Heger: Standard a nadstandard odstraní "podpultové" zdravotnictví

Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka

Pane ministře, slyšel jste to. Lidé opravdu mají strach, jsou rozčíleni a bojí se, že když nebudou mít peníze, takže budou doslova umírat.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví

No, mě to strašně mrzelo ten poslední vstup, protože k tomu opravdu není důvod a mám obavu, že trošku to šíří politici, kterým se ten náš postup ve zdravotnictví nelíbí, já doufám, že budu mít možnost to vysvětlit, jak to všechno je, ale rozhodně nikdo umírat nebude, naopak je to děláno velmi šetrně a s velkým ohledem, aby každý dostal to, co potřebuje.

Michaela JÍLKOVÁ

Pan předseda nebo paní Vavřičková, prosím.

Hana VAVŘIČKOVÁ, pobouřená pacientka z Horní Libchavy

Já teda, jestli můžu do toho vstoupit, tak přesně jak tady zaznělo, já nevím jestli teda vládní představitelé a vůbec ústavní činitelé a poslanci parlamentu, jestli vy vůbec víte, kolik ty lidi dole berou? Protože obyčejnej člověk skutečně na to mít nemůže. Apeluje se, spořit si na důchody, spořit si na zdraví, spořit si na bydlení. Ale z těch mrzkých platů, který teda lidi berou, jako skutečně nelze. Takže vy teda sice tady přesvědčujete o tom, že nebudou umírat, že budou mít péči, ale ono to skutečně směřuje k tomu, že kdo si nezaplatí, protože dneska už jenom ty poplatky v nemocnicích a už na to lidi nemají a mnohdy třeba odmítnou hospitalizaci, protože se bojí, že když nezaplatí poplatky, přijde exekutor, kterej bez řečí jim všechno sebere a ti lidi skončí de facto pod mostem. Takže já jako s váma bohužel nemůžu souhlasit.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví

Paní Vavřičková, já taky žiju mezi prostýma lidma a dokonce část jich patří do mé rodiny, také nemají žádné výrazné platy a prostě, když nebudou si chtít připlatit něco, co bude luxusního, tak si to nepřiplatí, ale dostanou to, co dostávají lidé dneska. Dneska také jsou lidé bohatí, kteří zaplatí někde u lékaře prostě 20 tisíc, když chtějí nějakou protekci a těch 20 tisíc je ošklivost, protože to je v podstatě něco mezi uplácením a podpultovým zbožím. A oni by mohli, pokud takovýhle nadstandard někde bude, zaplatit 20 tisíc. Těch 20 tisíc se vrátí do zdravotnického systému a pomůže to nastavit výš ten standard pro obyčejné lidi. Já pro ně mám velké pochopení.

Adam ZIMOVČÁK, znepokojený pacient z Olomouce

Pane ministře, je třeba tady na kameru jednoznačně říct, že tohle to je základ kapitalizace našeho zdravotnictví a že v současný době opravdu kladete základy toho, jestli zdraví a život člověka bude na úrovni spotřebního zboží. Takové východiska se v současnosti kladou.

Michaela JÍLKOVÁ

Tak možná bychom to dostali do nějaké konkrétní podoby. Co vlastně tedy ty nadstandardy budou?

Leoš HEGER

Tak já možná bych udělal ...

Michaela JÍLKOVÁ

Uveďte nějaký příklad.

Leoš HEGER

... já, jestli mohu udělat takový malinký historický úvod. U nás už téměř před 15 lety vznikl takzvaný téměř mýtický paragraf paní poslankyně Fišerové, který vznikal v době, kdy opravdu se ve zdravotnictví rozjížděla trošku nebezpečně komerce a tenkrát sociální demokracie to zastavila, rázně to uťala a řekla, že jakýkoliv lehký nadstandard, třeba za pár korun se nesmí platit, pokud ten člověk čerpá z veřejného zdravotního pojištění. Takže ono to chvilku působilo a pak se celý ten proces postupně na to zadaptoval a začalo se dávat pod pultem a my to chceme tenhle ten proces přerušit. Samozřejmě oproti tomu stavu, který byl v tom roce 97, jsme dali do toho zákona spousta pojistek, které zaručují pacientovi, že dostane to, co mu říká ústava. A u nás je ta ústava velmi přísná, ale když například si bude chtít připlatit za lepší oční čočku, tak jak dneska si připlácí každý za lepší brýle a málokdo zůstává jenom na té ceně, kterou mu zaplatí pojišťovna malým příplatkem, no tak prostě si zaplatí lepší oční čočku, ale bude vidět zhruba stejně jako ten, který si ji nezaplatí.

Adam ZIMOVČÁK

Pane ministře, naše ústava zaručuje občanovi bezplatnou zdravotnickou péči. Přesto už v současnosti platíme 30 korun, 90 korun, teď bude za lůžko a neustále prostě ty poplatky budou stoupat dál a dál a dopadne to tak, že pokud člověk bude chtít se léčit v nemocnici, tak si s sebou musí sbalit bačkory, pyžamo, nějaký prostěradlo a chleba se sádlem, aby tam neumřel a potom mu poskytnete základní lékařkou péči, protože ta horní bude pro těch horních, já nevím 20 tisíc.

Michaela JÍLKOVÁ

Tak, ale abychom se právě dostali na tu konkrétní úroveň. Ano, vy chcete reagovat na pana Zimovčáka, protože ...

Petr ARENBERGER, předseda Dermatovenerologické kliniky FNKV

Já bych panu Zimovčákovi chtěl říct, abychom trošku postupovali tak, jaká je realita dneska. Vy v podstatě dostanete tu základní péči dneska vždycky. My se tváříme, že ta základní péče je naprosto standardní, ona také standardní je a tak, jak jsme teďka slyšeli od pana ministra a já předpokládám,že to skutečně tak i projde dál, tak stejně tak zůstane. Čili tam se nezmění nic proto toho, kdo nebude chtít platit.

Adam ZIMOVČÁK

Pane profesore, ale před tím jsme o tom hovořili, jestli před tím jsme o tom hovořili, že bude bezplatná, bylo to uzákoněno a najednou se tady nakumulovaly nepatrné poplatky a dneska je to málo, dneska ty poplatky jsou slabé, je třeba je zvýšit a toto je ...

Michaela JÍLKOVÁ

Ale, pane Zimovčáku ...

Petr ARENBERGER

Nemluvíme o poplatcích, to je jiná kategorie, ale já tomu rozumím ...

Michaela JÍLKOVÁ

Ale pánové, pojďme si říct, pane Zimovčáku, protože tady zaznělo, a jistě to víte, že dneska už u lékařů běží, že třeba si zaplatíte 20 tisíc porodníka nebo tu lepší čočku dneska si nemůžete oficiálně zaplatit, ale uděláte přes nadaci ...

Petr ARENBERGER

Dneska už ta realita v podstatě je. Dneska v podstatě ta realita je, ale ...

Michaela JÍLKOVÁ

No, jak to je, pane profesore, řekněte.

Petr ARENBERGER

... přečteme si to v novinách, já nechci konkrétně uvádět žádné případy ...

Michaela JÍLKOVÁ

Tak řekněte nám nějaké příklady.

Petr ARENBERGER

... ale tam v podstatě ten případ je takový, že když chcete třeba svého porodníka, který vám v půlnoci přijde k porodu, tak samozřejmě to nemůžete chtít zadarmo, to bylo vždycky, to bylo i před revolucí, dřív jsme uvažovali v rozmezích, jestli to bude za kávu za 8, nebo za 12 nebo za tuzexový kafe. Dneska jsme se třeba posunuli někam o kousek dál, ale ta realita tady dneska je, proč nechceme to dát do nějakých normálních rozmezí, to znamená říct si, tady máme nějaký konkrétní mantinel, standardně dostanete běžný porod u porodníka, který tam přes tu noc je, ale když si chcete zavolat svého známého nebo toho, o kterém si myslíte, že by byl ten nejlepší, tak prostě na to má ta nemocnice nějakou sazbu a máte toho svého, se kterým se cítíte nejlépe a proč to neumožnit oficiálně, ty peníze, které by šly, tak by šly z části do zdravotního systému, z části tomu člověku, který dělá tu práci navíc a samozřejmě vylepšilo by to i ten systém.

Michaela JÍLKOVÁ

Tak pánové, kdo bude reagovat?

Pavel BĚLOBRÁDEK, předseda KDU-ČSL

Já myslím, že to, že to tady jak to slyšíme to vypadá jako určitá pohádka, já myslím, že je dobře, že panem ministrem se stal pan docent Heger, protože je to určitě mimořádně slušný člověk a jeho pověst z hradecké fakultní nemocnice je vynikající. Já jsem si spíše sliboval ty vaše slova, že vy vlastně nejdete dělat revoluci a jdete dělat nějaké postupné kroky. Místo toho se oprášila Julínkova reforma, která už jednou byla odmítnuta, ten problém je ve standardech ...

Michaela JÍLKOVÁ

Tak podívejte, pane předsedo, já vám řeknu jednu věc. Je hezké, že jste tady asertivně začal mluvit s panem ministrem, jdete na to dobře, učíte se,zdá se, politickou diplomacii, já bych šla k věci. Reagujte tady na to, pan, ne, počkejte, já jsem vám řekla, že budete na sebe navazovat. Tady pan profesor jasně řekl, že v praxi dneska je to tak, že vy si oficiálně nemůžete zaplatit, ale přitom všichni platí tu, aby šli rychleji na operaci, tu, aby měli nadstandardní pokoj, přes nadace těch nemocnic. Takže to stejně běží. Tak a co vám na tom vadí? Že by se to zlegalizovalo? Odpovězte.

Pavel BĚLOBRÁDEK

Tak jdeme k tomu. Mně vadí, že standard není definován. Pokud je definován tak, že je to, to nejmenší, co není v souladu s účelným a podobně, to je taková definice, která v podstatě vůbec nic neříká. Já myslím, že pokud se máme dostat do něčeho, tak to, co  můžeme uchopit. Jedna věc je, čekací doby. To já si umím představit, že právě chce si někdo připlatit, aby místo dvou let čekal na nový kloub, aby čekal rok nebo půl roku. To si umím představit, ale jestliže se dostaneme do situace, kdy není přesně definováno, co to ten standard a nadstandard je, jestliže tam je pouze vágní formulace a jestliže má tyto standardy a nadstandardy, kdo to bude definovat, bude to dělat ministerstvo vyhláškou? To přeci není přípustné.

Michaela JÍLKOVÁ

Tak, pan profesor ...

Vladimír PALIČKA, místopředseda České lékařské společnosti J. E. Purkyně

Já bych na to velmi rád reagoval, pane předsedo a i našim pacientům, protože já tady mluvím za lékařkou organizaci a domnívám se, že lékaři stojí někde mezi vládními úředníky, politiky a pacienty a v zájmu lékařů tohoto státu a nejenom tohoto státu je samozřejmě poskytovat kvalitní péči. My jsme po dohodě s panem ministrem se ujali toho, že budeme pracovat na přípravě pojmů standard a nadstandard. A já velmi rád, a proto ten papír mám s sebou, abych neudělal chybu ani v jednom slově, přečtu větu, kterou jsme poslali všem našim lékařům a odborným společnostem, jak na to mají hledět. "Předsednictvo České lékařské společnosti považuje za naprosto zásadní, aby žádný z potenciálních nadstandardů nevedl ke snížení kvality lékařské péče v současnosti poskytované." V žádném případě nemůžeme jít dolů, to musí být standard. "A případný nadstandard byl ve svém striktně zdravotním důsledku srovnatelný s výsledkem standardním, s postupem standardním." Česká medicína má velmi kvalitní úroveň, vysoce kvalitní, opravdu plně srovnatelnou kdekoliv v Evropě a možná i jinde. A je zcela zásadní, že, a myslím, že tomu můžete věřit, že žádný lékař nemá zájem ji snížit. My máme všichni zájem poskytovat tu péči tak, jak je, a to ve standardním provedení, jako je dosud. Ale nevidím důvod, proč někdo, i když bych nesouhlasil zcela s tím předbíháním pořadníků, teda to se přiznám, že to mi nepřipadá správné ...

Leoš HEGER

Ano, já jsem to chtěl říct, to je velmi, velmi protiústavní a to teda v žádném případě nebude ...

Vladimír PALIČKA

... velmi, velmi, já, já ani jak lékař bych s tím nesouhlasil s přebíháním pořadníku, ale nevidím žádný důvod, jestliže někdo chce si připlatit za něco navíc, co není nezbytné, já můžu přijet na Kavčí Hory autobusem a můžu přijet taxíkem. V každém případě jsem na Kavčích Horách, kdo chce přijet taxíkem, ať jede.