, která zavádí do praxe. Dále se ukázalo, že vláda Andreje Babiše není schopna koncepčního uvažování. Rozhoduje se ze dne na den a pod tlakem. Často i jen na základě průzkumů veřejného mínění. A to všechno znamená, že vláda Andreje Babiše je vláda bez strategických priorit.

Jak hodnotíte koaliční spolupráci ČSSD a hnutí ANO ve vládě Andreje Babiše?

To já nechci pískat. Na vládu se dívám jako na orgán, který rozhoduje ve sboru, a který dlouhodobě nemá moji důvěru. A tu nedůvěru ve mně vláda prohlubuje při této krizi.

Dobře, ale jak vnímáte schopnost spolupráce ČSSD a hnutí ANO ve vládě?

Tak všichni asi vidí, že uvnitř vlády se odehrává poziční boj mezi ČSSD a ANO, v němž ČSSD tahá za kratší konec. Všichni asi vidí, že se uvnitř vlády odehrává poziční boj i mezi jednotlivými ministry. Kdo z nich dříve řekne tu dobrou zprávu, kdo zůstane zodpovědný za tu špatnou. Na druhou stranu toto se v zásadě odehrává ve všech koaličních vládách.

Proč nemáte k vládě Andreje Babiše důvěru?

Jak už jsem řekl, vláda Andreje Babiše nerespektuje právní stát a lidské svobody. Tato vláda se ukázala být efektivní pouze v zákazech a restriktivních opatřeních. Co se ale týče podpory ekonomiky, snahy pravdivě a transparentně komunikovat s veřejností, v tom byl a je její výkon více než nedostatečný.

Pokud narážíte na nouzový stav, preventivní opatření, tak přece jen jsme ve výjimečné situaci…

To nepopírám. Já byl ve dvou vládách a je mi docela jasné, že za nynější bezprecedentní situace bychom se všichni dopouštěli chyb. Vládu bych také nikdy nekritizoval za neúmyslné chyby. Ty jí odpustím, ale to, že lže občanům a podvádí je, to už by žádná vláda dělat nemusela. A to ani ta chybující. Proto já této vládě nedůvěřuji.

Znamená to, že nedůvěřujete ani jejím ministrům? Dokáží podle vás samostatně řešit úkoly svých resortů?

Ministři jsou samostatní ústavní činitelé, ale vláda rozhoduje ve sboru.

Rozumím tomu, ale přesto dnes není ničím výjimečným, když i klíčoví ministři ze dne na den převracejí svá slova a rozhodnutí, jakmile ta se dostanou do rozporu s tím, co aktuálně národu vyloží Andrej Babiš v televizi nebo třeba v Blesku. Neukazuje právě toto na fakt, že stát je už definitivně řízen jako firma, respektive firma Andreje Babiše?

Můj názor je, že každá firma, která by byla řízena, jako je nyní řízen náš stát, by už dávno zkrachovala. Což mě vede k závěru, že Česká republika jako firma řízena není. Na druhou stranu, já už jsem vám na to, na co se ptáte, odpověděl. Tato vláda nemá žádný koncept, nemá žádnou strategii a rozhoduje ze dne na den a pod tlakem. Což znamená, že i často mění svá rozhodnutí. A mění je právě proto, že neví, co dělá.

Ano, to jste řekl, ale já se vás ptám na to, zda je v pořádku, když někteří ministři, kteří řídí rozsáhlé resorty, vystupují jako podřízení Andreje Babiše. To znamená bez vlastního pevného názoru, vlastní vize? 

Samozřejmě, že vláda Andreje Babiše nefunguje, jak fungovat má. Premiér není nadřízený, ministři nejsou jeho podřízení. Premiér je první mezi rovnými, předsedá vládě a je něco jako dirigent. Měl by zodpovídat za to, že vláda bude vydávat harmonické tóny, ne disharmonické. Jenomže to máte těžké. To by premiér Andrej Babiš musel chápat, co je to vládnutí. Jak se řídí země. A pokud je jeho řízení chaotické, je chaotická celá jeho vláda.

Ano, i tomu rozumím, přesto se znovu zeptám na to samé. Není problém v tom, když výkon vlády stojí de facto na jednom člověku. Neukázala tato krize, že stát jako firmu řídit nelze? Už třeba kvůli tomu, že na jednoho je takový úkol až moc?

Ministři mají plnou politickou odpovědnost za to, co dělají. To, že někteří z nich jsou loutky Andreje Babiše, je samozřejmě jiná věc.

Které z ministrů máte na mysli?

Nebudu hodnotit jednotlivé ministry, nebudu známkovat jednotlivé ministry.

Když to neuděláte vy, kdo to udělá? Od ministrů Andreje Babiše slyšíme, že jsou jedničky. Nejlepší v Evropě, nejlepší na světě, ve všem první. 

Řekl jsem vám, že nebudu pískat nic na jednotlivé ministry, ale vy jste jak veš! Dobře, chcete-li vědět, kdo je směšná Babišova loutka, tak dnes to je zcela zřetelně ministr zdravotnictví, ministr průmyslu a obchodu a ministryně financí. Ti snad mají zakázáno mít vlastní názor, ale určitě nejsou jediní. To ale není jediný problém této vlády.

Jaký další problém máte na mysli?

Ten, že vedle toho chaosu, který vláda Andreje Babiše produkuje, dochází i k velice úsměvným situacím, pokud by tedy ve své podstatě nebyly spíše k pláči.

K jakým třeba?

K situacím, kdy my nebo někdo jiný z opozice předloží návrh na řešení aktuální situace, ale vláda ho okamžitě smete ze stolu, aby ho za 14 dní předložila jako svůj vlastní. Zaplať pánbůh, že je předloží, my je rádi podpoříme, ale všimněte si už jen toho dětinského přístupu. A to v tom smyslu, že ta vláda není schopna schválit ani ten sebelepší návrh někoho jiného, protože vláda Andreje Babiše si musí všechno schválit sama. To samo o sobě už dost vypovídá o způsobu uvažování a úrovni vlády Andreje Babiše.

Řekněte, proč zrovna mezi vámi a Andrejem Babišem se vede často ten nejprudší boj? Co vás vede k tak tvrdému napadání Andreje Babiše?

Z mé strany to není nic osobního, ale když by se kdokoli, třeba můj bratr, snažil uchopit roli premiéra České republiky jako svou kořist, nechoval se jako odpovědný správce, počínal bych si vůči němu stejně, jako si počínám k Andreji Babišovi.

Jaký je z vašeho pohledu Andrej Babiš protivník?

Andrej Babiš je člověk, který nedokáže věcně argumentovat. On v zásadě jen útočí. Když bych to měl říci fotbalovou hantýrkou, Andrej Babiš nikdy nejde po míči, protože na to on nemá. On jde vždy a jen po protihráči a toho kope do kotníků a do kolen.

Setkal jste se s Andrejem Babišem ještě předtím, než vstoupil do politiky?

Samozřejmě, že jsem se s ním setkal již dříve, ale i tehdy jsem k němu měl neutrální vztah. Vnímal jsem ho okrajově. Jako jednoho z dalších bezskrupulózních podnikatelů, jichž byla v minulosti celá řada.

Andrej Babiš o vás zase říká, že jste ten největší zloděj v republice. Že jste nikdy nikomu nic nedal a už vůbec nikdy nic penzistům.

Víte, on má skutečně pravdu v tom, když se rozkřikuje, že Kalousek nikdy nikomu nic nedal. Já jsem z veřejných rozpočtů totiž skutečně nikdy nikomu nic nedal. Ale stejně tak i pan premiér nikdy nikomu nic nedal. A to proto, že on a ani jeho vláda veřejné rozpočty nevlastní. Jsou to peníze lidí. A tyto peníze buď efektivně spravujete a efektivně vydáváte, ale nikdy to není tak, že z nich něco někomu dáváte, jak to premiér a hnutí ANO prezentuje. A zde opět vidíte ten charakter. Pokud pan premiér chápe celou Českou republiku jako svou kořist, stejně tak chápe i veřejné rozpočty. A tak říká, já jsem dal, ale nedal. Veřejné rozpočty nejsou jeho rozpočty, jeho peníze, i když on je tak vnímá.

Každý senior v této zemi vám ale řekne, že je to Andrej Babiš, který mu „přidal“ na penzi. Je-li poučený, dodá i to, že naopak vy jste mu v roce 2014 „dal“ jen 45 korun. A to nemluvím o té složence na státní dluh, kterou jste svého času rozeslal lidem do schránky. Z ní se tehdy nejednomu seniorovi podlomila kolena.

Nejdříve k těm 45 korunám. Můj názor je, že tu má být jeden valorizační vzorec pro růst penzí. To znamená nárust mezd a inflace, z čehož vám vyjde valorizace penzí. Pokud je vysoká inflace a vysoký nárůst mezd, je vysoká valorizace penzí. Pokud je nízká inflace a nízký růst mezd, jak bylo za mě, je nízká valorizace. A tak to vyšlo i nám v tom roce 2014.  Na 45 korun, kvůli kterým se mnozí penzisté cítili uraženi, ale my jsme to nerozhodli. Byl to výsledek valorizačního vzorce.

Na druhou stranu vláda, v níž jste byl, rok předtím právě tento vzorec upravila tak, aby penze každoročně rostly jen o třetinu poloviny růstu reálných mezd. Šlo o protikrizové opatření. To Andrej Babiš penzistům naopak ještě přidá…

Ano, snížili jsme růst penzí na třetinu z poloviny růstu reálných mezd. A znovu říkám, že v těch letech bohužel nerostla inflace, ale ani mzdy. A teď k tomu přidávání a dávání. Současné vládě naopak z valorizačního vzorce vyšel růst penzí o 700 korun. Rostly mzdy i inflace. To je v pořádku, ale jen potud, pokud by ta valorizace penzí byla, jak vyplynulo ze vzorce, 700 korun. A vláda do toho neměla zasahovat a zvyšovat valorizaci na 900 korun. A to proto, že žádná solidní vláda do takto důležitých věcí nezasahuje podle toho, co jí přinese či nepřinese politické body před volbami.

Možná ale i právě toto patří k umění vládnout, nebo se pletu?

Ne, toto umění vládnout není. Toto je jen sprostota. A je to o to větší sprostota, že vládní marketéři a Andrej Babiš pak říkají penzistům, jak jim vláda přidala 900 korun. Ale znovu, to není pravda. Oni jim přidali jen dvě stovky navíc, přesně 198 korun. A navíc jim to nikterak nepřidali ze svého, jak to prezentují.

Senioři jsou ale spokojení. Proč vám to vadí?

Vadí mi to proto, že to s sebou přináší jeden zásadní problém. Totiž, že při pokračování této vládní populistické politiky nebudou mít penzi, ale chudinské dávky už 70. ročníky. A vadí mi to proto, že když my se snažíme s tím něco udělat, upozorňovat na to, tak premiér a vláda veřejně lže, že na důchody vždy bude. A takto obelhávat občany je vrcholná nezodpovědnost už jen proto, že tato vláda ve svých vlastních studiích udržitelnosti přiznává, že už v letech 2030 až 2050 bude situace z hlediska důchodového systému neudržitelná. A rok 2030 je tu za chvíli.

Jak hodnotíte to, že ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová [ČSSD] měla na základě dalšího vzorce, který se váže k penzím, už letos navrhnout zvýšení odchodu do penze, ale neudělala to?

Navrhla, nebo nenavrhla, jednou k tomu bude muset dojít. Těch 65 let je za současné situace dlouhodobě neudržitelný. Pokud se tedy nestane nějaký zázrak toho typu, že na Hodonínsku vytrysknou naftové prameny.

Vraťme se k současné krizi. Premiér Andrej Babiš a členové jeho vlády si vás velice často berou do úst, když poukazují na to, že zatímco oni vyvedou zemi z krize masivními investicemi, vy jste ji naopak v době po krizi z roku 2009 přidusil konsolidací veřejných rozpočtů. Tedy opět, že vy jste nikomu nic nedal, ale naopak ještě sebral. Svým způsobem to, co říkají, dává smysl.

Situace v roce 2011, která je nyní tolik zmiňována, byla jiná, než je teď. Tehdy investoři přestali věřit státním dluhopisům. A země, jako bylo Česko, je musely přesvědčit, že se jim nemusejí bát půjčovat. My jsme tedy museli poměrně razantně konsolidovat veřejné finance. A byli jsme i jediná unijní země, které agentura Standard & Poor’s tehdy zvýšila rating o dva stupně. Tím jsme získali důvěru investorů a nehrozilo, že se dostaneme do dluhové pasti. To je ten zásadní rozdíl. Tehdy jsme mohli také skončit jako třeba Řecko. Jiný fakt ale je, že když bych tehdy tušil, že už v roce 2013 zvítězí politika kvantitativního uvolňování centrálních bank, tak by ta naše konsolidace možná nemusela být tak razantní. Jenomže to v roce 2011 tušil málokdo. Dnes je ta situace úplně jiná. Kvantitativní uvolňování je součástí vůbec prvních kroků k záchraně ekonomiky.

Tedy v tomto ohledu souhlasíte s vládním plánem nešetřit, ale naopak intervenovat ve prospěch ekonomiky?

Já bych nerad, abychom se bavili v kategoriích – buď jenom utrácet, nebo jenom šetřit.

Ano, rozumím. Jak byste tedy v této chvíli postupoval vy?

Můj názor je, že v tuto chvíli je nezbytné masivně intervenovat pro záchranu ekonomiky bez ohledu na výši deficitu státního rozpočtu. Avšak zdůrazňuji, že je potřeba intervenovat jednorázovými opatřeními, které nevytvoří závazky pro veřejné rozpočty do příštích let, protože v příštích letech bude zase potřeba ty veřejné rozpočty konsolidovat. To znamená, že bych postupoval stejně, jako dnes postupuje drtivá většina zemí. Masivně bych intervenoval, ale hleděl bych přitom i do budoucnosti. Například sousední Rakousko si v tomto ohledu počíná velice rozumně.

Znamená to, že vládu podporujete, když nyní intervenuje do záchrany ekonomiky?

Ne! Vláda by měla moji podporu, pokud by třeba i více intervenovala, než teď intervenuje, ale vláda nemá moji podporu, protože místo jednorázových a cílených intervencích, chce hlavně nesmyslně utrácet. A to po dlouhou dobu příštích sedmi let prostřednictvím prosazení zákona o rozvolnění takzvané rozpočtové odpovědnosti. V tom vidím obrovské riziko a nejsem sám. Upozorňuje na něj i Národní rozpočtová rada a nezávislí ekonomové.

V čem je podle vás problém?

Vláda si ten restart ekonomiky vyložila tak, že deficity veřejných rozpočtů může vytvářet dlouhodobými závazky, mandatorními výdaji. Což nemůže, protože pak velice riskuje budoucnost nás všech. Důvod je, že mandatorní výdaje musíte platit, i když na ně nemáte. To znamená, že já nevyčítám vládě, že byl nyní schválen deficit státního rozpočtu ve výši 300 miliard korun, o kterém si myslím, že se zvýší na 400 až půl bilionu korun. Já jí nevyčítám výdaje na intervence do ekonomiky. Naopak podle mě by se mohlo intervenovat i více, ale já vládě vyčítám těch šest minulých let nezodpovědné politiky, kdy vědomě zhoršovala strukturu veřejných rozpočtů a netvořila rezervy. A málo se mluví o tom, že pravidla rozpočtové odpovědnosti prolomila už v roce 2019, kdy tu žádný covid-19 nebyl.

Sám jste před chvíli řekl, že dnes je kvantitativní uvolňování docela běžné, v čem tedy konkrétně vidíte problém u zákona, který umožňuje vládě vyšší deficity v příštích sedmi letech?

Vyšší deficity veřejných rozpočtů po dobu dlouhých sedmi let je obrovská nezodpovědnost. To proto, že až těch sedm let skončí, tak tu vyvstane problém, který vzejde z demografického vývoje. Silné ročníky 70 a mladší budou odcházet do penze. A tím se začnou tvořit obrovské deficity v sociálním a zdravotním pojištění. A tento výhled vidí všichni včetně investorů. Což znamená, že ČR může kvůli budoucnosti, kterou jí připravuje tato vláda, velice rychle přijít o svou dobrou pozici na finančních trzích. A to povede k tomu, že nás investoři začnou vnímat jako velmi rizikové dlužníky. A pak Bůh s námi. Toto je ta velmi nezodpovědná politika.

Jak jste hlasoval ve Sněmovně při schvalování návrhu na zvýšení deficitu?

Nehlasoval jsem pro žádnou z novel, které navyšovaly deficity státního rozpočtu. To proto, že v bilanci těch deficitů je obsažena i ta šestiletá neodpovědnost této vlády, ta velmi špatná struktura veřejných rozpočtů, zvyšující se procento mandatorních výdajů a absolutní nezodpovědnost vůči budoucnosti. To všechno je v těch nynějších dluzích, které budeme muset my a naše děti jednou zaplatit.

Fakt je, že vláda nyní zvyšovala schodky státního rozpočtu s odůvodněním zvládnutí krize covid-19 za situace, kdy už v březnu překročila schodek státního rozpočtu, jenž měla naplánovaný na celý letošek, aniž by se do něj covid-19 nějak výrazně promítl. S nadsázkou řečeno, nemá tato vláda nakonec tak trochu štěstí, že covid-19 přišel?

Tak samozřejmě, že marketéři vlády a vláda sama teď bude všechno svádět na covid-19. S tím počítejme. Co se týče letos naplánovaného schodku ve výši 40 miliard korun, tak s tím, že ho vláda dodrží, myslím si, nikdo nepočítal už ve chvíli, kdy byl tento rozpočet loni schválen. A i když šlo v tomto případě stále ještě relativně o drobné, už toto bylo přesně jen další pokračování té nezodpovědné politiky vlády, o které mluvím. Už to byl projev těch šesti nezodpovědných let, kdy tato vláda vládne. S příchodem covid-19 je situace ale o mnoho závažnější, protože, jak vidíme, ta nezodpovědná politika bude pokračovat dál, ale covid-19 ji významně umocní.

Jste si tím jistý?

Proč bych neměl, už nyní jsme schválili dvě novely o státním rozpočtu. Místo 40 miliard deficitu jsme si schválili 200 miliard, za čtyři týdny jsme si schválili 300 miliard a já, jak už jsem řekl, to odhaduji, že skončíme někde na 400 až půl bilionu korun. Ale znovu, já té vládě nevyčítám, když dá tyto peníze do rozumných intervencí na podporu ekonomiky, ale už ji třeba vyčítám to, že prozatím neprojevila ani sebemenší snahu alespoň symbolicky ušetřit ty největší nesmysly, které má v tom rozpočtu, jehož deficit tak efektivně zvyšuje.

Jaké třeba?

Představoval jsem si, že například dotace největším podnikům z národních zdrojů budou přesunuty na pomoc malým a středním podnikům. Že bude vyhlášen okamžitý stop stav na přijímání nových státních zaměstnanců. Že z rozpočtu vypadnou ty největší populistické nesmysly, jako jsou slevy na jízdném. Že všechny resorty dostanou příkaz ušetřit alespoň tři procenta svých provozních výdajů. Já netvrdím, že by to ten rozpočet zachránilo, ale v zemi by to alespoň vytvořilo nějakou atmosféru odpovědnosti, úspor a sounáležitosti. Ale tím se vláda Andreje Babiše vůbec nezabývá. Naopak dál bude utrácet, jako utrácela doteď. Rozdíl bude v tom, že za tři roky budeme mít dluh větší o bilion korun. To nikoho netrápí.

Jak vnímáte to, na co dlouhodobě upozorňují zástupci zaměstnavatelů, ale třeba i ČNB. Totiž, že soukromý sektor nestíhá vydělávat na všechno to, co vláda rozdává. Ať už je to navýšení minimální mzdy, růst platů státních zaměstnanců, navyšování již zmíněných penzí atd.? 

Vládě samozřejmě nevyčítám, že v dobrých časech přidává penzistům a státním zaměstnancům. To by dělala každá vláda. Na druhou stranu jí ale už velmi vyčítám, že za šest let její vlády přibylo více než 60 tisíc státních zaměstnanců, aniž by to bylo jakkoli poznat na kvalitě veřejných služeb. A to je obrovská armáda lidí.

O kolik státních zaměstnanců jde celkem?

O 474 a půl tisíce státních zaměstnanců. A řeknu vám, že v roce 2013, když padla naše vláda, jsem si říkal, že pokud mě něco mrzí, tak to je to, že nedokončím svůj cíl dostat počet státních zaměstnanců pod 300 tisíc. V roce 2013 jich totiž bylo 413 a půl tisíce. A vidíte, dnes to není o tom dostat ten počet pod 400 tisíc, ale naopak nedostat se s tím počtem nad 500 tisíc. A to jsou lidé placení jen ze státního rozpočtu. Nepatří sem zaměstnanci krajských samospráv, obecních samospráv a zdravotníci, kteří jsou placeni ze zdravotního pojištění. Bavíme se pouze o státních zaměstnancích, jako jsou úředníci, hasiči, policisté, učitelé a podobně.

Co vám na tom vadí?

Prostě desetimilionový národ si může dovolit pouze určitý počet lidí placených ze státního rozpočtu. A navíc, myslíte si, že toto navýšení počtu státních zaměstnanců, které jde na vrub této vládě, občan pozná na kvalitě veřejných služeb? Že je v ní takový rozdíl?

Ne, to si nemyslím.

A když není rozdíl v kvalitě, víte, v čem je ten rozdíl? Ten rozdíl je v penězích, které musí stát vydat na platy. A v případě těch 60 tisíců nových státních zaměstnanců je to rovných 90,5 miliardy korun ročně. Pokud tedy vláda Andreje Babiše dnes tolik křičí, jak hodně investuje, i když investuje o cca osm miliard korun více, než jsme investovali my v době krize, tak jen na ty platy státních zaměstnanců vláda Andreje Babiše vydává o 90,5 miliardy korun více. Myslím, že z toho jasně vidíte priority této vlády. A ty skutečně bohužel nejsou o prosperitě a solidní budoucnosti této společnosti.

Proč se podle vás vláda, která ve volbách kandidovala jako vláda rozpočtové odpovědnosti, chová tak marnotratně, jak vy popisujete?

Nemá sebemenší odpovědnost vůči budoucnosti. Jde jí o okamžitý efekt a tomu přizpůsobuje své vládnutí. A to je ve stylu – každý den řekneme lidem to, co se jim bude líbit, i když bychom jim měli už ve středu říkat něco jiného, než jsme jim říkali v pondělí. Nemáme žádný koncept, nemáme žádnou strategii a už vůbec nemáme žádnou odpovědnost. A to se netýká pouze rozpočtové odpovědnosti. Podívejte se, že český premiér je jediný premiér, který říká, že musíme kvůli covid-19 odpískat zápas s klimatickou změnou. No ale tím, že přišel koronavirus, se problém klimatické změny nestal méně naléhavým. Ale náš pan premiér to snadno vysvětlí. Řekne, že mu je jedno, co tady bude v roce 2050. Konzervativní straně toto ale jedno být nemůže.

Když byste měl charakterizovat tuto vládu, její základní energii, co je podle vás jejím motorem? 

Je to kořistnictví. Je to snaha vytěžit maximum z příležitosti, která se nabízí. Co to jen jde, a pak ať si s tím každý dělá, co chce. Tohle je vystopovatelné. Já jsem četl velice výstižnou charakteristiku této vlády od redaktora Jana Moláčka. Ten napsal komentář v tom duchu, že jsme jako rukojmí bankovních lupičů, kteří se bezmocně dívají na to, jak tito lupiči vykrádají poslední trezory, a až budou všechny trezory prázdné, lupiči odejdou, ale my budeme muset znovu přemýšlet, jak je znovu naplnit. Takový mám pocit z této vlády.

Na druhou stranu Andrej Babiš není člověk, který by trpěl nedostatkem peněz, aby je musel loupit. Co je podle vás jeho motivací, cílem?

Jeho a cílem této vlády je v Česku vytvořit takový systém, který bude vyhovovat těm největším oligarchickým skupinám. Cílem jeho vlády je tu vytvářet taková pravidla, která bude vykládat a kontrolovat zase a jen jeho vláda. To znamená, že bude rozhodovat o tom, co je a co není legální. A tak kroky mílovými znovu míříme k nedemokratickému, ale dnes už ne socialistickému, ale korporátnímu státu. Když by šlo jen o to, že si někdo ukradne pár miliard, tak bych byl sice naštvaný, ale to se dá přežít, ale tady hrozí změna systému, kdy ten stát bude vždycky jenom kořistí několika úzkých skupin. Tam to směřuje.

Naštěstí tu jsou ale stále volby, které rozhodují. Jak vidíte ty sněmovní v příštím roce? Existuje vůbec šance rozjetý vlak jménem ANO nějakým způsobem zastavit? A teď mluvím o celé opozici.

V roce 2016, když jsem si byl už docela jistý, že tu hrozí vítězství síly, která chce korporátní stát, která chce vše řídit, a nechce demokracii, tak jsem říkal, že my ostatní musíme odložit veškeré rozdíly mezi námi a sejít se od středu doprava na jedné kandidátce. Ta reakce byla ale velmi chladná až odmítává především proto, že ještě na konci roku 2016 byla TOP 09 jediná strana, která jasně vylučovala koalici s hnutím ANO. Všechny ostatní strany o tom vážně uvažovaly. To už jsou čtyři roky. Přál bych si, aby se ta situace změnila. Moc času už nezbývá.

Myslíte, že opozice se dokáže spojit?

Když bych byl bez naděje, tak bych tu neseděl. Ze své pozice mohu říci, že jsem proto připraven udělat cokoli. Buď tomu ze všech sil pomoci, nebo když bych někomu velmi překážel, tak u toho nebýt, ale i to jen proto, abych tomu pomohl.

Pokud je ANO podle vás takové zlo, co podle vás hrozí lidem v této zemi, pokud ho budou volit i nadále?

Hrozí jim, že oni a jejich děti budou bez perspektivy. Že naše země nebude svobodným a perspektivních státem, ale rukojmím několika mála úzkých privátních skupin, které se budou cpát koláči, zatímco lidem budou sypat drobky.

Souvisí podle vás hrozba, kterou vy tu předkládáte, i s tím, jak to tu chodilo za minulého režimu, v němž patřil Andrej Babiš k prominentům?

Samozřejmě, že souvisí. Vždyť si to vezměte, s politickým úspěchem Andreje Babiše, pocítily obrovské zadostiučinění desetitisíce lidí, jako je on. Tedy lidí, kteří spojili v mládí své kariérní sny s komunistickým režimem. No a tihle lidé se teď s úspěchem Andreje Babiše cítí být rehabilitováni. A takových lidí spolu s jejich rodinami není zrovna málo, nejsou zrovna malá síla. A navíc – zpravodajská minulost mnoha těchto rodin má v Rusku své stále velmi silné zázemí.