(editovaný přepis rozhovoru s místopředsedou TOP 09 Leošem Hegerem)
Moderátor
Máme se začít bát jít do nemocnice? V souvislosti se zdravotnictvím se dlouhodobě mluví o nedostatku lékařů i sester. Jak vážný problém to je? A jak ho vyřešit? Bude nutné personál dovážet ze zahraničí? A měl by stát v době krize přispívat do zdravotnictví víc, jak žádá šéf resortu Svatopluk Němeček z ČSSD? Hostem dnešního Interview Plus je bývalý ministr zdravotnictví, dnes poslanec a místopředseda TOP 09, Leoš Heger. Dobrý den.
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Dobrý den. Děkuji za pozvání a doufám, že přesto, že je dneska neblahé výročí 25. února, tak že nebudeme vidět zdravotnictví až tak tragicky, jako ten nešťastný svátek.
Moderátor
Pane místopředsedo, začněme se zcela aktuální zprávou. Zhruba před půl hodinou ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček z ČSSD potvrdil první dva případy viru Zika v České republice. Máme se toho bát? Je to nebezpečné?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Já myslím, že teď budou nejvíce napjatí epidemiologové, protože pro ně je to samozřejmě určité novum, velké riziko neznámého, i když těch informací je už poměrně dost. Ale abych nestrašil tak my máme epidemiology na mimořádně vysoké úrovni, a když už jsem zmínil ty staré nešťastné časy, tak oni zrovna v těch starých časech, když se rodilo socialistické zdravotnictví, tak oni si vedli dobře a měli světovou pověst. Podíleli se například na potírání neštovic, takže jsou to lidé, kteří jsou na svém místě a dělají, co mohou. To je jeden pohled na věc. Druhý pohled na věc je, že ta nemoc sama o sobě není nijak vážná. Je to taková protivnějšíchřipka. Samozřejmě to, co se objevilo až nyní, po 70 leté známosti toho viru, tedy že tam můžou být potíže u těhotných žen a poškození plodu, tak to je vážná záležitost, která se teď na celém světě intenzivně zkoumá.
Moderátor
No právě. A i WHO před nějakou dobou vyhlásila celosvětový stav nouze, což se nestává zas tak často, tak mě zajímá váš názor. To co sledujeme v souvislosti s virem Zika v těch posledních týdnech a teď už i ode dneška aktuálně i v České republice, je to obava, která je na místě? Anebo sledujeme mediální hysterii a nafouknutou bublinu?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Já myslím, že ta aktivita WHO signalizuje to nebezpečí, ta nemoc paradoxně pro dospělého člověka není vážnou chorobou, ale jakmile se jedná o postižení plodu, to je velký alarm a hlídá se to mimořádně přísně. Takže je to na místě, ale na druhou stranu, dokážeme si poradit. To se ukázalo i u pohlavních chorob, že střední Evropa není v riziku, že se to dá zvládat. Ale při dnešním pohybu lidí v zemi je potřeba velmi hlídat.
Moderátor
Takže chápu vaše slova správně tak, že je na místě určitá ostražitost, ale není potřeba podléhat panice, protože to nebezpečí není tedy krom těhotných žen zase tak velké?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Říkáte to přesně. Lidé, kteří pojedou do tropických oblastí a zejména tedy do té jihoamerické, tak si musí dávat pozor.
Moderátor
Pane poslanče, pojďme se teď prosím bavit o těch aktuálních politických tématech týkajících se zdravotnictví. Začnu velmi aktuálně. Vláda včera odložila na své příští zasedání rozhodnutí o tendru na Leteckou záchrannou službu. Jak by, podle Vás, měla vypadat budoucnost letecké záchranky v Česku?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Víte, když jsem o tom přemýšlel, ještě v době, kdy jsem byl na ministerstvu, tak jsem si myslel, že je to agenda, které by se mělo ministerstvo, když to řeknu trošku zprudka, zbavit a předat jí zdravotním pojišťovnám. Ministerstvo by mělo fungovat jako správce našeho systému a jako rozvojový element, který hledá a analyzuje co je špatného, vymýšlí, jak by se měl ten systém zlepšit atěch exekutivních činností by ministerstvo mělo dělat co nejméně. Takhle to třeba bylo s AIDS. Ze začátku financovalo celou kampaň a prevenci Ministerstvo zdravotnictví a dnes se celá řada aktivit přesunula na ty zdravotní pojišťovny. To je takový systémový pohled na věc. Teď je to samozřejmě takové napjaté, aby se stihlo zajistit tu vrtulníkovou službu pro budoucnost. Takové velké akce si to ministerstvo nemůže dovolit. Je nutno uvažovat, že teď je potřeba udělat ten tendr.
Moderátor
Právě. Čistě systémově, kdo by to měl mít pod sebou? Stát, měl by to celkově mít ve své gesci stát nebo by měly všechny vrtulníky provozovat soukromníci?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Pokud jde o ty poskytovatele vlastní, o tom byla debata od té doby, co ten systém tady začal. Já jsem si dlouho myslel, že ten systém by mohl vyhovovat armádě nebo policii. Ale není to tak jednoduché. Oni mají úplně jiné typy vrtulníků. Třeba armáda má vrtulníky těžší, a jestli bude mít armáda více středisek, tak budou mít problém s heliporty, které jsou dělané na vrtulníky poloviční váhy. Je možné všechno. Je možná jakákoliv kombinace.
Moderátor
Co byste Vy doporučoval nebo navrhoval?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Kdybych to měl rozhodovat já, tak se znovu budu velmi důkladně ptát armády i policie, jestli to chtějí dělat a jestli je to pro ně výhodné. V případě že ano, mohly by se posílit, v případě že ne, tak bych to nechal těm soukromníkům, kde je samozřejmě teď ten problém a už byl v minulosti, tedy že se stále pátrá po tom, jestli to dělají moc draze nebo ne. Tam bych řekl, že bychom si o tom měli promluvit, co v našem státě běží špatně a je to exemplární případ toho, co se může stát. My jsme právní stát a chlubíme se s tím, ale někdy s tím jsou drobné zádrhele. A u tohoto tendru se ukázalo, že existují dva expertní posudky oficiálních auditorů, oficiálních posuzovatelů, kteří udělali jeden posudek za 1,7 miliardy a druhý za 3,5 miliardy. Čili je mezi těmi posudky stoprocentní rozdíl. A teď si představte, že na posudcích se staví různé zpětné audity. Jestli něco bylo předraženo nebo ne. Je trestně stíhaných spousta lidí. A ti lidé musí pracovat v takovém strašně právně obtížném prostředí. To je to nejhorší, co mě na tom irituje.
Moderátor
Když to tedy zjednoduším, tak ministr zdravotnictví navrhuje vypsání tendru za ty více než 3 miliardy korun. Ministr financí s tím ale nesouhlasí a tvrdí, že je to nadhodnocené, a že také ministr zdravotnictví ten návrh připravil pozdě. Kdo má pravdu v tomto případě?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
To je právě ta otázka, že to v této chvíli nikdo neví. Ministr financí má ministra zdravotnictví na lopatě díky tomu levnému posudku. Ministr zdravotnictví musí vyřešit tu situaci, aby v příštím roce někdo tu službu poskytoval, a v podstatě to řešení momentálně není úplně jednoduché. Je téměř nemožné, aby se udělalo něco, co nebude každý druhý považovat za špatné.
Moderátor
Jak je možné že to nikdo neví? Je ohrožena budoucnost letecké záchranky v Česku?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Víte, pan ministr financí, já to nechci politizovat, ale on strašně kritizuje zdravotnictví a pořád z něj vytahoval nějaké neřesti a poukazoval na nějaké hrůzy a tady je vidět to, jak ty hrůzy jsou nejisté. Protože tady si polovina expertů může říkat ano, je to dvakrát předraženo a druhá polovina expertů bude říkat ne, je to v pořádku. Prostě tu službu nelze provozovat nijak jinak. Myslím si, že v této patové situaci by se předně mělo říct, že taky za znalce zodpovídá ministerstvo spravedlnosti. To by se k tomu mělo nějakým způsobem postavit a okolo těch znalců a jejich nejistých posudků se mluví dlouho. Zadruhé by se to na vládě mělo přestat politizovat a mělo by to přestat být vnitřními problémy koalice a střílení ministerstva zdravotnictví a ministerstva financí proti sobě. Na vládě by měli vyhlásit příměří a najít středové řešení.
Moderátor
Hrozí, podle Vás, že by letecká záchranka od příštího roku mohla být ohrožena nebo že by nemusela fungovat tak, jak dosud?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Těch problémů má stát podobného charakteru několik. Jeden z nich byl v rámci zdravotnictví a Ústavu pro kontrolu léčiv, kde začal kolabovat výpočetní systém. Druhý ještě daleko finančně větší je problém výběru mýta od příštího nebo přespříštího roku. Tam je potřeba přijmout nějaké co nejméně protizákonné opatření pro vytváření nějakého provizoria, řekněme, ročního nebo dvouletého, a vypsat případně ten konkurz na nějakou krátkou dobu nebo prodloužit ty stávající smlouvy. I když tam je největší riziko toho, co se událo okolo Opencard v Praze, že ta prodloužila smlouvu, aby ta Opencard nezkolabovala a teď je 10 radních včetně dvou primátorů trestně šetřeno.
Moderátor
Právě, nebylo by to provizorium jenom odkládáním toho problému a možná kupením dalších problémů v případě letecké záchranky?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Slyšel jsem názor, že opravdu to řešení žádné čisté není, a že by bylo nejlepší, aby se vláda usnesla na tom udělat nějaký lex záchranka nebo lex Babiš nebo Němeček, kterýžto zákon by provizorně řešil tu situaci, nechal se schválit v nějakém rychlém čtení a zmocnil by vládu, aby prodloužila tu službu o rok o dva a mezitím to vyřešila nějakými super posudky znovu nějaký nezávislých znalců.
Moderátor
Hrozí kvůli nedostatku sester omezování péče v nemocnicích, jak varují zdravotnické odbory?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Řeknu ještě jednu větu k tomu minulému tématu. Trošku jsem se rozběhl a rozčílil, ale chci jenom říct, že to je ukázka, jak to mají zdravotníci a manažeři těch zdravotnických zařízenítěžké, protože všichni žijeme trošku v nejistém právním prostředí. A pokud jde o ty sestry, tak tam se opravdu vyvinul problém a ten problém je snaha řešit pomocí navýšení mezd, což není tak jednoduché, když ve zdravotnictví nejsou peníze. A v první řadě ten problém vzniká tím, že v tom zdravotnictví je málo peněz. Nechci tady hovořit, jako hovoří představenstvo České lékařské komory, i když v tomhle mají pravdu dlouhodobě, že těch peněz je relativně málo. On ten systém je nevybalancovaný v tom, že když chcete šetřit v nějakém jiném systému než je zdravotnictví, tak prostě první co uděláte je, že omezíte služby. Omezíte prostě výkony, které ten systém produkuje a ve zdravotnictví to není téměř možné a přinejmenším pro to není u nás vytvořeno legislativní prostředí.
Moderátor
Pardon, ale už přece sledujeme určité výzvy nebo varování některých oddělení nebo některých nemocnic, že kvůli nedostatkům sester budou muset omezovat počet lůžek nebo budou muset omezovat provoz. To už je pomalu alarmující situace.
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Je to alarmující z hlediska manažerského. Vy to nemůžete omezit, dokud máte nějakou šanci to nějak zvládat. Když to omezíte, tak budou pacienti, kterým se nedostane ta péče, a budou muset chodit jinam. Takže ti manažeři to napínají, jak mohou. Nejdéle tím trpí ale samozřejmě všichni zdravotníci, protože jednak mají málo peněz a jednak musí produkovat víc práce a ve zdravotnictví se opravdu pracuje jako mimořádně těžce a de facto za ty peníze, které to zdravotnictví má, vysoce efektivně. Pak to jednou dojde až do toho bodu, kdy to prostě rupne, když to řeknu lidově. Pak už se to oddělení musí zavřít, protože to nemůže fungovat s nějakým podlimitním počtem personálu.
Moderátor
Hrozí to v Česku, podle Vás, ve velkém? Že se budou zavírat provozy?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
V některých malých nemocnicích to opravdu hrozí. Ony ty malé nemocnice jsou trochu v nevýhodě, protože celý tento jev toho podfinancování a nízkých mezd je provázen úbytkem personálu, který částečně odchází do ciziny, částečně mimo resort zdravotnictví a díky tomu, že toho personálu je málo, tak ho přetahují spíše velká zdravotnické zařízení, protože tam přeci jenom ta práce se může trošku líp organizovat, může se rozložit na více lidí a je pro zdravotníky atraktivnější odborně a pro mladé lékaře například je tam dostupnější vzdělání postgraduálním, protože nemusí nikam jezdit na stáže, když jsou ve velké nemocnici. Takže ta malá zařízení tím trpí.
Moderátor
Pardon my se ještě k těm konkrétním aspektům dostaneme, ale zajímá mě ještě obecně ředitelka blanenské nemocnice, pro aktuální, minulý týden, v souvislosti s nedostatkem sester mluvila o časované bombě. Tak mě zajímá, Vy, když jste byl ve funkci ministra zdravotnictví v letech 2010-2013, tak neměl jste tomu problému víc předcházet? Že přece jenom, i kdyby se ta situace teď zlepšila, tak se projeví až za nějakou dobu.
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
No, to se dostáváme taky do choulostivé otázky. Já musím říct, aniž bych se vymlouval, že na ministerstvu zdravotnictví jsme v podstatě řešili velkou krizi. Tu těžkou krizi jsme podědili, ona vznikla někdy v roce 2009, kdy se začala rodit a byla to akce “Děkujeme, odcházíme”. Už předtím byly nějaké protesty sester, ale ta akce “Děkujeme, odcházíme” byla velmi tvrdá. Ti lékaři si vedli odborářsky dobře, byli dobře zorganizovaní a ty jejich požadavky byly hodně náročné a ty jejich výhružky se nakonec ukázaly, že byly reálné, takže obrovský počet lékařů podal výpovědi a ten problém byl, že ty výpovědi byly nerovnoměrně rozložené po celé zemi. Takže kraj Vysočina by téměř zůstal bez lékařů, které obora jako neonatologie by se vyprázdnily.
Moderátor
Pardon, tomu rozumím. Ale mě to zajímá systémově, protože o nedostatku lékařů a sester se mluví dlouhodobě, tak mě zajímá, proč se to stále nedaří řešit?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
My jsme to řešili dohodou, která byla docela dobrým kompromisem, takže ti lékaři se vrátili a my jim přidali. Tam byl obrovský platový nárůst, který tam za ty dva roky dělal 20%. Ten platový nárůst měl asi o ještě 10% pokračovat, aby bylo dosaženo té dohody, ale ta situace v roce 2013, která bylo nejkritičtější pro zdravotnictví, už to nedovolila a dál potom ty další vlády v tom platovém nárůstu už takhle razantně dál nepokračovaly. Tak to je jedno řešení, to platové. To druhé řešení je zlepšení vzdělávání. V té naší době my jsme ten zákon změnili a ne úplně radikálně a přece jenom jsme tam řadu změn udělali, ale stále jsou lékaři se vzděláváním nespokojeni, teďka je připravený zákon od ministra Němečka, který zase má v sobě celou řadu dobrých prvků, ale i některé kontraverzní, takže se bude dále diskutovat, ale to vzdělávání jestliže se vyvinulo 10 let do nějakého ne příliš šťastného systému, tak to nemůžete zrušit hnedka najednou.
Moderátor
Když zůstanu u toho vzdělávání zdravotních sester, tak podle návrhu ze začátku února ministra zdravotnictví, by zdravotní sestry se mohly obejít bez povinné vysoké školy, stačilo by jim jen středoškolské vzdělání plus jeden rok z vošky, souhlasil byste s tím? Je to dobrý plán jak tu situaci řešit?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
No je to předmětem různých diskusí, ale já musím říct, že s jedním směrem, který by byl trošku méně náročný než dosud, bych souhlasil. A to za podmínky, že další vývoj sester -také mají své postgraduály, své specializace - takže by měl být vázán, alespoň z části, na vysokoškolské vzdělání. Takže vzniknou sestry dvou úrovní, které by mezi těmi úrovněmi měly přestupovat a dodělávat si vstupní vzdělání. Pokud tohle bude splněno, tak s tím souhlasit budu. Pokud budou stejné podmínky pro ty sestry ve zkráceném vzdělávání jako pro ty, které budou dělat bakalářský směr, tak by to nebylo fér a bylo by potřeba to ještě doladit. Zatím ty diskuse stále probíhají.
Moderátor
Ministerstvo zdravotnictví chce vládě předložit návrh na změnu vzdělávání zdravotníků. Už cílem je zvýšit počet pracovníků, kteří by měli pracovat samostatně. Řeč je o zdravotnických asistentech, kteří by mohli mít vyšší kompetence, to je dobrý krok?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Ano, to s tím také souvisí. Povolání toho zdravotního asistenta se příliš nepovedlo právě díky těm kompetencím, takže oni jsou málo použitelní a tím pádem odcházejí ze zdravotnictví a nemají zájem pracovat. Takže to se dá pořád ještě doladit.
Moderátor
Je, pane poslanče, krátkodobým řešením dovážení sester ze zahraničí? Mluví se o Ukrajině, o Polsku. Protože i čeští zdravotníci, ať už lékaři či sestry, odchází zase na Západ.
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
To odcházení není tak gigantické. Ono se taky celá řada lidí vrací, to platí zejména u lékařů, ale samozřejmě přispívá to k tomu nedostatku, takže zaměstnání cizinců je jedním ze způsobů řešení. Tady bylo zaměstnáno poměrně dost lidí ze Slovenska, zejména v těch přilehlých krajích, tam se poměry trochu zlepšily, i když není jisté, jestli opravdu dokonale, takže možná ještě nějaké ty Slovenky jako sestry tady budou. Pokud jde o Polky a Ukrajinky tak tam je to jenom otázka toho, aby nad těmi lidmi byl nějaký dohled, aby byly opravdu vzdělané podle našich kritérií a v případě že ne, aby měly nějakou periodu, kdy budou mít nějaký záběh pod dohledem a to vzdělání si tady nějakým způsobem doladí. Je to zcela manažerský nástroj jak s tím pracovat.
Moderátor
Když se podíváme ještě na peníze, protože i vy jste zmiňoval, že to je jedno z toho nejdůležitějšího ve zdravotnictví, tak ministerstvo zdravotnictví připravuje nová pravidla, podle kterých by se zvyšovaly odvody státu na děti, důchodce a nezaměstnané. Tedy na ty lidi, za které platí stát zdravotní pojištění. Souhlasil byste s tím, aby se ta valorizace změnila? A zpravidelnila?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Já jsem v té své době ministerské musel bojovat za to, abychom vyšli s těmi penězi, které jsou, protože to během krize prostě nešlo zvyšovat ten přísun peněz do zdravotnictví a muselo se hledat mnoho rezerv v efektivitě, které vždycky jsou, a tam se nedá nikdy zastavit. Ale na druhou stranu, dlouhodobé křivky jasně ukazují, že v západních zemích procento, které jde z hrubého domácího produktu do zdravotnictví, stoupá a dneska už je u řady evropských zemí 11% a my jsme byli na 7,5%. Čili těch peněz jde do zdravotnictví relativně málo. Bohužel těch 7,5% kleslo na 7% a pokud jde o podíl veřejných výdajů, tak ten klesl taky, takže to pojistné je nízké a je zejména nízké, protože státní pojištěnce stát platí málo.
Moderátor
A mělo by se to změnit?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Mělo by se zvyšovat, nejde to jinak a ten pokles toho procenta z HDP ukazuje, že jdeme úplně tragicky opačným směrem než běžně se vyvíjející zdravotnické systémy a těch peněz je tam málo.
Moderátor
Na druhou stranu, ministr financí s tím nesouhlasí a tvrdí, že peněz ve zdravotnictví je dost. A je potřeba zalepit nejdříve černé díry a pak že až se mohou lít do zdravotnictví peníze.
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
No, víte. Já teď budu politicky ošklivý. Těch peněz je tam dost, zejména v těch zařízeních, které si kupuje pan ministr financí a to jsou centra u reprodukce, kde se točí miliardy korun, ale ti lidé si to tam platí. V těch zařízeních, kde se žije hlavně ze zdrojů zdravotních pojišťoven, což je naprostá většina, tak těch peněz je tam málo a zatím ještě ministerstvo financí jasně neukázalo, kde si myslí, že jsou ty černé díry. To, co dělalo ty jeho audity,skončilo katastrofálně a ukázalo se, že vůbec neměl pravdu.
Moderátor
Ministr zdravotnictví také navrhuje, aby stát v době krize přispíval do zdravotnictví víc. Je to dobrý systémový krok?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Samozřejmě. Stát má na zdravotnictví nějaký podíl, řekněme čtvrtinový nebo pětinový a platí málo za své pojištěnce, kterých je asi 60%. To jsou všechny děti, studenti, nezaměstnaní. Když začne přibývat nezaměstnaných, tak se najednou musí ze stejného balíku, který se vybere na pojistném od zaměstnanců, platit daleko více. Mezitím klesá podíl státních pojištěnců. Řeknu to ještě jednou. Když se bude na nezaměstnané platit čtvrtina toho co na zaměstnané, přibyde nezaměstnaných a objem zdravotního pojistného supportovaného státem strašně klesne. Tam stát v době krize selhává a měl by se chovat úplně obráceně. V době krize by měl o to více přispívat, aby byl systém stabilní, zejména pokud nechce nechat nějaké velké rezervy.
Moderátor
Proč stále neplatí protikuřácký zákon?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Kouření je strašně rozšířená neřest, kterou je velmi obtížné vymýtit. Jestli se daří někde něco ovlivňovat, tak to jsou děti a lidé začínající kouřit. Proti tomu lze bojovat zdražováním cigaret, omezováním kouření v hospodách. To se té zbylé kuřácké populaci nelíbí, takže je okolo toho veliký střet.
Moderátor
Když jste byl ministr anebo teď jako poslanec, cítil jste tlak v nějakých lobby kuřáckých nebo restauratérských?
Leoš HEGER, místopředseda strany /TOP 09/
Restauratérských a kuřáckých ano. Já osobně a řada mých kolegů, se kterými mluvím, mají zkušenost s přímým lobbismem tabákových firem, pro které je to klíčová záležitost. Ale odpor lidí, kteří chtějí kouřit, chtějí volnost a žít bez omezování tak, je veliký. Protikuřácká kultura se u nás zlepšuje a myslím si, že ten zákon má docela dobrou šanci projít. Možná bude zmírněn pozměňovacími návrhy, ale v tom finále projde v nějaké rozumné podobě.
zdroj: Český rozhlas Plus, 25. 2. 2016
