Jirků: Studentům pomohou půjčky na studium

Vysoké školství v Česku už nebude zadarmo. Alespoň to plánuje Ministerstvo školství. Na regionu o tom budeme mluvit právě teď. Začíná pořad Na rovinu. Dobrý poslech přeje Dan Burda. Pravda tisícové náklady studium na vysokých školách znamená už teď, ale možná už od roku 2013, alespoň jak si plánuje ministr Josef Dobeš, se ještě zvýší. Za semestr se bude platit školné až deset tisíc korun. Rada vysokých škol materiál vnímá jako nepřipravený. Proti jsou, jak se dalo očekávat, také studenti. A ve studiu Regionu už v tuto chvíli sedí připravený poslanec za TOP 09, za stranu, která školné dlouhodobě prosazuje, zároveň bývalý rektor Vysoké školy polytechnické v Jihlavě Ladislav Jirků. Vítám vás. Dobrý den.

Pěkný podvečer.

Co vám dává jistotu, že na to studenti budou mít?

Tak samozřejmě školné, to není věc sama o sobě. Připravuje se spolu s novým vysokoškolským zákonem také zákon o finanční pomoci studentů. Tady je třeba si říci, že celá ta logika toho nového zákona spočívá v tom, že nepůjde jenom o zákon, který by přikazoval nebo umožňoval spíš vysokým školám vybírat školné, ale půjde o zákon, který také umožní různé způsoby půjček, ze kterých by studenti mohli financovat nejenom školné, ale co je ještě důležitější, i další životní náklady, které se studiem jsou spojené.

Takže samosebou počítáte s tím, že studenty zadlužíte?

Samosebou počítáme s tím, že studenti se zadluží, protože to vzdělání samozřejmě je věc, která má svoji hodnotu a já jsem přesvědčen o tom, že jeli někde nějaký problém u nás dnes ve vysokém školství, tedy především v té oblasti kvality, tak tohle je jeden ze způsobů, jakým by se to mohlo řešit.

Když se ale podíváme na to právě z té strany toho zadlužování, svět se dnes pravda dostává do problémů právě kvůli tomu, že se zadlužuje, proč by se měli zadlužovat už mladí lidé a ještě je k tomu vlastně tlačit stát?

No na to je několik odpovědí. Jedna z nich samozřejmě vychází z toho, jak vypadají finance, které jdou do vysokého školství. To je dlouhodobě podfinancované. Ještě z působení na vysoké škole vím, že každý rok se v podstatě snižovala ta částka, která jde na vysoké školy. Z hlediska HDP jsme někde okolo půl procenta. A přitom běžně ve většině zemí Evropské unie je ta částka téměř dvojnásobná. Čili ty peníze chybí. A tohle je jedna z cest, jak by ty vysoké školy mohly mít ten příjem vyšší.

Tedy jsou ale tedy pravdivá slova protestujících studentů, kteří říkají, že stát místo toho, aby si své dluhy snižoval, tak je vlastně převádí na studenty?

No já si myslím, že to nejsou dluhy nějak dramatické, ty které by teda potom samozřejmě spadly na studenty nebo ty půjčky. Navíc je tam, jak už jsem řekl, ta výhoda, že nejde jenom o to zaplatit školné, ale současně si půjčit i na ty další životní náklady, což by to vysokoškolské studium otevřelo dalším případným zájemcům, kteří v současné době na to studium nemají. A pak je tady ještě jedna věc, to je výše školného. Vy jste říkal deset tisíc za semestr. To je ta horní hranice. Ale já už dneska vím o řadě vysokých škol, kde by patrně šli na polovinu a možná ani tak vysoko ne. Takže ta částka by zdaleka nebyla tak dramatická, jak to možná na první pohled vypadá.

Já jsem právě v úvodu zmínil, že vy jste vlastně byl rektor Vysoké škole polytechnické v Jihlavě. Jak myslíte, že to dopadne právě tady? Kde si myslíte, že bude tady ta hranice? Bude to nahoře anebo při té spodní?

No při dnešním boji o studenta si myslím, že to bude spíš někde dole. To je jedna věc. Současně si myslím, že ta částka, ať už se bude pohybovat okolo čtyř pěti tisíc, možná i méně za semestr, se například vybírá na vyšších odborných školách už řadu let. Já jsem byl před působením na vysoké škole i ředitelem vyšší odborné školy a tam to nedělalo žádné větší problémy nebo vlastně žádné. Samozřejmě jsou tam určité sociální ochranné řekl bych zásady, možnosti. Takže tam, kde by to mělo činit problémy, tak zase nastupuje ta sociální záchranná síť.

Lepší vzdělání mělo by se rovnat více peněz. S tím, předpokládáme, také operujete, že studenti si půjčují na to nebo budou si půjčovat na to, že budou mít snad vyšší plat. Na druhou stranu jsou profese, kde se i absolventi vysokých škol na průměrný plat sotva dostanou i po letech praxe. Možná jsou to právě učitelé. Co tato rovina celé té věci?

No ano. Tak asi by se mělo říct, že samozřejmě statistiky jednoznačně ukazují, že vzdělání je významné kritérium, které ovlivňuje výši příjmů. Určitě nejvyšší příjmy v průměru mají vysokoškoláci. Takže z tohoto pohledu je to, myslím, zřejmé. To, že některé typy vysokých škol nebo někteří absolventi s nějakým typem vysokoškolského vzdělání mají ty platy průměrné nebo řekněme nižší, to je samozřejmě dáno zase na druhé straně tím, že ti studenti studují něco, co chtějí vystudovat. Čili je to ta jejich svobodná vůle jít do toho a zkusit to v oblasti, která není třeba tak dobře zaplacená.

Vraťme se ještě k tomu, jak jsem říkal, že de facto stát nechává platit studenty své dluhy, i když s tím úplně nesouhlasíte. Vlastně univerzity mají příští rok dostat méně peněz. Není to právě to, není to školné právě to, co má zacelit tu díru, na kterou nemá stát?

No systémově určitě ne. To školné by mělo znamenat navýšení kvality. Ty školy vysoké, i když dostanou méně peněz, tak nebudou na tom tak, že by neměly peníze na provoz, že by základní prostředky neměly. Ale musí samozřejmě někde ty úspory hledat a to se pak bohužel objevuje třeba právě v té kvalitě, že nemohou zaplatit tak kvalitního učitele nebo tolik kvalitních učitelů, kolik by bylo zapotřebí na to, aby ta kvalita byla na určité úrovni. A samozřejmě se to týká i vybavenosti potom těch škol.

No ale sám jste říkal, že některé školy raději to školné nechají buď na té minimální výši anebo možná třeba nebudou vybírat vůbec.

Samozřejmě. Já si osobně nedovedu představit, jak by to vypadalo na některých typech technických škol, o které je velice malý zájem. A kdyby se tam objevilo deset tisíc za semestr, tak tam těch studentů přijde ještě méně. Čili já věřím tomu, že ty vysoké školy budou hledat i jiné cesty těch vlastních příjmů a nepůjdou na tu maximální nebo ani na tu průměrnou hranici toho možného školného.

Říká v pořadu Na rovinu poslanec Ladislav Jirků. Mluvíme o reformě vysokých škol. Zejména o placení školného. Jste přesvědčen, že to zvedne kvalitu vzdělání a studenti se budou lépe učit, že si toho budou více vážit?

To poslední je přesně to, co si myslím. Budou si toho víc vážit, protože pokud je to studium zadarmo, tak ať chceme nebo ne, tak přece jenom k takovému daru přistupujeme jinak než k něčemu, za co si připlácíme, byť samozřejmě zdaleka ne plnou hodnotu toho, co dostáváme. Já si myslím, že právě to školné bude jeden z těch faktorů, který bude znamenat, že studenti si začnou víc všímat toho, jak ta výuka je kvalitní a začnou tlačit sami taky na ty vysoké školy, aby ta deklarovaná nebo předem deklarovaná kvalita byla dodržována.

Ale naopak levice neustále říká, že to vyžene z vysokého školství talenty, že na to nebudou mít. Myslíte, že ten systém, který, mimochodem máte už v ruce nějaký materiál, že můžete říci, že jednoznačně ten systém podpory studentů bude jim dostatečně nápomocný?

Tak takový materiál se připravuje. Já jsem členem komise, která je složená z koaličních poslanců a která tento materiál konzultovala, připomínkovala ve spolupráci s panem ministrem a s jeho náměstkem. Takže takový materiál existuje.

A jak ten, můžeme ho trošku přiblížit, když máme možnost, že jste ho měl v ruce?

Samozřejmě. Ten materiál je spíš variantní. Navrhuje různé způsoby toho, jak by ty půjčky měly vypadat. Ale nejde jenom o půjčky. Mně se nejvíc líbí ta část tohoto zákona, který by umožnil něco jako stavební spoření nebo dokonce využil stavebního spoření k tomu, aby si studenti ve věku ještě předtím, než přijdou na vysokou školu, tedy jejich rodiče, aby podobně jako spoření na byt si spořili na vysokoškolské vzdělání. Tam se mi zdá, že je velký prostor pro to, aby to mohlo dobře fungovat. Společnost je na to zvyklá. A určitě by to odstranilo řadu těch případů, kdy chce jít na vysokou školu a najednou na to nemá a musí si půjčovat.

Za hranicema Česka jsou se školným různé zkušenosti. Já jsem udělal takový malý přehled. V Německu neměli nikdy zavedené školné tři spolkové země, dvě ho zrušily, jinak se platí obvykle 500 euro za pololetí, tedy asi dvanáct a půl tisíce. V Rakousku školné nedávno zrušili a původně činilo asi devět tisíc za semestr. A o Velké Británii snad ani nemluvit, protože tam na univerzitách je to skoro 300 tisíc ročně. Ale nabízí se tím pádem otázka, pane poslanče, jestli těch deset tisíc, i když říkáte, že to je ta nejvyšší hranice a to jí nemusí dosáhnout nebo pravděpodobně nedosáhne, jestli to u nás není trošku přemrštěné, když ho třeba ekonomicky silnější Rakousko mělo nižší a ještě ho zrušilo?

Tady bychom se zase museli dostat k číslům, jaké jsou příspěvky státu nebo zemí spolkových pro vysoké školy. A tam jsme úplně někde jinde samozřejmě. Takže z tohoto pohledu si možná mohou dovolit zrušit školné, protože dávají dost peněz na ty vysoké školy z jiných zdrojů. Ale já jsem přesvědčený o tom, že ta částka nebude zdaleka jednak tak vysoká a přece jenom jsem v tom školství působil dost dlouho, abych věděl, že dneska ti studenti si těch pár tisíc relativně snadno mohou vydělat na různých brigádách. Už se to stalo téměř i u nás běžné, že každý ten student, nebo většina z nich, hledá ty brigády, vydělává si. A ve světle toho, co si pak na takové brigádě mohou vydělat, těch několik tisíc za semestr, tedy za těch pět měsíců, se mi zdá, že není přehnaná částka.

A když si nevydělají, tak skončí.

No tak to je pak otázka, z jakých důvodů nebudou mít. Ta sociální síť tam samozřejmě už existuje teď a ta tam bude i nadále. Takže já nevěřím tomu, že by z těchto důvodů někdo končil. Já jsem se s takovým případem ve své poměrně dlouhé praxi nikdy nesetkal, že by skončili z finančních důvodů. Končí proto, že neudělají zkoušky nebo je to nebaví. Ale z finančních důvodů to není.

Jak aby to neskončilo tak jako ve Velké Británii, jsem si říkal, protože před pár týdny BBC přišlo se zjištěním, že mnoho studentek si tam právě na studium vydělává prostitucí, protože na to zkrátka nedosáhnou. A mám dojem, že před nějakou dobou se něco podobného řešilo i v naší republice.

Ono vy říkáte mnoho studentek, že jo, to jsou jeden dva případy. Samozřejmě jich může být víc, ale já si myslím, že to zdaleka není nějaký trend.

Říká Ladislav Jirků. Je hostem pořadu Na rovinu. TOP 09 volilo hodně mladých lidí. Mám dojem, že jste na ně i dost cílili. Teď ve svém okolí, a já to vnímám také, že se ti lidé cítí být oklamáni právě tím, že jim jako svým voličům chcete zvednout školné. Odpovídáte jim jenom tak, že si měli lépe přečíst váš předvolební program?

No lépe asi ne, protože tohle byl jeden z těch několika zásadních bodů, které v tom programu byly a toho si určitě každý všimnul. Nemyslím si, že by si toho nevšimli. Možná některé ty současné studenty zarazilo to, že se tam hovoří o dvaceti tisících ročně, to jako připadá, že to je velká částka. Znovu říkám, že tohle je částka maximální a ta realita bude určitě někde podstatně níže. Pokud jsem se ale já setkal se studenty, především třeba z maturitních ročníků, před kterými se otevírá právě vysoká škola, tak tam jsem kupodivu nenarazil na to, že by tohle považovali za překážku ke svému vysokoškolskému studiu.

Ale ten odpor je například, když zmíním sociální sítě, tak tam vznikají velké skupiny, několik tisíc lidí proti zavedení školného, tak určitě nemůžete říkat, že studenti nejsou proti a že se těší na školné.

Samozřejmě nikdo nadšený, když musí navíc něco platit, ale já jsem přesvědčený, že ty důvody pro to zavedení školného jsou velice rozumné a potřebné. Samozřejmě to, co v tuto chvíli zhoršuje tu situaci, ta celosvětová krize, která dopadá i na nás, to je to, s čím se původně nepočítalo. Ale co si myslím, že zatím u nás zrovna není dneska tak ještě na takové hraně, aby to nějakým výraznějším způsobem ovlivnilo tu životní úroveň.

Očekáváte, co očekáváte v tom roce 2011? Jak by to mohlo plynout, jak by to mohlo to schvalování pokračovat? Myslíte, že to dopadne třeba opravdu na ten rok 2013?

Je to plánováno tak, ano, že ten harmonogram počítá s tím, že v roce 2013 by oba dva ty zákony, tady musím říct, že jde o dva zákony, které se připravují a jeden bez druhého nemá vlastně smysl. Zákon vysokoškolský nový a ten zákon o finanční pomoci. Takže v roce 2013, pokud by to mělo být spuštěno, tak by to skutečně muselo běžet velice rychle. Já se domnívám, že bude okolo toho ještě řada diskusí a ten termín v tuto chvíli vidím...

Se nakonec stejně posune.

Nechci říct, že určitě se posune, ale je hodně napjatý a myslím si, že spíš bych se přikláněl k tomu, že bude velký problém to stihnout.

No ministr Josef Dobeš si to představuje evidentně, podle jeho výroků, že to 1. ledna 2013 zkrátka vejde v platnost a začne se vybírat.

No po těch mých zatím krátkých zkušenostech ze sněmovny si myslím, že to skutečně tak rychle nepůjde, nebude to tak jednoduché. Byť ten vysokoškolský zákon se předjednával v té koaliční komisi, ale na druhou stranu my bychom byli velice rádi, kdyby to tak dopadlo, protože čím dřív to bude, tím bude jasněji řečeno co a jak, z hlediska teda placení školného i dalších věcí okolo vysokých škol. Ale znovu říkám, myslím si, že s tím souvisí tolik dalších ještě změn legislativních, nejenom v těchto dvou zákonech, ale samozřejmě v zákonech na to navazujících, že se obávám, že to bude velice těžké ten termín roku 2013 stihnout.

Do jaké míry dáte ještě na radu vysokých škol, na studenty, na studentské?

No tak já musím říct, že samozřejmě řada akademických pracovníků se na přípravě toho zákona podílí. Koneckonců náměstek ministra pro vysoké školy je emeritní rektor Karlovy univerzity. Takže ten sám jistě má velice dobrý přehled o tom, co se připravuje. A v tuto chvíli je těžké na to takhle odpovědět.

Zkuste říci jednou větou, už se pomalu blíží nás čas ke konci, čím se snažíte studenty nebo čím se je snažíte přesvědčit, že jste udělali správně a že to školné bude dobrá věc?

Je tady jeden argument, vedle mnoha samozřejmě dalších, který já opakuji a který jsem tady už řekl. V momentě, kdy si něco platíte, tak se mnohem zodpovědněji stavíte k tomu, co za ty peníze dostáváte. A tohle je přesně ten případ. A z mého pohledu i argument, který si myslím, že by měl platit.

A student by diskusi uzavřel asi tím, snadná jsou slova těch, kteří měli možnost studovat bez školného.

Samozřejmě. Já jsem studoval, zatím pořád ještě studují všichni studenti bez školného. Takže nevím, ale určitě by to školné nehrálo hlavní roli v mém rozhodování, jestli půjdu nebo nepůjdu na vysokou školu.

A kdybyste měl, já nevím kolik máte dětí.

Mám dvě dcery.

Kdybyste měl třeba tři vysokoškolsky nadané děti, to už by se vám poslouchalo dost špatně asi?

Asi bych se musel rozhodnout, které z nich bude to vysokoškolské vzdělání mít. Ale znovu říkám, pokud bude fungovat ten systém půjček, tak jak je v tuto chvíli nastavován a připravován, tak si myslím, že by to nebyl problém ani při těch třech dětech.

To byl Ladislav Jirků, poslanec za TOP 09, který byl hostem dnešního pořadu Na rovinu. Já díky za váš čas. Na shledanou.

Děkuji. Na shledanou.