Pane Kalousku, už jste si s Karlem Schwarzenbergem vysvětlil rozdílné názory na útok na Súlejmáního?
Není co vysvětlovat. Já jeho názor respektuji a uznávám. On klade jako politik a gentleman důraz na právo, já se však domnívám, že mnohem víc to byla nutná sebeobrana. Jako přátelé se tedy názorově lišíme, ale to neznamená, že bychom se hádali. Jsem naopak velmi rád, že názor pana Schwarzenberga zazněl, je to apel na mravní hodnoty a dodržování práva. Skutečnost, že každý z nás někdy porušil Desatero, neznamená, že bychom ho neměli dále ctít.
Ono jde asi obecně o téma, o kterém by se dalo diskutovat dlouhé hodiny...
Přesně tak. Mluvil jsem o tom s řadou svých nejbližších přátel a nezaznamenal jsem, že bychom měli stejný názor. A upřímně řečeno, není žádný důvod se o tom hádat, protože to stejně nikdo z nás neovlivní.
Přesto, nechme teď stranou, zda šlo o správný krok, nebo ne. Nejde o nebezpečný precedens?
Já jsem nešťastný, že tady tato cesta je, ale civilizovaný svět si ji nevybral. Není to tak, že by dříve neexistovaly teroristické činy. Ale po 11. září 2001 se vše změnilo. Civilizovaný svět zjistil, že jsme ve válce s teroristy a že platí úplně jiná pravidla než v konvenčním ozbrojeném konfliktu. Respektive neplatí vůbec žádná pravidla. Takže si nemyslím, že je v boji s terorismem nutné trvat na pravidlech z minulosti, kdy se například vyhlašovala válka apod. Musíme se smířit s tím, že ti, kdo na nás utočí, nemají žádné zábrany a možná by bylo dokonce nebezpečné nás jakýmikoli konvencemi svazovat. Ale kde je hranice, na to se můžeme názorově lišit. Je však dobré o tom mluvit.
Neměli bychom ale o podobném útoku jako spojenci USA vědět?
V okamžiku, kdy na Hradě, ve vládě i v poslanecké sněmovně máte pátou kolonu Kremlu, tak vám to žádný spojenec neřekne. Je to bohužel náš problém, ne našich spojenců.
Předpokládám, že jste sledoval novoroční projev pana premiéra, udělal vám radost?
V přímém přenosu jsem ho nesledoval, z pochopitelných důvodů jsem dal přednost České filharmonii. Ale protože jsem následující den šel do pořadu, kde jsem musel inflaci novoročních projevů komentovat, tak jsem si ho pustil ze záznamu. Mám k tomu asi tři poznámky. První je, že by mě zajímalo, kolik novoročních projevů uslyšíme příští rok. Byla zde tradice novoročního projevu hlavy státu, která by měla být zachována. Všichni ostatní nechť oslovují občany jinak. Novoroční projev k národu má mít jen prezident, všechno ostatní hloupé soupeření pokládám za směšné. Koneckonců ve všech třech projevech nezaznělo nic, co by nemohlo zůstat utajeno. Druhá poznámka je, že styl projevu pana premiéra mě vrátil zpět do dob, kdy jsem takto slyšel řečnit Gustáva Husáka.
V čem jste našel tyto asociace?
Bylo to jako vystřižené z minulého režimu. Řečnění o tom, že se máme neustále lépe, statisticky se přidalo tu i támhle a to vše jen díky moudré straně a díky předsedovi vlády, protože bez něj bychom neměli nic. Je to samo o sobě komické, toto není řeč premiéra.
Mluvil jste o třech poznámkách, jaká je tedy ta třetí?
Chyběla jakákoli vize. Ale i kdyby byla, tak všichni víme, že pan premiér nemá problém ve středu říkat něco jiného než v pondělí a že všechny plány do budoucna v jeho případě nelze brát vážně. Je schopen je druhý den popřít. Jediný smysluplný projev v podání pana Babiše by byl ve chvíli, kdy by uznal, že jsme kvůli němu zatíženi velkými problémy, které jsou však jeho soukromé, a že si bere republiku jako rukojmí. Bylo by fajn, kdyby na to konto odstoupil, protože by zemi nechtěl zatěžovat svými průšvihy a řešil by si je sám jako každý z nás. Takový projev bych pak mohl akceptovat.
Upřímně, vy už jste ze strany pana Babiše zažil sebereflexi?
Ne. To je něco, co on absolutně nezná. Pokud se stane nějaká chyba, mohl za ni někdo jiný, ne pan premiér.
Přesto si na chvíli představme, že pan premiér svoji vizi, nebo to nazvěme jakkoli jinak, ve zmíněném projevu představil. Je něco, s čím byste se s ním ztotožnil?
Jsem ochoten souhlasit s tím, že se nám daří velmi dobře. Česká ekonomika je v dobré kondici a už tedy jen polemizujme o tom, zda je to díky vládě nebo vládě navzdory. Podle mne je to vládě navzdory, protože vláda v podstatě nedělá nic jiného, než že soukromému svobodnému podnikání hází pod nohy další a další překážky. To však nic nemění na tom, že celkově se nám opravdu daří a můžeme se z toho radovat.
Vidíte nějaké opravdové slabiny pana premiéra na jeho cestě k absolutní moci?
To se ptejte spíš politologů než politika. Já jsem z generace, kdy by jen setina problémů, které pan Babiš má, politikovi zlomila vaz. Už jen proto, že většina má své etické mantinely a nedokázali by si představit, že by zatěžovali svoji politickou stranu či samotnou společnost a samozřejmě by hned odstoupili. Patří to do politické kultury. U nás je však momentálně největší strana a druhá největší firma v republice s neomezenými rozpočty bez jakéhokoli ideového ukotvení a bez jakýchkoli morálních zábran. Zatím to vychází. Jak dlouho, o tom rozhodnou voliči. Takže slabiny brát z jakého úhlu pohledu? Z pohledu demokratické politiky? Tam žádná dobrá místa nejsou, pouze slabiny. Ale zdá se, že i z těch slabin jdou dělat výhody.
Jak jste zmínil, rozhodnou volby. Část lidí bude určitě hnutí ANO volit, proč? Čím je dokáže okouzlit, nebo snad zmanipulovat...?
Nejen v České republice je velká poptávka po vládě silné ruky. Takový člověk dokáže části obyvatel vysvětlit, že vše dobré je jen jeho zásluha a za vše zlé mohou jiní. A máte-li neomezené zdroje a kvalitní marketing, tak u určitého procenta společnosti máte šanci, což se děje. Ty, kteří skutečně přemýšlí, takový politik nikdy nepřesvědčí, ovšem těch nepřemýšlejících je dost. A volební právo máme všichni stejné.
Je nějaká šance tyto lidi přesvědčit, že dělají chybu a škodí nejen sobě, ale třeba i svým dětem?
Jediná šance je mezi ně jezdit. V dnešním zkratkovitém mediálním světě je minimální šance něco sdělovat přes obrazovku. Pokud nemáte zdroje na to si obrovský mediální prostor zaplatit. A když jste navíc předseda vlády, pak se vaše možnosti rapidně zvyšují. Žádná demokratická strana pak samozřejmě nemá zdroje, aby takového člověka přetlačila. Takže jediné, co zůstane, je vyrazit mezi lidi a mluvit s nimi. Trpělivě vysvětlovat, co je špatně a co by mělo být jinak.
Jste přesvědčen, že to bude lidi zajímat?
Určitě neoslovíte všechny voliče hnutí ANO. Někomu je jedno, co se dnes děje, dokud se ho to netýká osobně. Pak je ale většinou pozdě. Oslovit „lidi pana Babiše" jde velmi těžko v současném mediálním trhu, kde on ho drží třetinu a druhou třetinu maji jiní vlivní podnikatelé. Všichni mají vzájemně smlouvu o neútočení. Zbývá několik nezávislých serverů, na které ale ta část obyvatel, o které se teď bavíme, málokdy chodí. Z toho opět plyne, že když se k nim nepokusíte dostat přímo, jiná šance není. Já mám formát debat „S Mirkem na pivo", což funguje docela dobře, mám radost, že chodí hodně lidí.
Může být pro nás odstrašujícím příkladem Maďarsko, kde Orbán má ještě větší moc než u nás Babiš?
Co se týče autokratické moci a demontáže právního státu, tak ano, Maďarsko může být tak trochu odstrašujícím případem. Zavírání úst nepohodlným je tam dále než u nás. Ale i Orbán drží zásadu, že předseda vlády nemůže být zároveň druhým největším podnikatelem v zemi. Protože jeden ze základních atributů právního státu je, že nikdo, kdo je vybaven veřejnou pravomocí, nesmí rozhodovat ve věcech, na kterých má soukromý zájem. A jestliže máte na české poměry tak obrovskou korporaci, jakou má Andrej Babiš, který je současně premiér, tak jste v tom konfliktu zájmů denně. Z tohoto hlediska je u nás právní stát chráněn méně než v Maďarsku.
Vy jste často prezentovaný pomalu jako strůjce všeho zla na zeměkouli. Ale jaké vidí Miroslav Kalousek největší hříchy Miroslava Kalouska?
Chyb se stala celá řada. Kdo nic nedělá, nic nezkazí. Mohl bych říct celou řadu chyb, které bych neopakoval, pokud bych mohl vrátit čas. Případně věci, u kterých bych postupoval jinak vědět, jak se nakonec vyvinou. Ale to je jako v osobním životě, když rekapitulujeme. Vždy jsem se však rozhodoval s čistým svědomím v dané chvíli. Ale abych neutekl z otázky bez přímé odpovědi. Dvakrát v životě jsem v politice zvedal ruku pro něco, o čem jsem byl přesvědčen, že je špatné, což by poslanec neměl nikdy udělat. Ale v rámci loajality ke své straně a voličům jsem se podvolil. Musím říct, že to není hezký pocit, když sám vnitřně víte, že jdete proti sobě. Poprvé to bylo, když jsem zvedal ruku pro krajské zřízení, podruhé pak pro přímou volbu prezidenta. Držel jsem basu a s odstupem času vím, že jsem to dělat neměl.
Máte nějaké vysvětlení, proč jste dnes právě vy v roli otloukánka? V minulosti to byl možná pan Lux...
Já jsem na to asi i pyšný. Vždyť i autokratický režim potřebuje moudrého vůdce, který vše zařídí. A zároveň potřebuje jednoho nepřítele, který vše neguje. Orbán takhle má na mezinárodním poli pana Sorose, za jehož peníze vystudoval. Babišova propaganda si vybrala mě. Většinou takto volíte ty nejnebezpečnější lidi a těm se snažíte škodit, nebo je zlikvidovat. Svým způsobem je to tedy vyznamenání.
Po současné vládě přijde jiná, která bude muset napravit napáchané škody. Nebojíte se, že se lidé zděsí a budou volat po návratu populistů?
Ano, to bude samozřejmě velmi nepříjemné a určitě nás to čeká. Nechci strašit krizí, ale přijde ochlazení ekonomiky. Kvůli vládě ANO a ČSSD jsme promarnili šest let a neudělal se ani jeden z nejdůležitějších kroků, které politická reprezentace udělat má. První je zajistit dlouholetou udržitelnost penzí a zdravotní péče. To opravdu není legrace. I současná vláda ví, že to, co máme teď, je udržitelné maximálně do roku 2030. Pak začnou mít systémy penzijního i zdravotního pojištění obrovské problémy, které začnou kulminovat v roce 2040. Jde o stáří každého z nás. Komu je dnes 80 a více, má šanci, že se toho nedožije. Všichni ostatní jsou ohroženi, zejména samozřejmě mladší ročníky mohou být značně nervózní. Zdroje, které mohly být použity, byly vládou Andreje Babiše rozházeny a utraceny. Jakákoli odvaha o reformy, kterou my jsme v roce 2011 začali, byla zakopána Sociální demokracií. S jednou jedinou výjimkou, vláda si ponechala vyšší sazbu DPH. Ale peníze z toho plynoucí utrácí za něco jiného.
Zajistit udržitelnost sociálního a zdravotního pojištění je ovšem hodně nevděčný úkol pro jakoukoli vládu...
Jistě, ale neexistuje nebolestivá reforma. Kdo ji bude chtít prosazovat, bude muset říkat a dělat nepříjemné věci. Ale nemůžete přeci lidem tvrdit, že žádná reforma není potřeba a že budou chodit do důchodu dřív s vyššími příjmy. Tak to nefunguje. Vláda nemá odvahu cokoli udělat, ale tvrdit lidem, že máme na to, aby chodili do důchodu dřív, to už je zločin. Obelhávat lidi a lhát, to by neměl dělat žádný politik. Ale lépe se samozřejmě věří dobrým zprávám. Je to stejné, jako když obejdete několik doktorů s nemocí a jeden vám řekne, že jste zdraví. Tak věříte jemu. Až nastoupí jiná vláda, zodpovědnější, tak bude mít daleko méně času reformy udělat, o to víc budou bolet.
Další věcí k nápravě je investiční deficit, souhlasíte?
Jednoznačně ano. I když má stát rozpočet na výdaje o půl bilionu korun vyšší, než jsme měli my za ekonomické krize v roce 2012, tak poměr investic k HDP je nižší. Všechny peníze se rozhazují, státní aparát bobtná. Jakákoli vláda se bude muset snažit tento investiční deficit dohnat. Věda, výzkum, infrastruktura, digitalizace a tak dále. Tam všude zaostáváme. Koruna je jednom jedna, buď ji investujete do budoucnosti, spotřebujete, nebo ji někomu přerozdělíte. Bude třeba napravit obrovské množství věcí, což zvyšuje riziko, že toho opět využije nějaký populista, kterému je jedno, co bude za deset let. Hlavně, že má na ten bůček dneska.
Co spolek Milion chvilek pro demokracii, vidíte tam potenciál, jasnou strategii?
Já si jich strašně moc vážím. Když mám čas, na jejich demonstrace jako řadový občan chodím. Pak se vždy směji, když čtu ve vybraných médiích, že jsou to akce plné násilí. Absolutní lží vládní propagandy je i to, když říkají, že se protestuje proti výsledkům voleb. Není to pravda, lidé pouze vyjadřují svůj názor v tom smyslu, že i vítěz voleb musí respektovat pravidla právního státu a ani vítěz voleb se nesmí chovat jako Čingischán. Obdivuji celý štáb za to, jak dokázali oslovit obrovské množství lidí a společnost probudit.
Tuším však nějaké ale...
Tím, čím si nejsem jistý, je to, zda existuje nějaká strategie. Kdybych jim mohl poradit, což ale není mé právo ani kompetence, řekl bych jim, aby si s jednotlivými demokratickými stranami sedli. Společně by probrali dosažitelné cíle a jednotlivé kroky, které se pak strany budou snažit prosadit ve sněmovně v reálném čase a které oni budou na náměstích podporovat. Tohle bych viděl jako smysluplné, ale třeba nemám pravdu. V každém případě si jich vážím, odvádějí výbornou práci.
Milion chvilek například vyzval ke spolupráci demokratických stran. Je to reálné?
Je to nezbytné, ale velmi těžké z převážné malicherných důvodů. Vyzval jsem k tomu už v roce 2016, ale hned jsem slyšel mnoho zástupných důvodů, ovšem žádný skutečný. Dnes je to velmi obdobné, byť ta jednání nevedu. Zároveň vidím spoustu reálných kroků, které jsou v přímém rozporu s předchozími prohlášeními. Jestli se pan Rakušan tváří jako ten, co by chtěl nejvíc sjednocovat opozici, a při přípravě do krajských voleb udělá pravý opak, tak už k tomu opravdu nemám co říct. Líbivá prohlášení jsou jedna věc, reálné skutky naprosto odlišná.
Je to stále o tom, že si strany řeší své vnitrostranické pidiválečky, než aby táhly za jeden provaz?
Asi bych to řekl trošičku jinak, ale celkově nemohu nesouhlasit s vaší formulací.
Martin Chalupa, Čti doma
Dne 16. 1. 2020
