(editovaný přepis rozhovoru s místopředsedou TOP 09 Leošem Hegerem)
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček prosazuje novelu zákona určující pravidla specializačního vzdělávání lékařů. Zjednoduší tak systém výchovy mladých lékařů a zabrání jejich odchodu do zahraničí nebo způsobí nedostatek potřebných specialistů? Vy jste členem komise pro novou koncepci specializačního vzdělávání, čili novelu, jak jí včera schválila vláda, podporujete plně?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Ne úplně. V roce 2014 jsem byl požádán o členství v komisi a musím říct, že pracovala asi rok poměrně intenzivně. Pak byla velmi dlouhá pauza, kdy se některé věci doformulovaly už bez nás. Potom jsme byli konzultováni písemně k nějaké konečné verzi. Odpověď je, že s dvěma třetinami věcí souhlasím, jsem velmi nadšen a velmi ten zákon podporuji. Je tam jedno ale. Tím je struktura oborů tak, jak je momentálně navržená. Podle mého názoru a podle toho, co se v tom vzdělávání děje a jaké protesty se objevují, bude potřeba tuto sféru ještě znovu diskutovat ve sněmovně.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
K těm výtkám se určitě dostaneme.Ten systém, jak byla ta novela prosazena ministerstvem zdravotnictví. Říkáte, že tady poměrně dlouho nic nedělo. Například předseda sdružení Mladí lékaři Jiří Šedo kritizoval způsob připomínkování jako neférový, protože šlo o zkrácené připomínkovací řízení. Máte jako odborná veřejnost pocit, že jste dostali dost prostoru vyjádřit své námitky, nebo ne?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Ze začátku ano, ke konci moc ne. Asi takhle bych to řekl. Nemyslím si, že by se v té druhé polovině moc nedělo, spíš v rámci té nadefinované komise se už moc nedělo. Ze začátku jsme pracovali velmi intenzivně.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ta struktura oborů, říkáte, že je teď velice diskutabilní, jak které obory tedy ministerstvo zdravotnictví vyřadilo z těch základních, co považujete za největší chybu?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Když teď začnu mluvit konkrétně o jednotlivých oborech, tak z toho budou posluchači možná trošku zmatení anebo nebudou úplně chápat, proč se zdravotnická veřejnost tímhle problémem tak zabývá. Tak jestli mohu trošku obecně… Lékař, když skončí studia na lékařské fakultě, čili jakousi periodu školského vzdělávání, což mu trvá šest let, získá titul MUDr. Pak ho čeká zhruba pět let profesního vzdělávání. To už je vzdělávání, které se odehrává ve zdravotnickém terénu. Dnes je to na pracovištích, která musejí být akreditovaná. Jsou to jakási vybraná zařízení a v tom zařízení by toho měl absolvovat co nejvíc. Protože ale málokteré zařízení pokrývá celý jeden obor, tak ti lidé chodí ze svých nemocnic ještě na stáže. Samozřejmě se to liší podle toho, jestli jste v profesním vzdělávání rezidentem neboli postgraduálním studentem, kdy chodíte z fakultní nemocnice na stáže méně, protože je tam toho více, nebo jestli jste lékařem v menších zařízeních. Tehdy stáže musíte absolvovat v delším časovém rozpětí. To je jeden z velkých problémů, které mladé lékaře čekají.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Šestileté studium medicíny, pět let tedy profesního vzdělávání, teď ta změna, která má vést ke zjednodušení celého systému, jak říká ministerstvo zdravotnictví.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Vrátím se trošku do historie. Ta změna nastala v roce 2004, do kterého je datován současný zákon. Pro ilustraci toho, jak složitá je to sféra. Ten zákon vznikl v roce 2004 15 let po revoluci. Byl to jeden z posledních zdravotnických zákonů, který se podařilo prosadit. Musím říct, že s velmi dobrými úmysly, ale ne úplně šťastně.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Ano, ono z původních 18 oborů se v tom roce 2004 systém rozrostl na 46 a pak s nástavbovými obory na 96, čili to zjednodušení, které nyní plánuje ministerstvo zdravotnictví, beze sporu na místě je.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
To zcela určitě. Hlavní změna, ke které došlo asi před 12 lety, spočívala v tom, že jsme se museli také přizpůsobit Evropské unii. Vzdělávání, bylo původně dvoustupňové. Po prvním stupni, po takzvané první atestaci lékař dostal papír, když to řeknu zjednodušeně, že může pracovat samostatně. Chtěl-li, mohl si potom udělat ještě druhou atestaci, která ho povýšila tak, aby mohl dělat primáře, případně se více specializovat v některém oboru. Tohle všechno se velmi rychle proměnilo na jednostupňový proces, kdy lékař musí zhruba 5 let pracovat pod jakýmsi dozorem. Ta první atestace se tak jakoby posunula o dva až tři roky dopředu. Teprve po těch 5 letech vzniká lékař, který je samostatný, takzvaně specializovaný a konec dlouhodobého studia je zakončen velmi obtížnou zkouškou. Té se ve zdravotnickém žargonu říká atestace. Je to v podstatě státní zkouška před komisí, po které pokud ji lékař úspěšně složí, dostane takzvaný diplom o specializaci. Od té doby je lékařem, který může stát na vlastních nohou a ručí sám za sebe.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Pane poslanče, pokusím se přenést do dnešních dnů a ukázat si to na konkrétním příkladu. Když si vezmeme praxi před novelou, kterou včera schválila vláda, kde byl v základních oborech třeba velmi diskutovaný obor, který z toho vypadl, a to tedy geriatrie. Jak dlouho by se tedy vzdělával specialista v oboru geriatrie podle novely ministerstva zdravotnictví oproti předchozímu systému?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Nemám před sebou přesná čísla, jak dlouho se lékař vzdělával v geriatrii, ale byl to základní obor, takže ho absolvoval asi za 4 až 5 let. To teď ale není důležité. Řeknu příklad jiného oboru, kde to vím. Teďka se ten systém mění tak, že tento základní obor se v podstatě ruší jako základní a stává se nástavbou. Lékař musí vystudovat nejdříve základní obor, kterým je všeobecné vnitřní lékařství, jehož vystudování trvá 5 let. Zde se délka studia nezkracuje. Chce-li pak býti specializovaným geriatrem, musí ještě složit nástavbovou atestaci zhruba po roce až dvou. U různých oborů se to liší. U geriatrie, si myslím, že je to jeden rok. Tam je potom to prodloužení.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Zkrátka se ta doba k době vystudování specializaci přidá.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Za to prodloužení je jeden benefit. Z lékaře se stane plnokrevný internista, který má specializaci. Předtím nebyl internistou a měl jenom výsek toho oboru. Jaksi předpokládalo, že to bylo pro systém výhodné, aby bylo víc všeobecných internistů a méně specialistů, anebo jenom ti specialisté, kteří se potom rekrutovali z internistů. Ale to byl experiment. Doba specializovaných oborů se tím prodlužuje a ke specializovaným oborům bude patřit podle návrhu ministerstva například specializace na plicní choroby, pneumologie, gastroenterologie nebo revmatologie.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Nebo diskutovaná dětská psychiatrie a stejně tak dětská chirurgie i geriatrie.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Ano. Těch oborů je asi 10. Řekněme, že těch oborů bylo něco přes 40. Teďka jich bude něco přes 30. Zhruba jedna čtvrtina se vyškrtává a přesouvá se do nadstavbových oborů. Právě kolem toho je velký pokřik. Například pneumologie, jestli u ní mohu zůstat, je jeden z nejfrekventovanějších oborů nad všeobecnou internou v celé Evropě. Prakticky ve všech evropských zemích je to vyučováno jako základní specializace. U nás to bude vyučováno jako nadstavba nad internou. Ten obor se podle představy ministerstva prodlouží asi o rok. Je velmi důvodná obava, že se z interny do roční pneumologie uzná velká část studia, a to se nebude moc líbit Evropské komisi, protože na to má pravidla.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
To jsem se právě chtěla zeptat. Ministerstvo zdravotnictví se brání, že doba vzdělávání lékařů by se neměla příliš prodlužovat, protože bude zkrácena doba vzdělávání v celém tom procesu, v tom základní oboru.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
To je pravda, že řada z těch 30 zbývajících oborů je o rok zkrácená. Na druhou stranu základní obory, ze kterých se odvíjí většina nadstaveb, a nejvíc jich je z interny, kterých je asi 8, tak interna zůstává pětiletá. Nemám před sebou konkrétní číslo, ale pneumologie se dosud studovala jako základní obor čtyři roky. Nyní se bude studovat ve verzi ministerstva 5 let všeobecné interny plus jeden rok nástavby. Ze čtyř roků se to prodlouží na 6 a budeme-li aplikovat pravidla Evropské unie tak, aby pneumologie byla plnokrevně uznatelná jako specializační obor, tak nástavba bude podle mě muset trvat dva roky. Bude to místo čtyřletého studia studium sedmileté.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Když by novela zákona o postgraduálním vzdělávání lékařů prošla, bude to motivovat lékaře, aby zůstávali u nás v České republice? I to byl důvod, proč je to prosazováno, protože kvůli složitému vzdělávání zkrátka odcházeli do zahraničí.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Teď se dostávám k té druhé kladné části, kterou v sobě ten zákon zcela určitě má. Pár věcí, které byly do zákona implementovány, tu situaci určitě zlepší. Vyjmenoval bych je. V první řadě je to zcela jasná definice, co smí mladý lékař po promoci dělat. Definice je udělaná ve dvou stupních podle toho, co může dělat úplně samostatně, co může dělat napůl samostatně pod volnějším dohledem, a co bude moci dělat potom po mezi-zkoušce. To jsme tady zatím nediskutovali. Po dvou letech toho popromočního vzdělání vykoná menší zkoušku, které se bude říkat certifikát z kmene oboru, z takových základů.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
U té mezi-zkoušky panuje obava, že o pacienty budou pečovat nedostatečně zkušení doktoři a že ministerstvo zdravotnictví tím řeší problém nedostatku atestovaných lékařů v nemocnicích.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Tohle bych odmítl. Je to praxe, která je běžná v celém světě. To pětileté vzdělání není dvoustupňové. To neznamená, že by 5 let nesměl nic dělat samostatně a po 5 letech by mohl dělat úplně všechno. Každý obor má svou nástupní křivku. To už bude definováno přesně, co smí dělat po promoci jenom s titulem z lékařské fakulty. Postupně se to bude navyšovat, dohled se bude snižovat. Stále tam ale zůstane celých 5 let ve formě vzdálenějšího dohledu. Po třech letech profesního studia už bude moct polosamostatně sloužit, ale bude muset mít na telefonu seniora, který bude v rozumné dojezdové vzdálenosti a bude moct přijet. To je úplně normální proces, který najdete v medicíně každé civilizované země. Tato stránka je v pořádku. Jestli mohu pokročit v těch pozitivech, tak vzniká institut vzdělávací rady. Jde o vnitřní problematiku naší medicíny, protože v medicíně probíhá neustálá soutěž mezi obory. Z různých vtipů a filmů posluchači pravděpodobně znají spory, invektivy a šťouchance mezi internisty a chirurgy, mezi lékaři a sestrami. Podobně je to mezi jednotlivými obory, které mezi sebou soutěží o své místo na slunci. Mimochodem dělení oborů v medicíně je neuvěřitelně složité. Odpovídá zhruba vtipu, který si dovolím říct velmi krátce.Jak se dělí klobouky? Klobouky se dělí na plstěné, na zelené a na čepice. Takhle je asi dělená medicína, samozřejmě ne tak směšně. Je to vážné. Některé obory jsou definované podle metodiky, kterou používají. To je třeba základní dělení mezi chirurgií a internou.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Mě by spíše zajímal ještě dopad na pacienta. Když jste u soutěže mezi obory, tak se to ukázalo i v souvislosti s touto novelou. Jaký dopad bude mít na pacienta právě to diskutované vyjmutí z těch základních oborů, například geriatrie, s ohledem na to stárnutí populace?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Dopad na pacienta nebude žádný. Je to vnitřní záležitostí medicíny. Jsou země, kde jsou ty obory členěny úplně jinak než u nás. Překvapivým zjištěním pro řadu lidí bude, že v řadě i renomovaných evropských zemí neexistuje obor infekční lékařství. Diagnózy podle původu nemoci, jsou rozpuštěny do jiných oborů. Do chirurgie, do interny, do intenzivní péče. To je pacientovi opravdu jedno.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Bude podle vás při prognóze stárnutí populace vadit, že nebudeme mít specialisty tolik, jako kdyby byla geriatrie samostatným základním oborem?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
My je samozřejmě budeme mít, protože si to situace vyžádá. Lidé, kteří se budou o ty staré lidi starat, budou mít zájem si tu atestaci udělat, jenom v některých oborech to pro ně bude o trošku těžší. Medicína za to jako benefit získá víc všeobecně vzdělaných lékařů, kteří jsou také strašně potřeba. Celý svět a celá moderní medicína totiž neustále bojuje s tím, jak řešit dilema, ohledně toho, jak moc jít ve specializaci do hloubky a jakým způsobem zachovat celistvý pohled na pacienta. Jsou nemoci, o kterých to na začátku není jasné a není dokonce ani jasné, jestli ten pacient bude patřit k chirurgovi nebo k internistovi. S tímhle se každé zdravotnictví nějak potýká. U nás restrukturací oboru dochází k poměrně radikálnímu posunu. Ve věcech okolo vzdělávání to nakonec zná každý ze střední a základní školy. Jistá tradice ve vzdělávání je potřeba, aby se systém nerozkolísal.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Sečteno a podtrženo, až ten zákon půjde do sněmovny, podpoříte ho?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Podpořím ho zcela určitě v obecných věcech. Zcela určitě se budu pokoušet pozměňovacími návrhy změnit strukturu oborů, aby byla trošku konzervativnější. Dneska jsem měl možnost mluvit s panem ministrem zdravotnictví. On říkal, že je připraven na diskusi, která tady bude. Takto to deklaroval i prezident České lékařské společnosti pan profesor Svačina, který se v tom velmi angažuje.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Takže některé vyškrtané obory tam budete chtít vrátit zpátky.
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Některé bych chtěl vrátit zčásti zpátky. Jsou obory, které nejsou v Evropě vůbec tradiční, a my je máme. To je potřeba také jednat velmi opatrně. Jestliže se tady pěstuje jako ve druhé, třetí zemi v Evropě obor traumatologie, tak ho nelze šmahem zrušit, když už se zavedl. To je ten důvod, proč dávám přednost jisté obezřetnosti a konzervativnosti, aby těch změn nebylo příliš mnoho. Dost na tom, že budou dobré změny obecné a je potřeba je v klidu vyčerpat, připravit se na ně, využít všech těch nových možností, které vzniknou, a pak teprve sahat do oborů.
Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
Rozumím. A kdybyste si měl tipnout..z 46 ministerstvo zdravotnictví chce pouze 33, kolik jich zůstane po jednání sněmovny?
Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví
Preferoval bych, aby z těch zhruba 12 vyřazených zůstalo tak 8. Rozhodně bych ale podpořil, aby některé superspecializace, kterých máme příliš mnoho v nástavbách, byly zredukované.
zdroj: 20 minut Radiožurnálu, Radiožurnál, 9. 2. 2016
