Heger: Zdravotnictví potřebuje hlavně zklidnit

Ještě před několika měsíci to vypadalo, že bude jedním z těch, které premiér Petr Nečas ve svém vládním týmu vymění. Kritizoval ho za pomalé tempo přípravy reformních zákonů. Dnes to ale vypadá, že ministr zdravotnictví Leoš Heger dotáhne do konce nejvýraznější změny v českém zdravotnickém systému. Nebojí se ale, že přijdou ještě nečekané problémy? A co chystá dál? I na to se v příštích minutách zaměříme, protože naším hostem je právě ministr zdravotnictví Leoše Heger. Dobrý den, vítejte.

Dobrý den. Děkuju za pozvání.

Jste připraven na to, že ony návrhy reformních zákonů se nakonec nepodaří včas schválit a nezačnou platit tak, jak máte naplánováno?

Tak, já si myslím, že ty zákony nejsou nějak přesně limitované, kdy musí být schválené a kdy ne. My jsme se samozřejmě zdrželi tím, že já jsem ve vládě začínal jako novic, to chvíli člověku trvá než se vůbec naučí, jak to ministerstvo funguje a jakým způsobem musí pracovat. Pak když jsem se začal trošku orientovat a to ministerstvo si přizpůsobovat potřebám, tak přišla akce „Děkujeme, odcházíme“ a řešili jsme hlavně vztahy s lékaři a jejich požadavky. Takže vlastně když to všechno skončilo, tak bylo půl roku za námi a začali jsme teprve dělat pořádně systematicky na zákonech, takže celkem oprávněně nám občas vyčítali, že je to moc rychle, to co předkládáme. No, tak to je jeden pohled na věc. A druhý pohled na věc je, že zdravotnictví je takový složitý systém, který je prokletý skoro ve všech zemích. Ať jsou pravé nebo levé, ať jsou bohaté nebo chudé.

Tak, důkazem je, že o reformách se mluví dlouho, ale zdá se, že až tomu vašemu týmu v parlamentu projdou. Co je vlastně cílem té reformy? Je to, primárním cílem, je to ušetřit státnímu rozpočtu prostředky, vyjasnit práva a povinnosti všech zainteresovaných, nebo zlepšit dostupnost kvalitní léčby pro pacienty? Co to konkrétně je?

No, já bych řekl, že to úplně nejzákladnější, co teďka naše zdravotnictví potřebuje, je určité zklidnění, protože v tom zdravotním systému snad kromě pacientů, ale i ti si stěžují, ale bohužel na zdravotnictví si stále budou stěžovat, tak jak je to v jiných zemích. Ale ta míra nespokojenosti ze strany zdravotních pojišťoven a zejména poskytovatelů péče, neboli v českém jazyku zdravotníků a lékařů, tak ta je mimořádně vysoká, a to si myslím, že je hlavní zdroj problémů. No, a to zdravotnictví, to prostě činilo revoluci před 20 lety zhruba, když tady byl zaveden systém zdravotních pojišťoven. A od té doby se ten systém příliš nezkultivoval a vlastně se ta pozice pojišťoven nenaplnila tak, jako je to v moderních systémech.

Tak ke zdravotním pojišťovnám se ještě dostaneme, ale řekněme, že pro řadu lidí je synonymem té vaší reformy slovo standard a nadstandard. Dá se už v tuto chvíli jasně a přesně říci, kdo bude standard definovat?

Tak, já to řeknu konkrétně za chviličku, ale jestli mohu malinko obecně říct, tak to, co je ve zdravotnictví standardní a co by mělo být placeno z toho systému veřejného zdravotního z pojistného, to je velkým úkolem. Protože to zdravotnictví se strašně rychle rozvíjí a není možno platit všechno. A vždycky na té rozvojové hraně jsou problémy, že ta medicína uteče někam dál, do většího rozvoje než kolik je peněz a tam vznikají ty tenze. Takže hlavním cílem, nebo jedním z hlavních cílů je teda určitě nadefinovat ten úhradový standard. To, co je pro každého přístupné zdarma takzvaně, to znamená, že to platí ty zdravotní pojišťovny. A je to přístupné v rozumné době a v místě, kde ten člověk žije a zejména ty věci častější nesmí mít příliš daleko. No, a tohle to nadefinovat kupodivu není tak snadná záležitost, protože medicína je hrozně rozmanitá a já když řeknu jenom ten jeden  z nejsložitějších problémů například, kde to dělá problém je, když je člověk velmi vážně nemocen a umírá. Kolik toho má být standardem, kolik se toho má platit. Takže je to složitá úloha, ale my jsme dospěli k nějakému rozumnému systému, jak to pojmout. A řekli jsme, že se budeme snažit zavést taky nějaký nadstandard, protože u nás spousta lidí platí za různé luxusní věci, tak trošku pod pultem. Někdy se dostanou k lepším věcem přes známé, čili takovým klientelistickým způsobem. A tohle to bychom rádi dali do pořádku. A to nejenom kvůli odstranění těch nešvarů, ale kvůli získání určité jistoty a taky jistoty v tom, že každý tu péči, která je standardní, bude mít k dispozici.

Tahle otázka směřovala k tomu, že současná legislativní norma, která prochází parlamentem, říká, že by nadstandard i cenu měl stanovit ministr zdravotnictví, respektive ministerstvo zdravotnictví. A tedy, jak to bude? Budete tím posledním, kdo bude moci říci a takto to bude, vy jako ministr, nebo kdo přesně bude tím posledním článkem?

Tak, tak jak je to navrženo, tak by posledním článkem měla být vláda. Protože ten nadstandard by měl být určen vyhláškou. A to je předmětem sporů. Jeden právní výklad je, že to je neústavní a že by to měl stanovit zákon, to znamená, že při jakékoliv změně by se musel otevřít zákon o veřejném zdravotním pojištění v parlamentu a tam by přesně ty procedury, které se mohou hradit nad rámec toho standardu, musel určit parlament. Náš výklad byl takový, že v tomto momentě, pokud bude plně hrazen ten základní standard, tak to, co je nad rámec toho, může určit vyhláška. Potom bude-li to takhle, tak vyhlášku schvaluje vláda, navrhuje ministerstvo zdravotnictví a nese za ni odpovědnost. Ale samozřejmě ten nadstandard musí tvořit odborníci, takže my už teď komunikujeme s jednotlivými odbornými společnostmi, chirurgie, ortopedie, interna a žádáme je, aby si vymysleli to, co je nad rámec potřebné medicíny pro každého. A co by se mohlo platit.

Je termín, do kdy by mělo být stanoveno? Kdy se začne?

Tak, pokud ty zákony projdou a nabydou platnosti, tak máme čas do konce roku. Ale jestli projde ta novela zákona 48 o veřejném zdravotním pojištění alespoň tak, že bude odeslaná ze sněmovny, protože předpokládáme, že Senát s ní asi souhlasit nebude při současném politickém rozložení, tak až ji sněmovna odsouhlasí, pokud ji odsouhlasí, což by mohlo být někdy v říjnu teoreticky, tak pak už bychom rádi ty nadstandardy měli připravené. A abych uklidnil vaše posluchače, tak ty nadstandardy na začátku nebudou nijak rozsáhlé, bude jich poměrně málo a bude se ten přístup zkoušet. Protože my bychom opravdu neradi tady zaváděli něco jako nízký standard pro všechny. My bychom chtěli ten současný standard, který je plně hrazen, zachovat. A spíše do toho nadstandardu dávali věci, které ještě nejsou úplně prokázané, že fungují stoprocentně třeba. A hlavně takové věci, jako když si chce někdo připlatit na lepší oční čočku, aby nemusel nosit, tak jaksi brýle tolik jako člověk, který si zaplatí tu čočku standardní a podobné drobnosti.

Mluvíme o standardu a nadstandardu, ale bude to rozdělení absolutní? Protože přeci jenom jsou nejrůznější situace, kdy bude muset docházet na operačním sálu třeba k určitému úkonu. A teď ti lékaři asi nebudou moci řešit, zda použít standardní nebo nadstandardní řešení, protože pacient v tu chvíli nebude mít třeba možnost se k tomu vyjádřit. Jak se budou řešit tyto situace?

Tak, já bych řekl, že ten základ, ta logika té věci, je, že všechno, co je potřebné pro člověka, tak je standardní. To znamená v situaci, kdy půjde o nějaký úraz, kdy ten člověk bude v bezvědomí a nebude se moct s ním nikdo bavit, tak prostě dostane to nejlepší, co je k dispozici pro něj v té dané situaci. Ty nadstandardy my jsme nadefinovali ...

Je to, je to absolutní a může se na to občan spolehnout? Nemůže to být tak, že nemocnice budou nutit své lékaře k tomu, aby šetřili?

Tak, to oni je nutí samozřejmě už teďka. Ale je to v rámci nějaké variability, že někde můžete použít dražší materiál a je to zcela zbytečné a ten levnější splní ten samý účel. V zákoně je to jasně opsané, ten obecný mechanismus. A prostě to, co člověk potřebuje k tomu, aby se uzdravil, nebo aby byla provedena dobrá diagnóza, tak to je standard. Ten nadstandard bude jedině v tom případě, že existuje k tomu základnímu standardu jakési dvojče, výkon, který je dražší, ale v podstatě nic nového principiálního nepřináší. A je to pro pacienta určitý luxus. Těch příkladů opravdu není mnoho a my potřebujeme určitý čas, aby se s tím získaly zkušenosti. Takže já ty příklady pořád opakuji. Standardní umělý kloub, který je implantován člověku zdaleka nejčastěji, je to implantováno lidem okolo 60, 70 let, kteří mají artrózu, opotřebovaný kloub, strašně je to bolí a dostanou kloub, s kterým obvykle bez problémů dožijí. Ale musí se k němu chovat trošku šetrně. Jestliže si sedmdesátník bude představovat, že by ještě dělal nějaké rizikové sporty, nebo prostě nějak výkonnostně lyžoval, tak si bude moct připlatit kloub lepší. Který má delší trvanlivost, je pevnější. Ale teďka řeknu, jak je zajištěno to, aby ten standard nebyl rigidní. Jestliže si zlomí nohu nějaký mladý sportovec a bude potřebovat vyměnit kloub, to se někdy stane, tak ten samozřejmě dostane kloub dražší, protože obvykle musí být delší, musí být pevnější, aby vydržel těch jeho předpokládaných 50, 60 let života.

Říkáte, že ministerstvo stanoví standard. Ale kdo bude třeba určovat cenu nadstandardu? Bude to na jednotlivých zdravotnických zařízeních?

Ne, ty nadstandardy, nebo cenotvorba ve zdravotnictví není úplně v pořádku, ale má svůj předpis, který se teďka kultivuje, je vydáván ten předpis taky vyhláškou a jsou tam takzvané kalkulační listy, počítá se z toho ten výkon, cena toho výkonu se počítá podle toho, kolik lidí musí pracovat s tím pacientem, jak dlouho to trvá ...

Tedy nebude se moci jednotlivé zdravotnické zařízení svévolně stanovit cenu toho nadstandardu?

No, bude tam určitá volnost, ale bude na to cenový výměr ministerstva, který to bude limitovat, aby se to nemohlo nějak divoce expandovat.

Znamená to, že vyhláškou vy stanovíte maximální možnou cenu?

My stanovíme maximální ceny. Ten, ta záruka je ještě v tom, že ten výkon se nebude, ne vlastně záruka, já to neříkám dobře. Ten detail, který je potřeba vědět, že ten nadstandard nebude hradit člověk celý. On bude, když se vrátím k tomu příkladu ...

Rozdíl mezi cenou standardu a tou cenou vyšší.

... té kyčelní protézy, tak standardní bude, já nevím, za 20 tisíc ta protéza, nadstandardní, jestliže bude stát 30 tisíc, tak pacient zaplatí těch 10 tisíc navrch.

Říká ministr zdravotnictví Leoš Heger, který je dnes hostem Studia Česko. Pacient na prvním místě, to je jeden z cílů a také hesel druhé fáze reformy zdravotnictví. Jana Petrenko z Koalice pro zdraví tvrdí, že jde o nezbytnost, protože v prosazování svých práv jsou lidé v zahraničí zkušenější. A to třeba také díky pacientským organizacím.

Pacientský advokát, to je termín, který přišel z Bruselu a různě od různých západních krajin. Je to v podstatě zástupce pacientů, který hájí jeho práva. Koalice pro zdraví je pacientský advokát. My máme pacientské organizace, které s námi spolupracují, máme od nich mandát, abychom je zastupovali v jednání například s ministerstvem zdravotnictví nebo ministerstvem sociální péče a tak dále.

Tedy posilují se práva pacientů na straně jedné. Ale není to na úkor lékařů? Jak chcete třeba zajistit, aby nebyli ze strany pacientů nebo jejich blízkých šikanováni? Jak posílit tu pozici lékařů?

Tak, já si myslím, že lékař ze strany pacienta málokdy bývá šikanován. Spíš si lékaři stěžují na zdravotní pojišťovny, které jim někdy nechtějí platit. Ale tohle všechno my chceme řešit. Samozřejmě na straně pacientů přibývá hodně práv. To je velký rozdíl zákona o zdravotních službách, který jsme teďka předložili a prošel prvním čtením v parlamentní sněmovně, tak ten původní zákon, který byl z roku 1966, zákon číslo 20 o zdraví lidu, tak on se zase tak principiálně neliší, má svou strukturu, popisuje se třeba, jak se má správně léčit, popisuje se, jak se má správně léčba dokumentovat, jaké jsou návaznosti na jiná zdravotnická zařízení. Ale je tam v tom novém zákoně jeden velmi podstatný rozdíl. A to je, že první je pacient. Pacient si může vybrat. Ten původní zákon o zdraví lidu říkal, co stát zajišťuje a čemu se musí pacient přizpůsobit a musel v podstatě poslouchat, co mu lékaři nařídili. Dnes si bude moct vybírat.

Tam bylo ale velmi důležité slovo, které vy říkáte. Pacient si bude moci vybrat. Nehrozí, že pacient si bude moci diktovat?

Tak, já si myslím, že ne. Protože pacient získá nějaký definovaný nárok, na jakou péči si může sáhnout. Ono to nebude popsáno samozřejmě přesně do detailů, ale bude řečeno, že prostě na určité typy výkonů se čeká, řekněme, maximálně půl roku, když jde o nějaké odkladné operace, že dostupnost nemocnice dřívějšího okresního typu musí být v rámci 1, 2 maximálně okresů a podobně. Že je nějaký seznam výkonů, který prostě říká, které výkony v jakých indikacích se mají dělat. A když ten pacient bude chtít něco nad rámec toho, tak prostě na to nárok mít nebude a bude mu to lékař vysvětlovat, eventuálně až budou existovat ty nadstandardy, tak si takový výkon bude moct třeba zaplatit. On vlastně dneska už si může některé výkony zaplatit, ale musí je zaplatit plně. A hlavně to, co se tam s povinností pacienta dává je, že ten pacient musí zůstat tak trošku poslušný pokynů lékaře a musí, když už bude souhlasit třeba s nějakou operací, tak se musí přizpůsobit podmínkám. To znamená musí se na tu operaci připravit, musí zachovávat nějaký standardní lékový, léčebný režim po té operaci, aby ten výkon, který se mu provede, nepřišel vniveč posléze tím, že se chová ke svému tělu velmi špatně.

To je jedna věc, chovat se nějakým způsobem vůči lékařům. Ale druhá věc je tedy, když mluvíte o tom špatném chování k vlastnímu tělu, budou pacienti nějakým způsobem, ať už ze strany ministerstva nebo posléze pojišťoven, motivováni k tomu, aby skutečně chodili na ty nejrůznější preventivní prohlídky, aby se ke svému tělu chovali lépe a potom za to měli nějaký malus nebo naopak bonus oproti těm, kteří takto nečiní?

No, tak to se teprve připravuje, to jsme ještě do těch stávajících novel nedali. Zatím v tom zákoně o službách je to nadiktováno jenom v obecné rovině.

Bude třeba v tom zákoně o těch pojišťovnách, že byste skutečně zařadili nějakou takovou drobnost?

Ale, tak tyhle ty věci my teďka budeme ladit pomocí těch vyhlášek, které jsou na ten zákon vázány. Takže my bychom rádi dali pacientovi do budoucna nějakou povinnost, aby chodil na prohlídky preventivní. A pokud na ně chodit nebude, tak aby měl možnost si třeba připlatit něco více. Ono to není příliš jednoduché, protože naše ústava je v tomhle velmi přísná a strašně chrání pacienty. Takže každý, kdo opravdu onemocní, musí tu péči dostat a bez ohledu na to, jestli si ji způsobil nebo ne. Ale třeba ten zákon už přibližuje víc tu možnost, jestliže někdo způsobí někomu nějaký úraz, tak aby ten regres, který ten člověk, který to způsobil, byl vymahatelnější ze strany zdravotních pojišťoven než tomu bylo dříve. Jeden příklad, co bychom hrozně rádi, aby se vyjasnilo, dneska existuje malá část pacientů, kteří takzvaně courají mezi jednotlivými lékaři a prostě nechávají si dělat opakovaně vyšetření a opakovaně si předepisovat léky. My bychom rádi, aby se rozšířilo elektronické zdravotnictví, aby bylo k dispozici něco, co některé pojišťovny mají Všeobecná zdravotní ...

Vyjde se z IZIPu? Nebo ...

No, to se ještě neví. Ten IZIP se pořád ještě dolaďuje. Ale něco takového jako je sdílená dokumentace ...

Aby se  zde nevytvářela nějaká nová databáze, když už na tom systému VZP nějakou dobu pracuje.

No, my budeme mít snahu vycházet z takového systému, pokud se ukáže, že je životaschopný. A ta cílová idea je celkem jasná. Aby praktický lékař měl pod kontrolou, co jeho pacienti registrovaní kde čerpají za péči a aby je mohl usměrňovat. Buďto domluvou, anebo také třeba tím, že jestliže ten pacient bude chodit k více lékařům si chodit pro rady, když mu ten praktik něco doporučí a on se půjde třikrát zeptat, tak aby to zaplatil, aby to pojišťovny prostě neplatily zbytečně víckrát. Samozřejmě jestliže někdo bude očekávat nějaký složitější výkon, typicky onkologický pacient, který má, který je naplánován na chemoterapii, tak by se měl mít možnost zeptat jiného lékaře na druhý názor a ujistit se, že opravdu ten výkon potřebuje, aby to své onemocnění absolvoval aspoň s pocitem, že to je nějaká vyšší moc a lékaři udělali to nejrozumnější, co mohli. Ale když se bude chodit ptát potřetí, počtvrté, tak už pak by si za to mohl připlatit.

Z toho, co říkáte, je reálné, že pacienti v Česku budou mít bez výjimky do budoucna nárok na kvalitu, na kterou jsou zvyklí dnes a když se bude jejich spoluúčast zvyšovat nebo ne?

No, tak to, co v současnosti je k dispozici, je opravdu velmi, velmi benevolentní a na úrovni nejlepších západních zemí ...

To je jedna věc. Ale druhá věc je, že spoluúčast se skutečně bude zvyšovat. Už je teď jasno, na jakou úroveň, na jaké procento?

Je dohodnuto v koalici, že by se během 3 let mělo zvýšit asi ...

22 procent.

... na 22 procent ze současných 17.

A je to strop, nebo podle vás bude nezbytné jít ještě výš?

Já si myslím, že ne, protože u nás je samozřejmě poměrně hodně lidí, kteří jsou na hranici svého životního minima a při jakémkoliv dalším zvyšování spoluúčasti bude nutno velmi pečlivě hlídat sociální stropy. Ona to vyžaduje i naše ústava a mimochodem ty takzvané regulační poplatky bývalého ministr Julínka prošly u Ústavního soudu až po velmi přísném zkoumání, jestli náhodou někdo není odstaven od péče, prostě proto, že nemá peníze, tak tohle už si nechceme dovolit. Takovéhle pochybnosti. A jakékoliv další zvyšování, které by přicházelo, tak budeme hlídat. A pokud jde o ten základní standard, tak ten dnešní v podstatě bude zachován. A další rozvoj medicíny bude rozdělen na ten, který je absolutně nezbytný, zachraňuje například nemocné, kteří do teďka neměli žádnou léčbu. To se v medicíně stane, že se něco objeví, nějaký lék, který dosud na nějakou nevyléčitelnou nemoc nebyl, tak, a pokud je jasné, že funguje jako stoprocentně, tak ten nárok bude. Pokud se ukáže, že jsou nějaké pochybnosti, že ty léky ještě nejsou úplně odzkoušené a že není jisté,  jestli opravdu to bude fungovat, tak pokud to bude bezpečné, tak bude nabídnuto pacientům si třeba připlatit, těm movitějším. A zkoušet to s jejich pomocí.

Mluvíte-li o sociálním aspektu, tak analýza zvýšení hospitalizačního poplatku z 60 na 100 korun podle vás ukázala, že i v případě sociálně nejslabších občanů by nemělo dojít k omezení jejich možnosti čerpat zdravotní péči. Ale bude zde třeba skutečně provázanost, aby tito lidé měli nárok na nějaký sociální příspěvek, aby si třeba v době pobytu v nemocnici, který budou muset hradit, mohli také dovolit v té době platit nájem? Je zde už nějaká dohoda s vaším kolegou ve vládě, ministrem Jaromírem Drábkem?

Tak, my vedeme dialog permanentně se sociálním ministerstvem a samozřejmě je tady ta úplně nejzákladnější hranice, jestliže se někdo dostane do hmotné nouze, ať je to čímkoliv, tak pak má nárok na sociální příspěvek. Těch 100 korun je taková podle mě poslední věc, která je udělaná bez nějakého sociálního stropu. Pokud by přišly další poplatky, tak už je bude v každém případě nutno zastropovat. Tak jako jsou zastropované dneska ty poplatky ostatní, to znamená za příplatky za léky, za třicetikorunový regulační poplatek a podobně. U toho hospitalizačního poplatku my ještě máme nachystaný zákon, který je před schválením věcného návrhu, čili tak za půl roku by asi mohl být k předložení do sněmovny. O dlouhodobé péči. Takže ta péče, která dneska je v takzvaných LDN, léčebnách dlouhodobě nemocných, tak by měla být limitovaná jako péče doléčovací na dobu, řekněme, 3, anebo několika více měsíců. A pak by ty lidi měli přejít do nějakého sociálního statutu.

Tolik dnešní Studio Česko. Hostem byl ministr zdravotnictví Leoš Heger. Děkujeme, že jste přišel a někdy příště opět na slyšenou.

Ještě jednou děkuji za pozvání, na shledanou.