Před několika dny oslavil 81. narozeniny. Přestože je nejstarším členem Poslanecké sněmovny, jeho názory nestárnou. Spojuje prvorepublikovou, exilovou i posametovou zkušenost tohoto národa, v jehož společnosti se stále cítí doma. Čestný předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg se dnes k politice vyjadřuje velmi skepticky. „To, co zažíváme, bylo ještě před několika lety nepředstavitelné. Mám opravdu velké deprese z toho, kam jsme klesli,“ říká. Radost mu ale stále dělají pohledné ženy: „Věřte mi, krásná dívka, to je vždy to nejzajímavější. I po osmdesátce.“
Jak se cítíte?
Měl jsem zápal plic, takže ještě nejsem úplně v plné síle. Znáte tu krásnou historku kardinála Špidlíka? Dožil se požehnaného věku, ale ve stáří mu už začaly vypovídat nohy a jednoho dne potkal na chodbě Vatikánu Jana Pavla II., který měl parkinsona: Podívej se na nás starý dědky, když jsem byl zvolen papežem, byl jsem ještě lyžovat v italských Alpách, celý život jsem lezl po Tatrách a teď sotva překonám tuto chodbu. Načež kardinál Špidlík se pousmál a řekl: Svatý Otče, krátce se pomodlíme a poděkujeme Pánu Bohu za to, že to u nás začíná od nohou. Tak to si myslím taky. (smích)
Máte ještě sílu zabývat se každodenní politikou?
Politicky je to zoufalství. To, co zažíváme, bylo ještě před několika lety nepředstavitelné. Mám opravdu velké deprese z toho, kam jsme klesli. V České republice se děje to, co bych očekával v nějakém balkánském státě, ale před 100 lety.
Co vás na politice ještě baví?
Já už bych i teď odešel, kdyby nebyli dva lidé, kteří mě stále motivují zůstat v české politice.
A to je kdo?
Pan prezident a pan premiér. To je silná motivace.
Letos jsme slavili 100 let Československa. Možná jsme se vůbec poprvé také trochu zabývali tím, jestli my sami jsme neudělali v tom uplynulém století něco špatně, než že bychom se jen stavěli do role obětí jako tradičně. Udělali Masaryk s Benešem v roce 1918 tu chybu, že založili Československo na neexistujícím československém národě?
Byla to zásadní chyba, že jsme národ vytvořili na základě panslavismu. První a třetí národ jsme spojili a ten druhý jsme z toho vyšachovali a odsoudili ho k menšině. To byla volovina veliká. My místo, abychom se poučili z německého nacionalismu, dělali jsme po vzniku republiky úplně ty stejné chyby jako oni. Všechny ty voloviny jsme se od sebe učili.
Kde vidíte příčiny toho, že jsme tu chybu udělali?
Hluboko v 19. století. Nesmíme zapomenout na to, že německy mluvící lidé v Čechách se opravdu cítili nadřazeni a příliš vstřícní vůči českému národu nebyli. Ale pak se během 19. století změnily dvě věci. Díky obecné škole najednou většina Čechů uměla číst a psát, šli studovat, a to dosti pilně. Během krátké doby z velké části nahradili na úřadech Němce. A to nejen v Praze, ale i ve Vídni. Zadruhé většina měst v Čechách měla ještě na začátku 19. století německý patriciát, který ta města ovládal. Ale najednou měli Češi více dětí a mnoho z nich se nastěhovalo do měst včetně Prahy a čeští Němci se zděšením zjistili, že už nejsou ta vládnoucí třída. V Praze to byl pro Němce strašný šok. Jak známo, bojkotovali městskou radu, jelikož se česká většina rozhodla, že nápisy na ulicích budou na prvním místě v češtině, až pak v němčině. To byl pro Němce opravdu velký šok. Dobrý spisovatel německo-židovského původu Fritz Mauthner napsal knížku Der letzte Deutsche von Blatna, kde popisuje úpadek německého živlu ve městě, jak jsou vytlačováni z vedení města, kde postupně převládají Češi, a Němci se tam najednou necítí doma. A také nadává na Schwarzenbergy, že čechizují celou Šumavu. Pravda byla ta, že nás nikdy nezajímala národnost. Když to byl dobrý robotník, šel na Šumavu. Když byl dobrý sládek, šel do Protivína. Nezajímalo nás, jakým jazykem hovořil, neboť na každém schwarzenberském sídle musel znát oba jazyky zemské.
Jak na to tehdejší politická reprezentace v čele s Masarykem a Benešem měla reagovat?
Právě tím, že jsme měli akcentovat Němce jako státotvorný národ. Měl vzniknout nejen československý stát, ale stát všech národů, které v něm žijí. Němci se při vzniku republiky taky chovali blbě, bojkotovali vznik toho státu, ale my jsme měli být moudřejší.
Co zanechala v českém národě kapitulace z roku 1938?
To byla ohromná katastrofa. A nejen tím, že jsme ztratili části Čech a Moravy, které byly po tisíc let naše. Ale v mnohém to mělo morální důsledky. Moje matka, která byla Rakušanka a dosti skeptická vůči nám, tehdy říkala, že během mobilizace v roce 1938 každý chtěl bojovat, ať to byl dělník z lomu, čeledín nebo můj otec. Najednou nic, kapitulovali jsme. To nám zlomilo páteř. Zvykli jsme si kapitulovat i později v roce 1948, v roce 1968. Ano, přiznávám, že kdybychom do té války šli, tak by Praha byla rozflákána, bylo by spoustu mrtvých, ale národ by si zachoval svou páteř.
Jak dnes vzpomínáte na svůj slavný výrok z prezidentské kampaně z roku 2013, kdy jste komentoval odsun Němců a uvedl jste, že by v dnešní době Beneš a tehdejší vláda byli za odsun souzeni v Haagu. Řekl byste to dnes znovu?
Já bych byl rád, kdyby se můj citát korektně citoval. Můj protikandidát ho ihned zfalšoval a citoval něco, co jsem neřekl. To byla jedna z jeho mnoha lží. Rezonuje to doteď v té zfalšované formě, nikdo už dnes neví, co jsem doopravdy řekl. Řekl jsem, že Beneš a tehdejší vláda by v dnešních poměrech byli za své činy souzeni v Den Haagu. Vždyť si vzpomeňte na to, jak byli souzeni lidé z bývalé Jugoslávie.
Vy jste už několikrát řekl, že nejšťastnějším dnem vašeho života byl 29. prosinec 1989. Co dnes zůstalo v české společnosti z ideálů sametové revoluce?
Zatraceně málo. Ale to jsem řekl i Václavu Havlovi. Když končil jako prezident, tak jako milý a dobrotivý člověk pozval všechny své bývalé kancléře na oběd. Tak jsme tam seděli pohromadě a on se potom otočil a zeptal se mě: Jak ten vývoj vidíš? Já jsem mu řekl upřímně: Když jsme tenkrát zpívali píseň Modlitba od Marty Kubišové o tom, že „vláda věcí tvých se k tobě zase navrátí, lide český“ (což je mimochodem citát z Komenského), tak jsem to chápal jako velkou naději. Teď vím, že to byla nejstrašnější hrozba, kterou jsem kdy slyšel. Václav byl z tohoto mého konstatování trochu šokován. On byl vždycky větší optimista.
Nedávno v komunálních volbách se znovu potvrdilo, že jsme rozdělená země. Proč? Z TOP 09 je dnes prakticky pražská strana...
Podívejme se za hranice. Je to všeobecný jev. Když se podíváte na polské volby, na rakouské prezidentské volby nebo do Ameriky, ten rozdíl město versus venkov je vidět všude. To není české specifikum. Oni mají Trumpa, my máme Zemana. Češi si udržují už od středověku pověst hádavého a hašteřivého národa. Jakmile se nám Čechům něco podaří, blbneme na kvadrát. Jakmile jsme měli za Karla IV. stát od Branibor až k Alpám, tak jsme si začali občanskou válku jménem husitská a Branibory jsme ztratili a poslali tu zem na 100 let zpět. Pak jsme se zas vypracovali za Rudolfa II., Praha byla střed světa, všechno krásný, a tu jsme začali defenestrovat a spustili třicetiletou válku. Ztratili jsme Lužici. A poněvadž se nám teď daří dobře, nejsme schopni se sjednotit.
Nezamýšlel jste se nad tím, proč lidé na venkově volí tak zásadně jinak než lidé ve městech? Vy a vaše rodina jste přece dlouhodobě žili na venkově, a přesto jste se zúčastňovali městského života.
My jsme byli nahoře, pro nás to bylo snadné. Pro normálního člověka na venkově je dnes ten život opravdu horší než pro člověka ve městě. Jakmile žijete v Zapadákově, ti inteligentnější postupně odcházejí do měst, jelikož tam mají větší šance džobu.
Měli bychom tedy venkovu víc pomáhat? Posílat tam více peněz?
Ne, jenom peníze to nevyřeší. Musíme znovu vytvořit celou společnost. Ještě za mého dětství žilo na venkově mnohem víc lidí než ve městě. Navíc se u nás zničili sedláci. Ti už prakticky neexistují. Dnes užíváme radši slovo farmář. Mladá generace už nezná slova jako sedlák či statkář. A to je pro dnešní společnost typické. Tehdy když měl někdo tisíc hektarů, tak to nebyl farmář, ale spíš pan hrabě a na vesnici ho znali. Teď jsou to často anonymní společnosti. Kolik bylo v Čimelicích hospod za mého mládí a kolik je jich dnes? Kolik tehdy bylo spolků a kolik je jich dnes? Komunismus vesnici zabil. Lidé pak měli hroznou nedůvěru ke všem spolkům.
Kromě rozdělení společnosti jsme svědky i narůstající nedůvěry k tradičním stranám.
Je to zase celoevropský fenomén. V Itálii sociální demokraté vymizeli už před třemi desetiletími. Ve Francii se socani také rozpadávají. I německá SPD se dostala pod 20 procent. Všechny tyto tradiční strany ztrácejí. Proč? Jsou založeny ve druhé polovině 19. století a od té doby je nic nového nenapadlo.
Co nového napadlo Babiše a Zemana, že jsou dnes lidmi voleni?
Oni jsou prachsprostí demagogové a populisté. Nejsou vpravo ani vlevo. V tisku se pořád mluví o pravicových nebo levicových populistech. Blbost! Pravý populista čerpá z obou stran, aby uspěl. O Hitlerovi se mluví jako o pravičákovi. Jakýpak pravičák! Strana, kterou vedl, se jmenovala Německá národně socialistická dělnická strana. Mussolini zase vycházel z italských socialistů. Pravičákům Hitler nabídl krásné uniformy a kraft durch freude, levičákům zase dal práci.
Často se hovoří o znovusjednocení TOP 09 a Starostů a nezávislých. V zákulisí se diskutují i úvahy o vytvoření širší středopravicové formace například i s Janem Čižinským a jeho hnutím. Jak to vidíte vy?
Dejž to Pán Bůh, aby se to podařilo. Mám dobrou katolickou výchovu, tudíž vím, že je rozdíl mezi ctností víry a naděje. Mezi námi a Starosty nikdy nebyly velké rozdíly. To byly čistě osobní spory, které nás rozdělily. Lidovcům zase brání ve spojení s námi uraženost, protože někteří z nich se kdysi sebrali a založili TOP 09. S ODS se snášíme bezvadně, ale rozděluje nás postoj k Evropě. Stále tam působí dědictví Václava Klause staršího. Ten mladší je v tom snad ještě horší.
Jak hodnotíte Jiřího Pospíšila ve funkci předsedy TOP 09?
Je to dobrý diplomat, Praha se mu podařila. Uvidíme, jestli se mu podaří reforma strany. To bude klíčové, protože strana potřebuje reformu jako prase drbání.
Jakým způsobem podle vás Andrej Babiš změnil českou politiku za těch posledních pět let? Už je líp?
První pokles morálky byla opoziční smlouva. A teď jsme šli ještě o poschodí níž.
Ekonomicky jsme na tom přece dobře.
Báječně! Je dost žrádla, může se jezdit do Itálie či do Egypta. Babiš za to odpovídá zhruba stejně jako my za těžkou hospodářskou situaci, kterou jsme zažili ve vládě. On měl to štígro, že nastoupil, když to šlo naopak všechno nahoru. To mu samozřejmě pomáhá a on si myslí, že je to jeho zásluha. On je jistě dobrý hospodář, ale žádná vláda nerozhoduje o hospodářském výsledku. O tom rozhoduje okolí. Dokud Evropská unie bude prospívat, my budeme také.
Takže až dojde k poklesu ekonomiky, poklesne i obliba Andreje Babiše?
Zajisté, na to doplatí každá vláda.
Neobáváte se toho, že by se do té doby Andrej Babiš v této zemi mohl stát autoritářským politikem?
Bojuje teď o svou existenci. Mohl by dopadnout ještě hůř než jen ztratit Strakovku. Mohl by se tedy pokusit o různé věci, ale uvidíme.
Myslíte, že by mohl nějak ovlivňovat policii a státní zástupce, kteří prověřují a vyšetřují jeho činy?
Pokud se to už nestalo. Když se podíváte na personální změny v policii, to už se stalo. Pozdě bycha honiti.
Takže myslíte, že můžeme dopadnout jako v Polsku nebo Maďarsku?
Ne, nejsou k tomu u nás předpoklady. Přece jen máme trochu silnější demokratickou tradici. Ta autoritativní strana tady nemá na čem stavět. V Polsku PiS staví na politice tamních národních demokratů. V Maďarsku je apel na nacionalismus, politika proti Sorosovi. Tady nevím, na jakém narativu by autoritář chtěl stavět.
Americký historik Timothy Snyder v jedné ze svých lekcí z20. století v knize Tyranie popisuje obranu institucí jako jeden z předpokladů obrany demokracie, pokud hrozí její oslabení. Máme dostatečně silné instituce?
Záleží na tom, jak se s nimi pracuje. Instituce samotné nemůžou nic dělat. Pořád slyším ze všech stran, že parlament je žvanírna, že máme zrušit Senát. Samozřejmě, to je vždycky možné. Ale právě tyto instituce jsou v demokracii extrémně důležité.
Zdroj: EURO, 17. 12. 2018
