Heger: Změny v českém zdravotnictví

Dobrý den. Vítejte u Interview ČT 24. Je to podobné jako loni touhle dobou, znovu se objevují hlasy, že čeští lékaři budou protestovat. Důvodem může být vyjednávání nemocnic se zdravotními pojišťovnami, které chtějí poslat na péči míň peněz než letos a tím pádem mohou ohrozit slíbené zvýšení platů. Bude muset zakročit ministr zdravotnictví a jak se nás, jako pacientů, dotknou úspory a reformy? A naším hostem v Interview ČT 24 je dnes Leoš Heger, ministr zdravotnictví z TOP 09. Dobrý den.

Dobrý den.

Pane ministře, jdete ve středu na jednání vlády, nebo ne?

No, zatím to vypadá, že ne, ale samozřejmě do středy ještě dlouhá doba, zatím pořád platí, že ministři se nebudou zúčastňovat zasedání vlády, ...

Ministři TOP 09 teda.

Ministři TOP 09. ... pokud nedojde k vyřešení takzvané kauzy Bátora.

A to vyřešení je co?

No, to bylo jasně řečeno, to je buďto odvolání pana ředitele Bátory, anebo jaksi nějaký zásah premiéra.

Na jednání vlády se má totiž teď ve středu projednávat návrh daňové reformy stran ministra financí a místopředsedy TOP 09 Miroslava Kalouska, to se tedy bude projednávat bez ministrů TOP 09 takhle důležitý dokument?

Ano. Bude tam přítomen zcela určitě náměstek ministra financí, pokud nedojde k nějakému zvratu v té situaci, a budou tam pravděpodobně za ministry TOP 09 jejich náměstci.

A myslíte, že tímhle postojem jste schopni si získat pro to veřejnost v okamžiku, kdy tady něco tak důležitého předkládáte a kvůli, teď to nechci úplně, abych byl brán za slovo, říct, ale kvůli jednomu úředníkovi někde na ministerstvu školství v podstatě se 5 ministrů TOP 09 neúčastní jednání vlády?

Tak já si myslím, že to není kvůli jednomu úředníkovi na ministerstvu školství, ale kvůli určitým principům, které je potřeba zachovávat a já myslím, že státní správa si nemůže dovolit to, co se stalo na ministerstvu školství a že jsou určité meze, přes které by se nemělo v politice chodit. Já vím, že u nás politika je velmi pragmatická, že je snahou řady politiků zůstávat ve vládě nebo ve funkcích co nejdéle, někdy téměř za každou cenu, ale TOP 09 je strana, která má svou hrdost a nechce být u věcí za každou cenu.

Teď tomu nerozumím, jako že kauza Bátora je zástupný problém za společné vládnutí s ostatními stranami?

Ne s ostatními stranami, ale s lidmi, kteří dělají takové věci, jako se objevily na ministerstvu školství.

A co třeba teda se stalo? Já tomu totiž, přiznám se, pane ministře, jako nejsem úplně schopen porozumět.

Tak já si myslím, že ...

Protože když se podívám na prohlášení, které jste vydali jako ministři TOP 09, Karel Schwarzenberg je teda na dovolené, tak tam se mluví v podstatě, a zase velké uvozovky, jenom o urážce ministra zahraničí, který to smetl v podstatě se stolu, tuhle urážku. Tak o co jde v tuhle chvíli?

Tak já si myslím, že ta kauza Bátora, nebo pan ředitel Bátora, že se stal symbolem určitého rizika extremismu, které vždycky v politice je a mělo by se potlačovat a nemělo by se propagovat. A jestliže propaguje některé extrémní názory někdo takový, jako byli lidé z Dělnické strany dříve, nebo prostě nějaká individua, tak je to úplně něco jiného, než když to dělá člověk, který je ve vysoké funkci ve státní správě, tam, že se to tolerovat nedá a ani ti nadřízení, kteří jsou nad ním, by to neměli krýt.

Ale při vší úctě teda Ladislav Bátora je na ministerstvu školství už v podstatě několik měsíců, tak nezaznamenal jsem nějak moc silných hlasů z řad TOP 09 proti Ladislavu Bátorovi.

Já si myslím, že ty diskuse se o tom vedly, že ty hlasy byly a že samozřejmě ...

V tom případě je neslyšel ani premiér Petr Nečas, který dnes řekl něco podobného jako já.

Já si myslím, že ten proces prostě eskaloval pozvolna a skončil tedy zcela flagrantními urážkami místopředsedy vlády a prohlášením, která prostě už se nedají dále tolerovat.

Tak pojďme za tím udělat tečku, když se zeptám jenom, jestli připravujete tedy svého náměstka na středeční jednání vlády, aby tam šel ...

Zatím ano, ale samozřejmě přáli bychom si všichni a teďko mluvím za všechny ministry TOP 09, aby ta kauza skončila, aby vláda začala zase vládnout normálně.

To je názor, který převládá v tuhle chvíli, protože už se po dnešku objevují také hlasy, že TOP 09 by mohla odejít, pokud to nebude vyřešeno ke spokojenosti právě TOPky a podobně.

Ano.

Ministerstvo zdravotnictví, tak pojďme k těm faktičtějším asi věcem, protože ministerstvo zdravotnictví bude příští rok hospodařit zhruba s 95 procenty peněz, které mělo na letošní rok. Zkuste mi tak jenom jednu, dvě, tři věci říct, kde ty peníze seberete a kde přidáte? Jak budete přesunovat ty hromádky, pane ministře?

Tak já si myslím, že není úplně pravdou, že to bude 95 procent prostředků, které byly v letošním roce. Naše prognózy, ony se samozřejmě mění, pololetí je ještě krátká doba, ale naše prognózy budou, jsou takové, že by to mohlo být o 2 miliardy víc ...

Pardon, já jsem myslel vyloženě váš úřad, nemyslel jsem celé zdravotnictví jako takové. Myslel jsem systém zdravotního pojištění.

Ano, náš úřad bude muset redukovat rozpočet. My jsme už ho projednali s ministerstvem financí, nemáme z toho žádnou aktivní radost, ale dokážeme si s tím poradit. A v době, kdy se vláda zavázala, že bude snižovat státní dluh, tak si s tím musíme poradit.

Takže žádné peníze po ministrovi financí navíc požadovat nebudete?

No, my jsme požadovali nějaké peníze, ale týká se to částek, které jsou na úrovni, řekněme, desítek miliónů, několika málo desítek miliónů, ale rozhodně nepadají v úvahu diskuse, jako podstatné peníze, které by zdravotnictví velmi uvítalo, kdyby se zvýšila platba za státní pojištěnce. Tak to je definitivně mimo hru, jako zvůle celé vlády.

Tady možná to dovysvětlení, proč jsme si teď nerozuměli, protože většina zdravotnictví je financovaná výběrem zdravotního pojištění ...

Výběrem pojistného, takže nás ty rozpočtové škrty tolik netrápí, nás trápí samozřejmě hospodaření celého státu.

A k tomu se nepochybně přidá to, že se zvýší DPH, ...

Ano.

... k tomu se přidá nepochybně i slib vlády, že přidá lékařům i v příštím roce 10 procent. Kde na to vezmete, když jste říkal, že se vybere o 2 miliardy korun víc?

Tak my samozřejmě potřebujeme šetřit ve zdravotnictví a toto zadání je velmi tvrdé, protože nemůžeme šetřit na platech lékařů, nechceme šetřit na komfortu a kvalitě péče pro pacienty, takže nám nezbývá nic jiného, než se snažit o zvyšování efektivity celého systému zdravotnictví a jednotlivých poskytovatelů. A to má mnoho stránek, například naše protikorupční strategie, přestože se jí třeba Česká lékařská komora vysmívá, tak podle nás funguje docela dobře a už v tomhle uplynulém pololetí se ukázalo, že nemocnice dokáží nakoupit některé věci levněji. Pak je ...

Takže už teď, protože ta protikorupční strategie v podstatě platí od února, tak už jste dokázal ušetřit v systému kolik, pane ministře?

Už se třeba ... No, já si myslím, že u nemocnic to, se to pohybuje, u těch velkých, které my přímo řídíme, tak na úrovni několika procent. Samozřejmě nemůžete udělat zázraky a ta představa, že když se vymýtí korupce, že se rázem zvedne o 30 procent více, co budou mít pacienti k dispozici, tak takhle to samozřejmě není, ale jistá kultivace systému potřeba je a musí být i na straně zdravotníků a lékařů, musí se snažit snižovat počty duplicit, že vás někde zrentgenují a druhý den znova někde jinde, anebo že vám někdo předepíše podobné léky. Takže je to množství kroků, které dohromady ty úspory by měly dát. A samozřejmě ...

A je to už pro příští rok, pane ministře? Já se omlouvám, že vám skáču do řeči, ale  protože v tuhle chvíli běží poměrně tvrdá vyjednávání zdravotních pojišťoven s nemocnicemi, tak jestli máte signály, jak to dopadne? Protože pojišťovny chtějí dát nemocnicím méně peněz než letos, a to o 5 procent. A vyříkáte, že se vybere o 2 procenta víc.

Tak samozřejmě, já nemohu ...

Teda o 2 miliardy.

... říct, že to hospodaření prostě se změní o tolik a tolik procent, to je něco jako v podnikání, vy prostě děláte řadu kroků, některé se povedou, některé se nepovedou, ale ten systém prostě se musí trvalým úsilím kultivovat a takhle se to odehrávalo třeba v nemocnicích, a to hospodaření nemocnic se za léta výrazně zlepšilo. Takže my se domníváme, že by mohlo pokračovat to, co nastalo v letošním roce. Podle našich údajů systém zdravotního pojistného je celkem vyrovnaný. Předpokládaný deficit tady je, ale byl prognózován na úrovni VZP okolo 1,5 miliardy a je poloviční. Takže to rozevírání nůžek mezi výběrem pojistného, náklady, které se dělo v posledních letech, tak se zpomalilo už koncem loňského roku a v letošním roce se zdá, že ten trend pokračuje. My budeme mít snahu zasáhnout do úhradové vyhlášky tak, jak nám to říká zákon ve veřejném zájmu tak, aby se ty případné deficity rozdělily rozumně mezi pojišťovny a poskytovatele péče. Nepočítáme s nějakým velkým rozvojem medicíny, ale rozhodně ne s nějakými dramatickými propady a byli bychom velmi rádi i přes tu zátěž DPH, aby to, co jsme slíbili, to znamená navýšení platů o 10 procent všech zdravotníků, aby se splnilo, nebo abychom se k tomu maximálně přiblížili.

My se k platům lékařů ještě dostaneme, ale já jsem tady narážel na tu disproporci. Na zdravotním pojistném se vybere o 2 miliardy víc. Zdravotní pojišťovny v tuhle chvíli nabízejí nemocnicím, že jim dají o 5 procent míň než letos, tak kde je problém?

Tak já si myslím, že je to zavádějící. Samozřejmě zdravotní pojišťovny, které teďka jsou v dohodovacím řízení s poskytovateli, tak vždycky líčí tu situaci jaksi hůře a nemocnice mají zase, nebo ostatní všichni poskytovatelé mají větší ...

Jsou to prostě vyhrocené pozice na obou stranách.

... větší požadavky a pak se to někde sejde uprostřed. A když se to nesejde, tak pak přichází ministerstvo s úhradovou vyhláškou a snaží se obě strany jaksi vybalancovat.

Tak už jste připraven, že za týden zasáhnete, protože by se měli dohodnout do konce srpna.

To výběrové řízení bude končit brzy a ministerstvo už zvažuje jakousi strategii, která by měla tu zátěž rozložit, pokud se týká poskytovatelů. A pokud se týká pojišťoven, tak pak bychom byli rádi, aby vše, co se vybere v příštím roce, aby se do toho systému dalo. Ještě jsou tady některé rezervy u některých pojišťoven, ty by měly vstoupit do přerozdělení, pokud projde novela zákona o veřejném zdravotním pojištění a pokud ji neodmítne samozřejmě Ústavní soud. Tak to by pomohlo tomu systému asi o 5 miliard ...

To jsou peníze, které tedy půjdou z přebytků těch menších zdravotních pojišťoven v podstatě do systému, do celého systému.

Do celého systému se rozdělí, o něco více se vybere a samozřejmě ten zbytek se musí najít uvnitř toho systému v rámci zvyšování efektivity.

No a víte kde v tuhle chvíli, nebo o kolika penězích vlastně v tuhle chvíli mluvíme?

Tak my mluvíme o potřebě 10 miliard, takže tak zhruba na tu efektivitu asi polovina, asi těch 5 miliard a musí to být jak v nákupech, tak například v redukci sítě poskytovatelů, zejména u nemocnic se stále jedná o tom, že se počty lůžek sníží a musí se to týkat jaksi protikorupčních opatření.

A teď mi řekněte, jedná se s nemocnicemi o tom, že se počty lůžek sníží, tak už jsme slyšeli za poslední rok několik poměrně dosti šílených čísel, o kolik akutních lůžek se ty počty sníží. Jaké je teď aktuální číslo, pane ministře?

Tak já ho odhaduji tak asi na 3 tisíce do konce roku. Všeobecná zdravotní pojišťovna přišla s tou iniciativou 10 tisíc lůžek, ale to není možné udělat za 1 rok a my bychom to také rádi nechali pro ten příští rok na nějakých takových jaksi pseudotržních mechanismech, aby pacienti měli větší možnost chodit tam, kde se jim líbí a vybírali si své poskytovatele aktivněji, než dosud a tím pádem některé nemocnice třeba by si mohly přilepšit a naopak ty, o které je menší zájem, tak samozřejmě budou trošku chřadnout.

Teď nevím, jestli jsem vám špatně rozuměl, do konce tohoto roku zrušíte 3 tisíce akutních lůžek, nebo do konce roku 2012?

Ne, ten odhad, že by to mohlo být okolo 3 tisíc lůžek, je do konce letošního roku.

Souvisí s tím nějak to, že Bulovka a Thomayerova nemocnice v Praze přijdou o přívlastek fakultní?

Ne, to s tím počtem lůžek nesouvisí. My se snažíme rozdělit tu zátěž mezi krajské nemocnice. My jsme s některými hejtmany o tom jednali. Ale chtěli bychom, aby úměrně se snížil počet lůžek i u fakultních nemocnic, kterým to můžeme nařídit. Ten proces ...

A proto se na to ptám, protože dnes ...

Ten proces, který se týká Bulovky a Thomayerovy nemocnice, takzvané odfakultnění, v uvozovkách, takhle nehezké slovo, ztráta toho přívlastku fakultní nemocnice, tak to souvisí s něčím jiným. To souvisí s tím, že v pražském zdravotnictví je trošku narušená taková přirozená pyramida, kde vždycky na bázi té pyramidy, kde je poměrně hodně lůžek a pacientů jednodušších, tak naproti by měl být vrchol, kde se soustředí ti nejtěžší, nejdražší pacienti, a to jsou samozřejmě fakultní a centrální krajské nemocnice. A v Praze těch jaksi špičkových nemocnic je příliš mnoho a trošku to tu medicínu prodražuje. Ale to vlastní, ten vlastní akt ztráty toho názvu fakultní, je spíše jakýsi signál pro příští léta, než aktuálně pro rok 2012.

A tím, že se teda zruší 3 tisíce lůžek, tak jaká to bude úspora, pane ministře? Kolik to přinese do toho systému?

To nikdo nedokáže říct. My jsme odhadovali, že by to mohlo být ve sto miliónech, ale ten definitivní efekt opravdu přesně vykalkulovat nelze ...

A já jako pacient to poznám jak na začátku příštího roku?

Já myslím, že by se to mělo projevit tak, že pro těžké pacienty zůstanou ta lůžka, která jsou k dispozici, zcela určitě. Prostě ty těžké pacienty musíte ošetřit a musíte pro ně mít lůžka. Mimochodem, v těch největších nemocnicích se na prvních 5 procent nejdražších pacientů, to jsou ty nejtěžší případy, onkologičtí pacienti, těžké operace, komplikované stavy, úrazy, tak na těchhle 5 procent se spotřebuje 50 procent rozpočtu nemocnice. Čili to rozložení nákladů je strašně nerovnoměrné a my bychom chtěli ukrajovat z těch lehčích pacientů, kde třeba někdy ty hospitalizace jsou zbytečné, natahují se, protože je relativní nedostatek následných doléčovacích lůžek. Tak tohle by měla ta transformace těch lůžek zmírnit.

Zmínili jsme se také o českých lékařích. Co se bude dít, když nemocnice nebudou mít na jejich platy a tím pádem nebudou moci dodržet ten slib z memoranda, těch 10 procent v příštím roce? Čekáte nějakou akci Děkujeme, odcházíme?

Já se musím trošku ohradit proti způsobu formulace té otázky, která jakoby předjímala, že na to nebudeme mít. Já bych jenom řekl, že podobné otázky jsme dostávali loni a zejména potom na konci roku, když se začalo mluvit o tom, že lékařům přidáme a říkalo se také, kde na to vezmeme. Tak přidalo se opravdu to, co se slíbilo, to znamená 5 tisíc lékaři mladému na tarifním platu, 8 tisíc seniorovi a dohromady se všemi věcmi, které se na to nabalí, náhrady za dovolené, příplatky přesčasové pak dělá zvýšení průměrného platu lékaře z 50 tisíc měsíčně, průměr, na 60 tisíc. To je, prosím, 20 procent nárůstu a zdá se, že se to opravdu realizuje v celém roce a já zdůrazňuji, že my jsme tedy ten slib splnili a že se budeme ho snažit splnit znovu.

Tomu já rozumím, ale tehdy jste také říkal, pane ministře, že na to ty peníze prostě v tom systému nejsou, na takhle dramatické přidání, tak proto se ptám ...

No, ten systém prostě, ten systém se začal pomaličku kultivovat, ono to opravdu nejde nějakým zázrakem, že prostě vymyslíte jedno opatření a najednou všechno bude růžové. Ale ukázalo se, že to, když se na tom trpělivě pracuje, že to funguje po malých krůčcích. Já jsem takhle kdysi řídil velkou nemocnici a taky to trvalo rok, dva, než se to rozběhlo a pak ta nemocnice byla v docela dobrém stavu. Takže je potřeba na tom pracovat. Ale já bych strašně moc prosil lékaře a zejména tedy lidi z České lékařské komory, aby nestrašili tím, že my je chceme podvést. My jsme to neudělali v loňském roce, zachovali jsme se vůči lékařům férově, slíbili jsme, že dáme další peníze lékařům, i ostatním zdravotníkům a my jsme připraveni to udělat a doufáme, že ta situace nebude tak dramatická, abychom nedosáhli alespoň částečného úspěchu.

Tak já se závěrem zeptám trošku provokativně a trošku jinak, protože v tom memorandu je podmínka, že se přidá lékařům v příštím roce, pokud se zvýší efektivita systému. To už se zvýšila tolik, aby český lékař dostal 10 procent?

No, tak při tom, že ten nárůst plateb lékařů v nemocnici byl 20 procent, jak to tak vypadá, že to dopadne v celoročním pohledu, tak přes to všechno ten systém zůstal finančně vybalancovaný a nedochází k jeho dramaticky, v tom systému celého zdravotního pojištění nedochází k dramatickým ztrátám. Zpomalil se rozvoj medicíny, který byl v posledních 5 letech enormní, ale ne tak, aby to pocítili pacienti. A my bychom třeba příští rok stále ještě zachovali rádi to, aby se rozvíjela centra, aby průměrný náklad na 1 pacienta v dané diagnostické skupině, já nevím, roztroušená skleróza, nebo různé onkologické případy, aby ty náklady na 1 pacienta zůstaly zhruba stejné. Ale ty počty pacientů, tak jak narůstají, abychom pokryli.

Leoš Heger, ministr zdravotnictví z TOP 09. Děkuji vám za rozhovor.

Děkuju, děkuju za pozvání.