Heger: Zdravotnictví už nepřipomíná "děravý cedník"

Dobrý večer. Post, který ve vládě zastává, patří ve všech českých kabinetech k nejožehavějším. Však taky žádný ministr zdravotnictví ve vládách samostatné České republiky ještě neodsloužil celé funkční období. A tak host dnešního Interview ministr zdravotnictví Leoš Heger může být první. Ale to neznamená, že by jeho resort byl bez problémů. Právě naopak. Zdravotnictví chybějí peníze a kritika na něj míří zleva i zprava. Ministr zdravotnictví Leoš Heger, dobrý večer.

Dobrý večer.

Tak v horkém křesle ministra zdravotnictví, jak už jsem v úvodu říkal, zatím žádný z vašich předchůdců nevydržel déle než vy, tak dlouho jako vy. Jste na to hrdý,

Já bych to snad ani nekomentoval. Ale já si myslím, že jestli budu hrdý, se ukáže tak za 52 roky po tom, co opustím funkci. Ani některé změny, které se dělají, tak jsou během na dlouhou trať a výsledky se teprv později uvidí.

Čemu to přičítáte tuto svoji vládní dlouhověkost, abych tak řekl?

Tak já myslím, že to souvisí s tím, že vláda byla relativně stabilní. Možná s tím, co jste říkal na začátku, že jsem kritizovaný zleva, zprava. Takže možná hledám nějak tu cestu střední tak, aby ten kompromis, který je vždycky nutný, byl aspoň trošku vyvážený.

Ale když si pročítáte ty texty o situaci v českém zdravotnictví, tak mnohé se shodují v tom nebo vyznívají v tom smyslu, že za tuto svou politickou vládní dlouhověkost vděčíte i tomu, že takříkajíc příliš netlačíte na pilu, že změny, které ve zdravotnictví provádíte, jsou takové dílčí, kosmetické třeba se uvádí, a že mnoho z těch zásadních reformních opatření jste neprosadil. Jak se vám takové věci čtou?

No, tak člověk nerad slyší kritiku, ale vždycky se z ní poučí. Já jsem říkal od začátku, že sem podědil systém, který je nějak nastaven, je nastaven po listopadové revoluci jako systém více pojišťoven. A za těch 20 let, co fungoval, se ho nikomu nepodařilo odladit. Takže ta představa, že někdo přijde a udělá radikální změnu, že zruší všechny pojišťovny a bude tady jenom jedna nebo úplně změní systém financování, tak to jsou experimenty, které dopadají špatně a mnohem častěji v našich podmínkách je daleko větších prostor na to ladit postupně. A některé ty věci byly docela radikální, které jsme udělali.

Tak si to trošku proberme. Z toho, co bylo obsažené v programovém prohlášení vaší vlády. Co z toho si můžete odškrtnout jako za A splněno a za B funguje to?

No, tak to mě budete zkoušet z vládního programového prohlášení. Zcela určitě my se snažíme udělat to, aby zdravotníci byli placeni férověji. To byl jeden z nejklíčovějších problémů, na který vždycky se všichni zlobili a opravdu když se podíváte dovnitř do střev toho systému, tak v některých věcech není do dneska jasno. My jsme dostali systém, který byl před několika lety radikálně změněn, pokud šlo o úhrady léčiv, tak tam byla nastavena pravidla a ty jsme měli možnost doladit a dneska máme léky nejlevnější, třetí nejlevnější v Evropě. Až se od nás vyváží, jak jsou levné. No, teďka máme už podaný do vlády zákon o zdravotnickém prostředku, který taky radikálně řeší velmi průhledný systém, jak se ty ceny účtují. Možná si vzpomenete, před Vánoci byl problém s úhradami očních čoček, protože někdo na pojišťovně trošku zazmatkoval a řekl, že se nebudou hradit klasické čočky za 3 tisíce, ale že tady budou nějaké indické za 7 stovek, a byl z toho malý malér. Pak se to urovnalo. Ale dokázalo to skvěle, že prostě nikdo neví, kde vlastně se ta rozhodnutí dělají. Tak teďka jestli nám ten zákon o zdravotnickém prostředku projde, tak to bude zcela jasné. No, a pak zbývá to třetí a možná to nejpodstatnější, když někdo vymyslí nějaký nový výkon, jako třeba operace na operačním robotu nebo nějaký nový druh transplantace nebo něco takového velkého, tak aby se rozhodovalo průhledně o tom, kdy a jak se ten systém na to zadaptuje a jak ty úhrady budou vznikat a jestli vůbec se to do úhrad dostane. To je samozřejmě letitá záležitost a vyžaduje to přípravu a my jsme to do toho posledního zákona, který teďka chystáme, napsali. Budou se hodnotit technologie tak jako všude v cizině. Vracíme se v podstatě k přístrojové komisi, kterou kdysi mí předchůdci zrušili a ten vstup novinek se bude průhledně regulovat a pokud možno spravedlivě dostávat do systému.

Část funkčního období tu úvodní zabavovali, abych tak řekl, veřejnost takzvané nadstandardy, za něž si lidi můžou připlatit proti běžné péči, jako je lehčí sádra, právě ony čočky nebo výběr konkrétního lékaře pro konkrétní úkon typu operace. A podle původních propočtů toto mělo do systému přinést miliardy. Ale nepřináší. Kolik, kolik nadstandardy do zdravotnictví přinášejí? Uvádí se 25 milionů, je to tak?

Odhaduje se tak asi 100 milionů.

Čili nesplnily úplně to očekávání?

Ne, ne, ne, určitě ne, ale také my se netajíme s tím, že ty nadstandardy, že se jim strašlivě bránila opozice a my jsme byli napadáni doslova ze strany odborářů, že přinášíme něco, co naší tradičně velkorysou medicínu, kde každý dostane všechno, změní na medicínu pro chudé a bohaté.

Ale přece to, že napadala opozice, to není důvod, proč to nepřináší ten finanční efekt.

No, ten důvod je proto také, že ta věc se dostala k Ústavnímu soudu a tam už přes rok leží a my jsme prostě tu tvorbu nových nadstandardů, které máme připravené, zastavili. Protože jestliže něco je u Ústavního soudu, tak dělat naschvál nějaké věci, které něco protlačí a pak eventuálně mohou být zrušené, je prostě hloupost. Ale máme připraveno, až bude zákon o zdravotnickém prostředku, tak tam taky bude prostor tvořit spousta nadstandardů právě na té úrovni materiálové, kde se řekne, tohle to je standardní oční čočka a tohle to je standardní náhrada kyčelního kloubu. A kdo chce něco lepšího, tak si bude moct připlatit. Ten prostor pro to je a vůbec to neznamená, že ten, kdo si nepřiplatí, by nedostal kvalitní věc.

Další věc elektronické zdravotní knížky, k jejichž zavedení koalice zavázala. Ten projekt stál jeden a třičtvrtě miliardy korun a je v troskách a ještě navíc obalený takovou mlhou ne úplně vysvětlených podivností, jak to všechno fungovalo. Jak projekt IZIP a to, jak jste se s ním vypořádali, vidíte dnes?

Tak ten IZIP byl založený před asi 10 lety a byly do něj vkládány velké naděje. On mimochodem to tedy není jediný projekt na světě, který takhle zkrachoval. Ono to jsou velmi náročné riskantní projekty. A ten IZIP po dobrém začátku, dobré propagaci, kdy opravdu pacientům, kteří tam byli přihlášeni, ukazoval v té elektronické knížce, co se s nimi dělo, co na ně kdo vykázal a podobně, tak se postupně ukázalo, že je jednak strašně drahý a jednak že nepřinesl to druhé, co měl přinést a to jest komunikace lékařů mezi sebou právě přes tu elektronickou zdravotní knížku a ukázalo se, že ta cesta, která byla nastavena, je slepá a bylo dobře, že se zrušila.

Jak dopadl váš plán na rušení nadbytečných lůžek v nemocnicích? V memorandu, kterým jste zažehnali hrozbu hromadných odchodů nespokojených lékařů v akci Děkujeme, odcházíme, tak tam jste zavázali, že potřebné peníze na platy lékařů získáte seškrtáním 10 tisíc lůžek v nemocnicích. Kolik se jich podařilo nakonec zrušit?

Tak ono to není takhle úplně přesně. My jsme se v memorandu zavázali, že zvýšíme platy a těch 10 tisíc lůžek, to byla akce pojišťoven.

To nebylo navázané tedy?

No, tak ministerstvo s tím souhlasilo. Ale z nich se zrušilo asi tak třetina.

Čili se to nepodařilo, ten záměr.

No, nepodařilo. Tak já si myslím, že ony některé věci se odehrávají plynule a už to jenom, že se 3 tisíce lůžek zredukovalo, tak je docela dobrým úspěchem a my jsme jako ministerstvo se nikdy netajili s tím, že zavírat lůžka administrativně je velmi náročné a taky se tento experiment pojišťovnám nezdařil trošku proto, že nepočítali s tak rozsáhlými politickými protesty. Ale my jsme připravili druhý nástroj, a to je financování, kde peníze jdou s pacientem a to financování nabíhá. Bude nabíhat ještě příští rok a možná přespříští. Nabíhá tak, aby bylo pro všechny rovnoměrné. To znamená, aby malé velké nemocnice, různé pojišťovny v různých krajích, aby prostě za jednotku platili všude stejně, což doposavad vůbec nebylo a byly obrovské rozdíly. A jakmile tohle to bude srovnáno, tak se ten systém otevře a pacienti budou moct volně chodit mezi nemocnice a oni je budou lákat ty dobré nemocnice je přilákají a ty špatné nebo ty s horší pověstí prostě přijdou o pacienty i o ty úhrady.

A je to tak, že aby se v systému skutečně ušetřilo, nemá cenu rušit jednotlivá lůžka, ale smysl má jenom rušit celá oddělení nebo celé nemocnice.

Aspoň celé stanice, protože ty jsou takové soběstačné základní jednotky. Oddělení jsou lepší a nemocnice ještě lepší. Ale čím jdete výš, tím je to samozřejmě politicky obtížnější.

No, a v té souvislosti právě byly přece vytipované nemocnice, kterým už pojišťovny neměly nabídnout další smlouvy. Nemocnice určené k zániku, ale de facto všechny pokračují dál. Proč to tak skončilo, že pro regionální politiky je existence a neexistence nemocnic v místě doslova otázkou politického života?

No, tak já myslím, že je to velmi stejná analogie jako u rušení škol. Prostě každá obec, která má školu, nějakou střední nebo má nemocnici, tak ji pokládá za jakési své intelektuální centrum a drží se jí zuby nehty, i když to někdy není bohužel racionální.

Čili toto považujete i do budoucna za neprůstřelnou věc rušit ty místní městské nemocnice?

Víte, on se u nás od revoluce zredukoval počet lůžek asi o 2 až 3 tisíce, takže ony některé procesy běží spontánně. A když se chtějí politicky urychlit, tak to ne vždycky vyjde a jsou z toho tenze. Takže já si myslím, že ten proces s tím naším systémem financování za diagnózu, že tohle spontánní redukování těch kapacit zařídí sám v dalších letech. Takže já jsem v tomhle směru docela spokojený.

A je tedy pravda, že zdravotnictví letos bude chybět 1,5 miliardy korun?

Loňský rok dopadl téměř vyrovnaně po deficitech 6, 7 miliard, v posledních třech letech se to loni zlepšilo na 0,6 miliardy. Ale po určité injekci, kdy jsme přerozdělili zbytky na účtech pojišťoven nebo část z těch zbytků na celé pojištění těm nejpotřebnějším. Takže ten systém dostal trošku umělou injekci. Letos je to vypočítáno na mínus 2 miliardy zhruba. A kdybychom nenapsali úhradovou vyhlášku, tak jak je teďka tvrdě kritizovaná, to znamená, ne rozvojovou, ale mírně restriktivní. Tak by ten propad byl asi 6 miliard.

Vy systém chcete finančně stabilizovat tím, že by vláda měla zvýšit platbu za takzvané státní pojištěnce, tedy děti, důchodce, nezaměstnané, děti na mateřské dovolené. Ty platby se neměnily už 4 roky a navrhujete dvě varianty, buď zvýšení o 50 korun, čímž by do systému připlynulo 3 a třičtvrtě miliardy korun navíc, anebo zvýšení o 77 korun, zaokrouhlení tu platbu za státní zaměstnance na 800 korun a resort by získal 5 a třičtvrtě miliardy korun. Ale má to háček, ministr financí kromě tedy premiéra váš stranický místopředseda Miroslav Kalousek už řekl, že s tím souhlasit nebude. Takže to vypadá, že na to asi moc sázet nemůžete.

Tak od ministra financí, který se snaží zredukovat rozpočet, nic jiného nemůžete očekávat. Ale vy jste řekl jednu věc, ke které se musím vrátit, že chceme systém zastabilizovat dolitím peněz. To je touha všech ministrů a také většina z těch ministrů nějak ty peníze vydobyli. A když tam ty peníze dolili do toho systému, tak se znovu začal hroutit. Tak je takový nekonečný proces a já jsem tu funkci přijal s tím, že nějakou dobu se tam ty peníze přilévat nebudou a bude se hledat zvyšování efektivity uvnitř toho systému. A to se docela povedlo, protože my jsme už 3 roky nedostali navýšeno a ten systém absorboval zvýšení mezd po akci Děkujeme, odcházíme, odejmeme. Dostal velkou ránu zvýšením daně z přidané hodnoty a vůbec tím, že systém výběru pojistného je nastavený tak, že když jsou, je hodně státních pojištěnců a hodně nezaměstnaných, tak peníze ubývají. Takže my jsme ten systém zefektivnili minimálně o 10 miliard bez přidání. A vy si jistě vzpomenete, že před pár lety se ještě o zdravotnictví s chutí říkalo v médiích, jaká je to černá díra, že tam můžete nalít peníze, jak vodu do cedníku a ony zmizí. Tak já si myslím, že já ten systém předám svému nástupci nebo nástupkyni, pokud do něj nebudou ty peníze přility letos, tak ho předám s tím, že bude velmi podstatně ozdraven a až ten můj nástupce ty peníze opatří, tak spadnou na úrodnou půdou a budou daleko lépe využity než ty předtím.

Přesto se vás ještě zeptám, to musíte brát jako, jako zradu nebo nekolegialitu od stranického kolegy, který by vás spíš ve vládě měl podpořit.

Ne, ne, ne, to já musím protestovat a musím se ho trošku zastat. I když nejsem rád, že se o ty peníze říká tak těžko, ale já jsem tu funkci přijal hned na začátku s tím, že bude těžké období a to jsme si mysleli, že ta krize za 2 roky odezní a ona neodeznívá. A že bude jaksi možno zvyšovat tu efektivitu dočasně. A že to prostě zvládnu. To, že po třetím roce chceme přidat, je takový pokus, který si samozřejmě nemohu odpustit, protože když stát dává 12 miliard na to, aby domácnostem a firmám zlehčil život tím, že se jim zdražuje kvůli solární elektřině náklady na domácnost, tak já myslím, že se přinejmenším o tom může mluvit, že ty 3 miliardy bychom si zasloužili. Ale chci zdůraznit, že jestli ty peníze nebudou, tak nebudu samozřejmě rád, vyhraje pan ministr financí tu svou hru o rozpočet, ale ten systém to nezahubí a já jsem dneska na Žofínském fóru demonstroval, že v loňském roce přes veškeré výhrůžky před rokem ten systém vůbec neklesá co do výkonů, péče je dostupná a stále se máme z čeho...

No, a není to netaktické s těmito slovy o zvýšení poplatku za státní zaměstnance žádat, že když na to nedojde, tak vlastně ten systém to stejně nepoloží.

Tak já si myslím, že je to otázka, co si vláda zvolí, jestli bude chtít pohodové a klidnější zdravotnictví, anebo jestli ještě ten rok vydrží se zdravotnictvím, ve kterém je spousta napětí, sociální otřesy, nespokojenost zaměstnanců a podobně. Rozhodně pokud jde o poskytování péče, tak to zůstane netknuto. Ten systém samozřejmě tak trošku vedle té efektivity, kterou v sobě hledá, tak samozřejmě do určité míry se zadlužuje už přinejmenším tím, že rozvoj nemůže být tak rychlý, jako byl v letech, kdy byla hojnost a kdy přibývalo 10 procent v některých letech.

A není ten systém pokřivený? Jestli zaměstnanci platí měsíčně zdravotní pojištění v průměru 3088 korun, podnikatelé 1260 a za své pojištěnce stát platí 723 korun. To přece de facto znamená, že zdravotní péče v Česku není pro všechny stejně dostupná, že po někoho je totéž lacinější a pro někoho je totéž výrazně dražší.

No, tak to není úplně přesné, jak to říkáte. Ten systém je solidární. Takže kdo má dost peněz, platí strašně moc, daleko více než chudí lidé, a ti státní pojištěnci, kteří zhusta nemají žádné peníze, jako děti, studenti, vězni, tak ty prostě neplatí nic a ten stát za ně sice jakoby platí za hlavu, ale v zákoně je napsáno, že ten stát taky dorovnává deficity zdravotního pojištění. Takže on je to nějaký solidární příspěvek státu. Ale samozřejmě to, že jsou velké rozdíly například mezi zaměstnancem a živnostníkem a tím státním pojištěncem, to je velmi iritující. Ale je to věcí lidí, kteří se starají o makroekonomiku a o daňový systém a ti to zatím odmítají změnit.

Tak a své další reformní plány jste tedy dnes představil na Žofínském fóru. Například aby si dospělí platili i za ony obyčejné amalgámové plomby, aby pojišťovny dávaly z fondu prevence tisíc korun těm, kteří budou dodržovat pravidla prevence a léčby. Pokud tedy projde příslušná novela zákona. Po pravdě řečeno to zpoplatnění obyčejných amalgámových plomb, to je velice citlivá věc pro veřejnost. A vzpomeňte zdravotní poplatky, ty regulační už jednou pravicové koalici prohrály krajské volby před čtyřmi lety. Neobáváte se toho s tímto přijít teďko, teď před volbami?

Tak já už jsem to navrhoval jednou v roce 2011. Tenkrát byla koalice trošku v jiném složení a neprošlo to. Navrhuju to znova, je to věc, která je v jiných zemích zcela běžná. Má, tak jak je to navrženo, má velmi široký sociální ochranný limit a je to věc, která když se ve všech zemích zaváděla, tak vedla k velmi výrazně zlepšené péči o zubní zdraví ze strany pacientů, protože oni si všichni začnou pečlivěji čistit zuby, aby se jim nekazily a nepotřebovali ty plomby.

Na druhou stranu neobáváte se, že lidi a nejen sociálně slabší, dnes lidi v čase ekonomické recese, kdy každý šetří, kde se dá, že budou šetřit právě na tom, aby si nechali spravit chrup, protože nebudou chtít tuto obyčejnou plombu platit. To by přece celkovému zdravotnímu stavu populace neprospělo a šlo by to proti záměru vašeho ministerstva klást důraz na prevenci.

Tak ta prevence, samozřejmě tou se musí začít. Já myslím, že tohle to, jestli někdo poslouchá, tak by si z toho měl vzít ponaučení, že když si začne čistit zuby a nemá je zatím děravé takzvaně, tak že podstatně sníží pravděpodobnost toho, že bude muset jít si tu díru nebo ten kaz nechat, nechat spravit. Víte, ono ve zdravotnictví se, tohle to je takové populární téma a samozřejmě to něco bude stát, pár lidí z kapsy bude muset zaplatit, ale představte si, že onemocníte nějakým nádorovým onemocněním nebo nějakou těžkou revmatoidní artritidu, která vám takhle zdeformuje nešťastně klouby nebo máte roztroušenou sklerózu a tam ty účty jdou do milionů ročně. Takže to, že prostě my hledáme každou korunu a něco chceme po pacientech, aby si připlatili, aby to pro ně bylo memento, že ten systém sice vybere hodně peněz od každého z nás, ale na druhou stranu je strašně drahý a tak jak medicína roste a umí víc a víc věcí, tak těch peněz potřebuje prostě víc.

Kolik počítáte, že by si tedy lidi za onu amalgámovou plombu měli platit?

Je to spočítáno, kdy se odečtou ty kategorie, které by neplatily, to znamená děti do 18 let, lidé nad 65 let a nějací velmi těžce nemocní, kterým se zuby kazí hodně, tak by to dalo asi 1,5 miliardy. To už je docela slušná částka.

Ale kolik by lidi platili za tu jednu plombu, 400 korun se uvádí.

Asi 400 korun se počítá.

A teď ty bonusy, tisícikorunové bonusy za prevenci. Jak by to fungovalo? Za účast na jakékoliv preventivní prohlídce nebo na nějakých přesně vypsaných?

Víte, my jsme ve sporu s celou řadou lidí kvůli téhle věci. Ten prazáklad je takzvaně řízená péče. Ona se tady pěstovala, když byly OÚNZy, okresní ústavy národního zdraví, za socialismu bylo všechno administrativně regulováno, každý musel jít ke svému lékaři, mít doporučení. Takže ty reminiscence na tohle to období jsou špatné a nikdo nechce o řízené péči poslouchat. Lékařská komora má představu, že lékař může dělat absolutně, co chce a ví to nejlíp, co kdo potřebuje a nepotřebuje žádné regulace. Což taky není úplně pravda. No, a když se to zkoušelo v Americe ta řízená péče, tak tam to mělo velký úspěch. Ale také to provázely různé problémy, že pojišťovny na tom příliš šetřily. Dneska se k tomu vrací Evropa celá, která zjišťuje, že prostě to volné konání lékařů taky musí být trošku zregulováno v některých směrech a že to je věc, která ten systém velmi ozdraví. A my to zkoušíme, protože to téma je tady tak nepopulární, tak my jsme řekli: fajn, ať pojišťovny mají možnost takovéhle plány vytvořit, například pacienti, kteří celý život musí chodit 20 let třeba k lékaři s nějakým plicním onemocněním, tak u nich ten plán bude vypadat tak, že se řekne: ano, každý týden nebo každý měsíc půjdete na kontrolu ke svému praktickému lékaři, jednou za půl roku ke specialistovi, a když to držíte tenhle ten plán, když se do něj dobrovolně přihlásíte, tak dostanete ten bonus.

Pane ministře, já vám děkuji za návštěvu ve studiu, za rozhovor, hezký večer.

Moc mě těšilo, děkuju, děkuju za pozvání.

Vážení diváci, hostem dnešního Interview byl ministr zdravotnictví Leoš Heger. I vám přeji hezký večer a na shledanou.