Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Chcete si vyzkoušet roli fackovacího panáka? Staňte se ministrem zdravotnictví. Zájemců o udělení facky se najde dostatek. Současný ministr Leoš Heger by mohl vyprávět. Od vládních kolegů se dočká výpadku peněz ve zdravotnictví kvůli zvýšení daně z přidané hodnoty na léky v příštích dvou letech o 7,5 procenta. Ministr financí Miroslav Kalousek mu dá políček, když mu vzkáže, ať už nepočítá se zvýšením úhrad za státní pojištěnce, tedy za děti, penzisty nebo nezaměstnané. Další facky mu uštědří pacienti, a to kvůli chystanému zvýšení některých zdravotnických poplatků. Přisadí si i šéf zdravotního výboru sněmovny z ODS Boris Šťastný, kritizující dosavadní průběh diskuse o reformách. V podtextu jako by znělo, že lituje toho, že fackovacím panákem není právě on, protože o to tak hodně stojí. V následujících minutách vám nabídneme diskusi o chystaných změnách v českém systému zdravotnictví. Pozvání přijal nejen ministr zdravotnictví Leoš Heger, ale i stínový ministr zdravotnictví z ČSSD David Rath. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit?
Jízdní řád reformy zdravotnictví. Strany současné vládní koalice chtějí klíčové zdravotnické zákony projednat ve sněmovně v takzvaném prvním parlamentním čtení do prázdnin. Koalice počítá s tím, že kvůli reformě zdravotnictví svolá i mimořádnou schůzi dolní parlamentní komory. Reforma zdravotnictví z dílny ministra Leoše Hegera čítá 25 zákonů. Klíčový je přitom zákon o veřejném zdravotním pojištění. Ten umožní, aby si pacienti připláceli za nadstandard.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Budou to příplatky na lepší materiál, lehkou sádru například, lepší oční čočku a samozřejmě dál se otevře debata o tom, jestli si lidé nemají více připlácet třeba i na stomatologické výkony.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Koalice má také na stole zákony o zdravotních službách, specifických zdravotních službách a zdravotnické záchranné službě. Změny v systému zdravotnických poplatků. Za lůžko v nemocnici mají pacienti v budoucnu platit rovnou stovku. Uvažuje se i o vstupním poplatku ke specialistovi ve výši 90 až 200 korun.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Strany vládní koalice čeká v příštím týdnu další kolo jednání o reformě zdravotnictví. Ministr zdravotnictví Leoš Heger podle svých slov počítá s tím, že se pokusí zachovat rozsah i kvalitu zdravotní péče a také její solidaritu.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ty finanční možnosti, které má tento stát, jsou prostě omezené. My nechceme zvyšovat pojistné na zdravotní pojištění, a proto bychom byli rádi, aby se některé lukrativní úkony, které nejsou úplně nezbytné, aby se připlácelo.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vysvětluje ministr zdravotnictví Leoš Heger, který také počítá s tím, že zpoplatní zdravotní výkony, které jsou svým charakterem nadstandardní. I to obsahuje novela zákona o zdravotním pojištění. Bez zvyšování poplatků chce ministr v reformě především snížit předražené nebo dokonce korupční nákupy a investice. Postup vlády v případě reformy zdravotnictví kritizují opoziční sociální demokraté. Podle stínového ministra, hejtmana Davida Ratha je nepochopitelné, že za devět měsíců fungování vládní koalice nepředstavila žádný provázaný a ucelený plán, ale pouze, citujme "samostatné výkřiky".
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Naše současná vláda mi připomíná kocourkovské radní, protože oni přijdou s geniálním nápadem, jak vyřešit důchodovou reformu tím, že zvednou DPH, tedy všechno zdraží. Samozřejmě zdraží i veškeré vstupy do zdravotnictví, včetně zdražení léků. V tu chvíli jejich ministr zdravotnictví si všimne, že tento manévr připraví zdravotnictví o nějakých 10 až 14 miliard, přesně to sám neví. A nyní přichází s takovými nápady, jak to vyřešit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zaznívají výtky z opozičního tábora. Pozvání do dnešních Otázek přijali nejen ministr zdravotnictví z TOP 09 Leoš Heger, vítejte po čase v Otázkách. Dobrý den, pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jeho stínový protějšek z ČSSD, středočeský hejtman David Rath. I vám přeji hezké dobré poledne.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale i dva přední čeští lékaři, kardiochirurg, profesor Jan Pirk z pražského IKEMu. Vítejte v České televizi. Hezký dobrý den, pane profesore.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Děkuji. Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vítám i profesora, onkologa Pavla Klenera. I vám přeji, pane profesore, hezký dobrý den.
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. LF UK
--------------------
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Začněme citátem slov pana profesora Pirka. Vy jste v souvislosti s reformou zdravotnictví v rozhovoru pro Deník 18. února konstatoval, cituji: "Nalévat do systému peníze, aniž by z toho byl nějaký profit, je to nejhorší, co se může udělat." Konec citátu. Myslíte si, že na tuto vaši námitku odpovídá zatím diskuse o reformě zdravotnictví?
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
No, to jste mi trošku zalichotil, protože to je citát pana Bati, od kterého já jsem to převzal. Já si myslím, že skutečně to je to nejhorší, protože peníze do systému můžete nalévat nepřetržitě a když to nemá žádný efekt, tak je to skutečně to nejhorší, co se může udělat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A tuto myšlenku Jana, respektive Tomáše Bati, odpovídá zatím ta diskuse o reformě zdravotnictví?
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
No, já si myslím, že ta reforma zdravotnictví je tak ohromný komplex opatření, že já si myslím, že to první, co tomu schází, je obecný konsensus jak začít. Když řekneme, začneme od poplatků, tak to vyvolá bouři. Když řekneme rušení lůžek, vyvolá to bouři. Že by bylo potřeba udělat konsensus napříč celým politickým spektrem, odsud začneme. Ale to se musí udělat už rychle a ne o tom dvacet let pořád jenom povídat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Právě, že se o tom, pane profesore, mluví dvacet let. Vy sám jste byl na začátku 90. let ministrem zdravotnictví. Jaké máte vysvětlení pro to, že se o tom mluví, ale koncepční kroky ve zdravotnictví těch dvacet let nepřicházejí?
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. LF UK
--------------------
Já myslím, že hlavně se to zdravotnictví strašně politizuje a že se vlastně nehledí nebo neřeší ty aktuální problémy a všechno se jaksi řeší podle stranických sekretariátů a vlastně ta podstata potom uniká. S tou reformou skutečně je to smutné, protože se s ní začalo už před těmi dvaceti lety. A já si myslím, že je škoda, že ten návrh, protože už v lednu 90 se na ministerstvu zdravotnictví ustanovila skupina pro reformu a vypracovala projekt reformy, který ale skončil v koši. A některé prvky vlastně ještě před vyhlášením té reformy jsem já zveřejnil, třeba v březnu 90 jsem navrhl platit za pohotovostní službu 50 korun, což bylo tehdy víc asi než dneska těch 90 a místo koruny za recept 5 korun. Ale bylo to smeteno a myslím si, že jaksi ve společnosti tehdy byla mnohem příznivější atmosféra toto jaksi přijmout, protože mně bylo jasné, že absolutně bezplatné zdravotnictví v podstatě je iluze, protože jednak zavádění nových diagnostických metod, nových léků a žádná země na světě nemá uspokojivý systém zdravotnictví a žádný stát na světě si nemůže dovolit v plném rozsahu tu moderní zdravotní péči zajistit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Pirku, diskuse o zdravotnictví jsou ve všech evropských zemích poměrně vášnivé. I ve Velké Británii se poměrně často střídají ministři zdravotnictví. Když to srovnáte se světem, dá se říct, že zdravotnictví je v České republice daleko větším předmětem politických bojů a že se politická reprezentace, ať už opozice nebo koalice, neřeknou hned na začátku - na něčem bysme se měli shodnout?
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Já myslím, že snad ani ne, protože víme, že nedávno ve Spojených státech taky reforma zdravotnictví, kterou prosazuje pan prezident Obama, byla velkým předmětem bojů v obou komorách amerického parlamentu. Takže, já si myslím, že to je všude, přestože tedy ve Spojených státech se dává, když spočteme, když to vezmeme z hrubého domácího produktu, tak se tam dává nejméně o třetinu, ne-li o víc, tedy v těch procentech, jinak samozřejmě se tam dává víc než u nás. Takže, do zdravotnictví může natéci jakékoliv množství peněz.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
My záhy ty procentuální vyjádření uvidíme. Nejen u Spojených států amerických, ale i u Evropy. Vy, pane ministře, teď konzultujete v rámci špiček vládní koalice balík 25 zákonů, které mají tvořit vaši reformu zdravotnictví. Na čem především z těch dosavadních diskusí může ta reforma zdravotnictví ztroskotat?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já bych v první řadě rád řekl, že reformy ve světě jsou jednak velmi dramatické a některé jsou zase jenom velmi mírné a jsou vlastně dolaďováním tisíce různých drobností. Ty reformy se točí mezi dvěma polohami. Jednou je jakýsi státní paternalismus, sociální ochrana pacienta a druhou krajností je individualismus, malá role státu a větší důraz na povinnosti pacienta. A protože, jak už tady padlo, to zdravotnictví není nikde úplně ideální, vždycky má problémy, vždycky předbíhá medicína možnosti ekonomické, tak vždycky, když je jedna strana, která podporuje tu jednu stranu reformy, tak se nahromadí postupně problémy, které zase se řeší tím druhým přístupem. A tak se to překoulí vždycky z jedné strany na druhou a v rozumných státech se to postupně mírně dolaďuje. A dokonce ty strany nebo ta opozice a koalice a v dalším období naopak, ty se spolu baví a snaží se nějak spolupracovat a dolaďovat ty věci. To já si myslím, že u nás je největším problémem reformy, že opozice a koalice spolu bojují a příliš nedbají na to, co bude za čtyři nebo za osm let, až se ta vládní garnitura vymění a naopak je možno slyšet od koalice často, ano, teďka máme většinu, teď to musíme prosadit a od opozice je často slyšet, tohle, jestli prosadíte, tak my to hnedka zrušíme. Tak to je ten hlavní problém.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Na čem tedy může ztroskotat? Na tom, že koalice neumí komunikovat s opozicí, že máte problémy i uvnitř koalice? Na tom může skončit Hegerova zdravotnická reforma?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
To určitě. Já bych to nerad, tu vinu dával na koalici nebo na opozici. Já si myslím, že tohle je určitým prvkem naší kultury politické. Ono ta soutěž politických stran samozřejmě do té politiky patří a je všude nějaká. Někde je více na té straně spolupráce, někde je na té straně bojovné, až do takového extrému, co nejvíce toho svého oponenta poškodit, až podříznout, abych to řekl jaksi zcela brutálně. A takhle to nějak posunuto od anglosaského světa k orientu a my se pohybujeme na té hranice bohužel více směrem na východ. A to, čemu se říká slušnost v politice, není to odstranit řeči v parlamentu, které vzájemně napadají politiky, ale spíše posunout tu hranici k tomu anglosaskému, k té spolupráci.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy jste, Davide Rathe, svého času, když nastoupil Leoš Heger, oceňoval jeho manažerské schopnosti, protože byl i, když vy jste byl ministrem zdravotnictví, šéfem královéhradecké fakultní nemocnice. Podíváte-li se na jeho dosavadní kroky v reformě zdravotnictví, platí ta jeho manažerská schopnost, kterou jste oceňoval?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Tak on je určitě rozdíl, a to mě asi pan ministr dá zapravdu, a velký rozdíl řídit fakultní nemocnici a řídit poměrně komplikovaný resort. Ještě v dobách, kdy máte ministra financí, který si myslí, že každá koruna, která tam jde, je zbytečná, že by se ještě na tom mělo něco ušetřit. Ale pan ministr tady vzpomínal některé zahraniční zkušenosti. Já si myslím, že ono to není nikde tak idylické. Vzpomeňme, když prezident Obama přišel jen s takovým návrhem, který je pro nás naprosto logický, to znamená, že je povinné zdravotní pojištění, jakou revoluci to ve Spojených státech vyvolalo a tam mají 50 milionů nepojištěných lidí a mají s tím strašné problémy. Možná daleko větší než u nás a jejich zdravotnictví je stojí dvakrát tolik, než nás stojí české zdravotnictví. Přesto tam byly velké demonstrace a prezidenta Obamu znázorňovali jako Adolfa Hitlera s knírkem pod nosem jen proto, že si dovolil přijít s návrhem, který je v Evropě naprosto standardní. Čili, ono někdy jsou používány dost drsné metody a je to podle mého soudu především proto, že zdravotnictví, protože se tam točí veliké peníze, tak je hodně o zájmech. A úplně jiné zájmy mají pacienti, ti samozřejmě mají zájem, pokud možno, lacino nebo zadarmo dostat tu nejlepší péči co nejrychleji a co nejochotněji. Úplně jiné zájmy mají třeba pak zdravotní pojišťovny, jak veřejné, tak pokud jsou soukromé, je to ještě komplikovanější. Pak máte různé zájmové skupiny, které jsou velmi mocné, farmaceutické firmy. To je po zbrojním průmyslu druhý nejmocnější, možná dneska už první nejmocnější. Záleží, jak často se válčí. Když se válčí, tak je první ten zbrojní, když se méně válčí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se léčí, tak.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Léčí se pořád.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
To je takový, jestli se lijou ty kulky nebo písmenka, tak jestli se víc utratí za léčbu nebo za ty rakety. Takže to je obrovsky vlivné a všude na světě obrovsky vlivný sektor. Pak tam máte investory, protože ve zdravotnictví máte spoustu soukromých majitelů nemocnic, poliklinik, distribučních firem, dodavatelů zdravotnické techniky. Čili, každý z nich má trochu jiný zájem než ta druhá skupina. Samozřejmě úplně jiný zájem pak mají zdravotníci.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ale to pan hejtman nezmínil - lékaři ještě.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Ano, teď jsem říkal zdravotníky, tím jsem myslel zdravotníky samozřejmě lékaře. To je taky velmi silná vlivová skupina. Jsou to lidi velmi inteligentní, vzdělaní. Navíc je vychováváme, aby působili poměrně samostatně a byli autoritami vůči pacientům. Samozřejmě, když se dají dohromady proti té politické reprezentaci, tak jsou to velmi silní soupeři.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A o tom byste mohl vy vyprávět jako někdejší prezident České lékařské komory i jako šéf Lékařského odborového klubu. Podívejme se teď na ta základní fakta, která se týkají zdravotnictví. Ministr zdravotnictví Leoš Heger musí přijít s nějakými změnami už jen proto, že jinak v příštím roce hrozí dluh v celém systému zdravotního pojištění ve výši nějakých 7 až 10 miliard korun. Zdravotnictví přitom spotřebuje ročně 280 miliard. Teď se podíváme na to, jak se vyvíjely celkové výdaje na české zdravotnictví v České republice ve vztahu k hrubému domácímu produktu. Sami už vidíte, že nejnižší byly v roce 2000, kdy podle statistik Organizace pro hospodářskou spolupráci s rozvoj OECD, ze kterých čerpáme údaje, dosahovaly v České republice přibližně 6,5 procenta HDP. A jak už sami vidíte z grafu, rostly do roku 2003, kdy se vyšplhaly bezmála k 7,5 procentu hrubého domácího produktu. Pak docházelo ke snižování celkových výdajů na zdravotnictví, když se v roce 2007 dostalo pod hranici 7 procent HDP. Mezinárodní srovnání vytvořené Organizací pro hospodářskou spolupráci a rozvoj také říká, že Česká republika je po Polsku druhou zemí, která v rámci střední a západní Evropy vydává do zdravotnictví menší procento HDP než sousední země. Teď už to vidíte sami. Například v sousedním Rakousku nebo Německu dosahovaly celkové výdaje na zdravotnictví podle statistik OECD až 10 procent hrubého domácího produktu. V Maďarsku šlo o víc než 7,5 procenta. Na Slovensku o bezmála 8 procent. Ve Velké Británii výdaje do zdravotnictví přesahují osmiprocentní hranici ve vztahu k HDP. Ve Spojených státech pak patnáctiprocentní, v Belgii, jak sami vidíte, desetiprocentní. Pro úplnost srovnáváme ale celkově čísla ze státních i soukromých zdrojů. To je nutné říci, když se díváme tedy na srovnání výdajů na zdravotnictví ve vztahu k HDP. Pane ministře, pro vás dvě statistické otázky. Dojde-li k vaší reformě zdravotnictví, jaké bude procento celkových výdajů do zdravotnictví ve vztahu k hrubému domácímu produktu?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak, jak je všeobecně známo, tak v současné době zadání pro resort zdravotnictví ze strany koalice je nezvyšovat podíl státních peněz do zdravotnictví. To znamená, nezvyšovat podíl za státní pojištěnce, podíl ze státního rozpočtu. Dále není v úmyslu ani zvyšovat pojistné. Takže, to zdravotnictví bude pracovat přinejmenším po současné dva roky se stejným objemem jako dnes. Čili, ten podíl zdravotnictví na HDP může spíše klesat, pokud nedojde k navýšení spoluúčasti pacientů. A v tom je, ano, o tom budeme určitě ještě mluvit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď mi tedy řekněte, vy počítáte s tím, je-li dnes spoluúčast pacientů 17 procent, podle Českého statistického úřadu v těch následujících třech, čtyřech letech dojde ke zvýšení spoluúčasti?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já bych velmi rád ujistil pacienty, že ve třech rozích trojúhelníka, kde se pohybují pojišťovny, zdravotníci a pacienti, že ten důraz reformní bude kladen v první řadě na pojišťovny a na způsob poskytování zdravotní péče a efektivitu celého systému. Navyšování spoluúčasti bude zcela určitě až to poslední a je celá řada lidí v koalici, kteří chtějí, abychom se v tom chovali velmi, velmi opatrně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Můžete mi říct nějaká čísla. Když máte balík pětadvaceti zákonů, jak to tedy bude se spoluúčastí? Dnes je sedmnáctiprocentní. V roce 2014 bude?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak ono záleží na tom, jak tu spoluúčast vidíte. My bychom ochotní mírně zvyšovat věci, jako je spolupodíl pacientů na lázeňské péči. Možná bude připuštěna diskuse i o tom, aby si pacienti připlatili nějakou mírnou částku na dopravě. Ale na druhé straně v té spoluúčasti, v těch 17 procentech jsou věci, které jsou do značné míry pochybné. Jsou v tom léky, které si hradí pacienti sami a mezi těmi léky je mnoho takových, které jsou hrubě ovlivněné reklamou, nejsou příliš účinné, proto je také zdravotní pojištění nehradí. Takže, součástí toho by měla být i výchova, součástí těch reforem výchova pacientů, aby spíš na svém zdraví pracovali bezplatně, tj. zdravým způsobem života a nějakým rozumným pohybovým režimem než kupování si léků a doplňků stravy v lékárnách, které k ničemu nejsou.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Z toho, jak to říkáte, překročí spoluúčast pacientů třeba v roce 2014, kdy máte skončit jako ministr zdravotnictví, protože vám skončí funkční období ve vládě, nebude-li vláda složena a nepadne-li, tak nepřesáhne 20 procent spoluúčast pacientů?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já to v tuhle chvíli přesně neumím říct. Ta spoluúčast v tom, co dneska je vázáno pouze na regulační poplatky a na nějaké platby za stomatologické výkony, tak by se mírně zvýšit mohla.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale nepřesáhne těch 20 procent.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já si myslím, že ne. Ale je potřeba si uvědomit, že strašně záleží na tom, jak se bude vyvíjet HDP. Ono taky došlo k určitému relativnímu zvýšení podílu zdravotnictví, myslím, v předposledním roce díky tomu, že HDP kleslo relativně. Takže, tohle to hraje také roli. A bude-li se HDP výrazně zvyšovat, tak to zdravotnictví se může udržet na stejné úrovni, jako je dnes a přitom do něj může jít více peněz třeba z těch zaměstnanců, kterých bude přibývat, pokud bude klesat podíl nezaměstnaných lidí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kde vidí opozice tu ekonomicky a především sociálně únosnou hranici spoluúčasti pacientů, je-li dnes sedmnáctiprocentní, pane doktore Rathe?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Tak podíváme-li se do nedávné historie, tak před tím, než nastoupila Topolánkova vláda, než se zdravotnictví ujal pan ministr Julínek, tak ta spoluúčast u nás byla někde kolem 10 procent. Za tedy těch posledních pět let vyskočila na 17 procent, což není málo. Tohle samozřejmě všechno zaplatili lidé ze svých příjmů, hlavně ze svých důchodů, invalidních důchodů, protože ať je to, jak je to, tak nejvíc zdravotnictví v tom globále potřebují právě prostě senioři a invalidní důchodci, to jsou ti nejtěžší pacienti. A ti to zaplatili prostě ze svých rozpočtů. A víme, že tito lidé mají ty příjmy poměrně hodně omezené, že by starobní nebo invalidní důchody byly tak vysoké, aby si tihle lidé mohli nějak příliš vyskakovat, to víme, že to tak není. A myslím, že v té praxi se často setkáváme s dost smutnými osudy prostě lidí, kteří upadli do těžké nemoci, díky tomu jim skončila možnost se nějak o sebe ekonomicky postarat a na jejich bedra vlastně za posledních pět let bylo naloženo poměrně hodně. Já teď z hlavy nevím přesně to finanční vyjádření, ale já mám pocit, že to je skutečně skoro asi 10 miliard nebo 8 miliard, který ti lidé ročně musí zaplatit jako navíc, ze svého. A není to rozprostřeno na celou společnost, na 10 milionů, ale je to rozprostřeno zhruba na ty 2, 3 miliony, kteří aktuálně každý rok prostě tu zdravotní péči čerpají. Čili, je to dost podle mě strmé zvyšování té spoluúčasti a nespravedlivé.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale když říká Leoš Heger, že by neměla překročit dvacetiprocentní hranici, to znamená, pokud by došlo a že asi dojde ke zvýšení.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Já bych byl rád, kdyby to pan ministr myslel vážně, protože zase na druhou stranu vnímám ty návrhy například zvýšit platbu za pobyt v nemocnici ze 60 na 100 korun. Ještě před pár lety se neplatilo nic, teď 60 korun, pak 100 korun. To je zase zdražení o nějakých, kolik, 40 nebo téměř stoprocentní zase zdražení. To ne, ale tak 80 procent to bude. A je to zase ta absolutní čísla, když si vezmete, že někdo má důchod 6,5 tisíce, 7 tisíc, někdo má i nižší a bude ležet v nemocnici a bude muset zaplatit 3 tisíce. Já jsem zvědav, z čeho to ten člověk jako vezme, protože toto se nepočítá do sociálního limitu, to mu nikdo nevrátí. A navíc je zajímavá věc, ministr práce a sociálních věcí, já nevím, jestli to víte, připravuje další takovou zajímavost, že v domovech seniorů nezůstávali těm seniorům vůbec žádné peníze, všechny by šly stoprocentně do toho domova. Čili, ti lidé by neměli vůbec ze svého důchodu ani korunu v hotovosti. A pak by měli třeba platit za pobyt v nemocnici, za lékaře, za spoluúčast, za léky. Tam není vůbec řešeno, kdo by to platil. Čili, teď ale k té vaší otázce aspoň jednu větu nebo dvě věty. Jak bychom to řešili. No, určitě není správné to finanční břemeno a problémy financí a zdravotnictví převalit jenom na ty nemocné lidi, to je prostě špatně. Čili, o to se musí podělit částečně stát, tedy solidaritou, to znamená například vyšší platbou za státní pojištěnce, kterou minulá vláda snížila právě zhruba asi o těch 8 miliard, čili snížila tu míru solidarity celé společnosti s těmi nemocnými. A druhá věc, samozřejmě podívat se do systému a to jsou věci, kde asi nejvíc unikají peníze, ve zdravotních pojišťovnách. Tam si myslím, že lze celkem bezbolestně uspořit, ten systém je strašně komplikovaný, drahý, máme tam tisíce úředníků, ti vymýšlí samé nesmysly, jenom ten systém komplikují. Čili, nikdo dneska neví, co po nás chtějí, za co dostaneme zaplaceno, jak. Teď nám to platí, nemocnicím třeba dva roky zpátky, takže vy už jste zapomněli, co jste jim vůbec účtovali. A ten systém jsme vytvořili teda skutečně jak Babylon, v tom se nevyzná vůbec nikdo a stojí nás neuvěřitelné peníze. Takže, tady by stálo za to se nad tím zamyslet, mít míň těch zdravotních pojišťoven, zjednodušit systém plateb, aby se v tom každý vyznal. Tam by se daly ušetřit skutečně velmi rychle miliardy. A druhá věc je oblast léků. Tam ty náklady rostou taky každoročně velmi strmě. Někdo to ten efekt má jednoznačně a někde to zase ten efekt vůbec nemá. Přesto tam jdou obrovské peníze.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
K těm úsporám se ještě dostaneme. Když se na to, páni profesoři, vy podíváte ze své praxe v souvislosti s výdaji na zdravotnictví ve vztahu k hrubému domácímu produktu a spoluúčasti pacientů, jestliže ministr připouští, že tady dojde asi ke zvýšení spoluúčasti pacientů ale, která by neměla překročit tu dvacetiprocentní hranici, vidíte to jako sociálně únosné ještě, pane profesore Klenere?
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. LF UK
--------------------
No, tak já myslím, že nelze na tu solidaritu úplně zapomínat. Ale já jsem chtěl tady připomenout, že k těm pojišťovnám, že my máme vlastně řadu pojišťoven, ale nabízí totéž. Nechci přirovnávat automobil k lidskému zdraví, ale když si chcete nechat pojistit auto, tak si můžete vybrat typ pojištění a jedno pojištění je kvalitnější a zaručuje lepší. Kdyby to ve zdravotnictví bylo, tak se ušetří za provoz těch řady pojišťoven, který je nemalý. Já svého času jsem se o to zajímal a zjistil jsem, že, to tehdy bylo asi těch dvacet pojišťoven, jejich provoz stál 7 miliard ročně. A to jsou zase peníze, který jsou vyhozený úplně zbytečně. Takže, já si myslím, že to je jedna z cest, jak ty finanční prostředky získat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A co se týče spoluúčasti pacientů, ta sedmnáctiprocentní hranice přijde vám už jako více nepřekročitelná z hlediska sociální únosnosti?
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. LF UK
--------------------
Já si myslím, že je už dost vysoká, že pokud by se našly jiné zdroje. Ale pan ministr to zmiňoval, že to navyšování té spoluúčasti bude až na posledním místě, které by mohlo jaksi pomoct dofinancovat tu díru v rozpočtu zdravotnictví. Ale bez spoluúčasti určitě se zdravotnictví neobejde. Ale rozhodující je ta míra. Já si myslím, že už je teď vysoká a že pokud to nebude úplně nutné, tak by nebylo dobře ji příliš tedy navyšovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Pirku.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Já si myslím, že, já bych nebral vůbec ty Spojené státy, protože tam určitě v těch 15 procentech je velký podíl soukromého financování toho zdravotnictví. Ale to je úplně jiná kultura než Evropa. A že my jsme součást Evropské unie, že bychom se měli podívat, jak ty procenta té spoluúčasti vypadají v ostatních evropských zemích, ke kterým my se srovnáváme.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když se podíváme na ty sousední, Rakousko, Německo 10 procent, my jsme na nějakých zhruba 7.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
My nevíme, kolik z toho je soukromýho a kolik je toho státního. Čili, já si myslím, že ty grafy by se měly ukazovat tak, aby se řeklo, ano, v Rakousku je 10 procent z HDP, ale v tom je třeba 30 procent ze soukromých zdrojů a 7. Čili, že by se ukázalo, že to je třeba stejné, ale ty grafy tohle neukazují vůbec. Čili, to já si myslím, že s tím bychom se měli srovnat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Víte, já bych strašně nerad, aby tato vláda vypadalo jako nějaká asociální obluda. Ta spoluúčast je v řadě zemí podstatně vyšší a dosahuje až 25 procent třeba. A také se říká, že to, co je nad těch 7 procent z HDP, je právě dosaženo tou vyšší spoluúčastí. Ta spoluúčast může být přitom velmi sociální a může kompenzovat solidaritu, která je ve výběru pojištění do jisté míry limitována nějakými stropy. Když vy uděláte ty sociální stropy pro chudé lidi jako hodně ostré, tak můžete ty peníze vybrat od těch bohatších lidí a ty peníze se potom do toho systému dostanou a slouží těm chudým lidem. Já myslím, že jenom ta absolutní míra té spoluúčasti určitě nestačí. Určitě má pan hejtman Rath pravdu, že ten poplatek za hospitalizaci je nezastropován, ale je to téměř jediný poplatek, který je nezastropován. A já budu dbát velmi na to, a je to dokonce i v programovém prohlášení vlády, že ten sociální dopad veškerých příplatků, regulací, eventuálních spoluúčastí bude velmi ostře monitorován. A na to my jsme připraveni a budeme to dělat a taky já si myslím, že přestože v posledních týdnech jsem dostal přízvisko jestřába ve vládě, tak ještě před tím pár měsíců mi říkali, že jsem nejlevicovější ministr. Takže, jako snadno se tyhle ty věci posunou někam jinam, než kde ve skutečnosti jsou. A nakonec pan doktor Rath, když byl ještě mladší a točil se okolo LOKu a mluvil o svých představách, o reformách, tak také říkal, že pacient musí být do jisté míry trošku zatížen. Dokonce, že ta reforma ho musí malinko bolet. Jinak prostě ta konzumace je naprosto bezmezná, když není nějak omezená. A já bych řekl k tomu, že s tím souhlasím. Ale musí bolet víc ty bohatší.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
To víte, pane ministře, když je člověk mladý a zdravý, tak to vidí jinak, než když.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď jste starý a churavý.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
To neříkám, ale to je právě ten úhel pohledu, že jo. Proto taky mnozí mladší spoluobčané prostě by volili daleko ráznější a radikálnější a říkají, no tak proč se neplatí. Ale samozřejmě, když někdo je po transplantaci srdce nebo někdo onemocněl nějakou onkologickou chorobou, tak to vidí najednou úplně jinak a má úplně jiné starosti. Takže, ti mladší, kteří mají často jednoduchá řešení, by neměli zapomínat na to, že s velkou pravděpodobností jednou taky mohou skončit v pozici, že budou potřebovat pomoc té společnosti. Ale k té spoluúčasti, ono je to složitější. Třeba Lichtenštejnsko, což je velmi bohatá země, má hrozně nízkou spoluúčast, asi 2 procenta, jestli si to dobře pamatuju. Německo snad kolem 20 procent. Takže, ono je to skutečně systém od systému. Ale co je nejdůležitější, že u nás se ta spoluúčast za poslední roky skoro zdvojnásobila, což je podle mě hodně strmý růst, když během asi čtyř let to skoro skočilo na dvojnásobek a myslím si, že většina těch lidí má pocit, že za to nedostali vůbec nic navíc. To znamená, platí daleko častěji a daleko víc.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale dostali za ně to, že se ten systém nezačal dostávat do dluhů.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Vůbec ne, vůbec ne, protože to byl právě manévr té Topolánkovy vlády, kdy snížili platby za státní pojištěnce, tam byl zhruba ročně výpadek těch 8 miliard a ty dovybrali vlastně z peněženek těch nemocných lidí. Takže, jsme byli vlastně v podstatě jakoby nula na nule, to zdravotnictví na tom nevydělalo v podstatě taky nic. Pomohli si třeba, já nevím, možná někteří majitelé lékáren z toho, jak vybrali, možná některým lékařům to zůstalo, takže měli větší, jako myslím těm ambulancím hlavně, tak mohli dát třeba víc utratit, že to mají v hotovosti,v kasičce, ale ten pacient za to nedostal vůbec žádnou vyšší kvalitu. Čili, podle mě většina těch lidí se cítí trochu podvedená, protože si říkají, před tím jsme neplatili a teď platíme a nemáme za to nic. V našich nemocnicích nemají lepší jídlo, nemají lepší péči sestry, nemají čistší prádlo nebo víckrát ho vyměněné. Prostě oni platí za totéž, co před pár měsíci vlastně z jejich pohledu bylo zdarma.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já proti tomuhle musím strašně moc protestovat.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Ale to je fakt, pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ne, je to fakt, ale jenom poloviční, pane hejtmane. Na regulačních poplatcích, které jsou hlavním zdrojem toho nárůstu, bylo vybráno asi 5 miliard. A paralelně ve stejném období, řekněme, v posledních čtyřech letech, kdy, souhlasím, došlo k velmi výraznému poklesu efektivity zdravotnictví v řadě věcí, objevily se tady korupční kauzy a podobně, kde ty obrovské nárůsty peněz, které do zdravotnictví šly, se utratily. Ale když vezmeme těch 5 miliard regulačních poplatků, tak to musím říct, že do center speciální péče a tam bych jmenoval především onkologii, hematologii, roztroušenou mozkovou sklerózu, mozkomíšní sklerózu, tak tam nateklo asi 7 miliard korun. A samozřejmě těch pacientů, kteří jsou strašně těžcí a potřebují tu péči, těch je relativně málo. Takže, ta obrovská masa pacientů opravdu nemá lepší stravu v nemocnicích a sestřičky a lékaři se na ně víc neusmívají, ale ti lidé s těmi závažnými onemocněními mají tu péči daleko, daleko kvalitnější.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Ale to by, kdyby se nesnížila platba za ty státní pojištěnce, měli stejně, protože to je nula od nuly v tom příjmu do zdravotnictví.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ano, část uteklo, já souhlasím, část uteklo tím navýšením neefektivity systému, která musí být hlavním jaksi bodem té reformy, kterou chceme dělat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
O tom ještě bude řeč. Pane profesore Pirku.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Já jsem chtěl jenom zmínit, tady se mluví pořád o pacientovi a neřekli jsme, jakou by v tom roli mohl hrát ten pacient. Já si myslím, že na jedné straně ten pacient, když teda platí za pobyt v té nemocnici, tak by ale měl chtít, když mu řeknou, musíte počkat tři dny, až se vám udělá nějaké vyšetření, tak by řekl, ale proč tady mám čekat tři dny a měl by se dožadovat, aby to bylo uděláno okamžitě a ne platit tři dny. To je jedna věc. Na druhou stranu vám můžu uvést příklad, že pacient, který je konkrétně třeba po transplantaci některého orgánu a chodí normálně do práce, tak když jede k nám do IKEMu na kontrolu, tak si nechá předepsat sanitku, protože se v Praze nevyzná. Čili, obojí je špatně. Takže, i ta role toho pacienta tím nadužíváním je velká.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Prostředníkem mezi námi jako pacienty a zdravotnickými zařízeními jsou zdravotní pojišťovny, o nich byla řeč. Dalším hostem Otázek ředitel největší zdravotní pojišťovny v zemi, Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák. I vám děkuji, že jste přijal po čase pozvání do Otázek. Dobrý den.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Hezké poledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane řediteli, vy dlouhodobě tvrdíte, že pojištěnci, respektive pacienti nejsou dostatečně vtaženi do toho celého systému zdravotnictví, což se netýká jen prevence, ale také především léčby. Nakolik je podle vás sociálně únosné, aby k dalšímu vtažení došlo i přes peněženky pacientů, rozumějme zvyšování spoluúčasti?
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak ono především k tomu zatahování už dochází a nedochází k němu nějakým koordinovaným způsobem, kdy ta míra té spoluúčasti tak, jak se udává, těch necelých 20 procent, v sobě zahrnuje hlavně takové ty vlastní nákupy léčiv v lékárně a není to z části těch 5 až 8 procent reálná spoluúčast. Já, co jsem vlastně mohl slyšet za tu dobu, kdy začal tento pořad, tak je to taková ta diskuse, která se tu vede už dvacet let. A my bychom si měli říct v tuhle tu chvíli prostě jasně, více peněz v příštích letech prostě na to zdravotnictví nebude. A abychom se dokázali vypořádat s tím, že přicházejí nové, drahé léky, moderní léčebné postupy, že už není důležité ten pobyt na lůžku a jeho délka, ale ten drahý lék nebo drahý materiál lékařský. Takže, je potřeba si říct, jakou cestou půjdeme, jestli tou cestou v podstatě státního zdravotnictví nebo více státního zdravotnictví,kdy bude jedna pojišťovna, jeden úřad. Samozřejmě teoreticky tento systém má nižší provozní náklady, i když my dneska máme provozních nákladů, za Všeobecnou zdravotní pojišťovnu teďka mluvím, 2,8 procenta, což je asi světový unikát, anebo tou cestou, kterou se dali třeba v Holandsku, kdy hodně záleží na konkurenci pojišťoven, která je samozřejmě hodně regulovaná, ten stát tam dodává zhruba polovinu těch prostředků a ta druhá se rozděluje nebo vybírá tím způsobem, který známe třeba u nás z toho povinného ručení motorových vozidel, kdy prostě si ty pojišťovny konkurují cenou a kvalitou té péče. A všechno tohle to stojí na tom, že pro to, aby ten systém vyšel s těmi penězi, tak musí zakomponovat nebo zamotivovat toho pacienta, protože nejlevnější je prevence a včasná diagnostika, zejména těch chronických chorob. My máme miliony pacientů nebo nemocných, kteří sice netrpí nějakou závratně těžkou chorobou, ale mají vysoký krevní tlak, zvýšený cholesterol, cukrovku, to jsou všechno ty takzvané civilizační nemoci, které jsou spojeny s desítky let trvající nákladnou léčbou, která sice stojí, dejme tomu, 500, 800, 1.000 korun měsíčně, ale prostě ten člověk ty léky užívá celý život nebo v podstatě celý život a hrozně to má vliv to, jestli on dodržuje léčebná opatření, snaží se zlepšit ten svůj zdravotní stav, zdali díky tomu pak dochází k tomu, že je méně komplikací v té léčbě, které tu léčbu prodražují. A jako bez toho, aby ten pacient byl hráčem v tom systému, aby byl motivován k tomu, aby se o své zdraví staral a k tomu patří i ta finanční stránka věci, protože většina z nás skutečně slyší jenom na ty peníze, tak bez toho to prostě do budoucna není možné. A pokud takhle budeme pokračovat v těch diskusích, tak sice ty peníze z těch kapes pacientů do té pokladny pořád toho zdravotního systému budou plynout, ale ten efekt z toho bude takový rozpačitý.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tady, když naváži na vaše slova, i o tom mluvil profesor Pavel Klener, pane ministře, s kolika zdravotními pojišťovnami vy počítáte na konci své reformy zdravotnictví? V současnosti máme necelou desítku zdravotních pojišťoven. VZP se v tomto týdnu sloučila s pojišťovnou MÉDIA. Takže, došlo ke sloučení 6,2 milionu pojištěnců VZP s nějakými 35 tisíci pojištěnci malé zdravotní pojišťovny.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já neumím přesně, kolik bude pojišťoven. Rozhodně ve vládním programovém prohlášení je napsána fúze Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra a Vojenské zdravotní pojišťovny, na které pracujeme. Ono to vyžaduje legislativní přípravu, aby to bylo možné. Teď už máme tedy o jednu navíc s tou MÉDIÍ. My rozhodně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdy tedy, pardon, jenom, kdy tedy sloučíte ty dvě pojišťovny, které jsou napsané v tom programovém prohlášení?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já si myslím, že během příštího roku by k tomu mohlo dojít. My čekáme, až nám projde novela zákona 48, která teďka leží na vládě a tam se pro to vytvoří ten předpoklad a lidé na těch pojišťovnách jsou na to připraveni. Takže, máme jednu ve výhledu a jednu sloučenou už máme tento týden, jak jste říkal o té MÉDII. A pak by mělo nastat něco, co by patřilo k takovým radikálnějším krokům reformním, že by se přepsaly oba zákony o zdravotních pojišťovnách. Ona teďka má speciální zákon Všeobecná zdravotní pojišťovna a speciální zákon je pro všechny ostatní oborové pojišťovny. A my bychom to chtěli sloučit dohromady, zrušit výlučnost té VZP, přestože ona do jisté míry bude stále trvat díky té její velikosti. Ale ta velikost postupně klesá a možná tím sjednocením podmínek, že by mohla klesat dále a umožníme pojišťovnám, aby si trošku více konkurovaly a měly takový volnější režim. A hlavně, aby měly nad sebou jakýsi bič tak, jak to udělali v Holandsku, kde prostě řekli, že pojišťovny, které začnou hospodařit špatně oproti těm jiným, takže budou mít povinnost se s někým sloučit. A možná, že tento proces povede spontánně k tomu, že se to pole pojišťoven podstatně ještě zúží.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No, počkejte, jestliže vy, pokud se nemýlím, teď máte při jednání se zdravotními pojišťovnami a mluvil o tom pan profesor Klener, že tam jsou stále ještě vysoké náklady i David Rath, vy podle vládního usnesení, pokud se nemýlím, máte vstoupit v jednání s pojišťovnami a ušetřit 1,5 miliardy na provozních nákladech pojišťoven. Je to tak?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, na tom pracujeme.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A jak k tomu ušetření a jednání s pojišťovnami dojde? Jsou ty peníze jisté, ušetření 1,5 miliardy?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, nejsou jisté z toho důvodu, že pojišťovny nejsou ovládány ministerstvem zdravotnictví, pokud nedojde k ničemu, jako je nucená správa, ale jsou ovládány správními radami. A na ty správní rady nemá ministerstvo přímý dopad, přestože tam má ze zákona své zástupce. Ale to obsazení těch míst je politicky jaksi poměrně rovnoměrné a ty správní rady jsou prostě samostatné. Takže, nějaké direktivní zásahy opravdu bez nějakých drastických opatření nejsou možné.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale teď mi ale tedy řekněte, přece rozšiřující se počet pojišťoven, změna fungování zdravotních pojišťoven může znamenat i růst provozních nákladů pojišťoven. Jak to máte v té reformě ošetřené? Kolik bude zdravotních pojišťoven, aby, pokud možno, ty náklady zdravotních pojišťoven byly co nejnižší, aby fungovaly i zdravotní pojišťovny efektivně?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, to, jestli budou fungovat efektivně, nebo ne, není přímo úměrné tomu, kolik jich bude. Jsou země, kde těch pojišťoven jsou desítky, a jsou země, kde je prostě jedna nebo to řídí přímo stát a ty systémy mohou fungovat lépe nebo hůře. Takže, záleží na tom, jak se nám podaří napravit všechny ty nedostatky zanedbané a dát správná pravidla těm pojišťovnám, dát jim možnost určité konkurence a dát jim více zodpovědnosti než dneska mají. Například pojišťovny si dneska mohou prakticky libovolně uzavírat smlouvy, s kým chtějí. Čas od času se o tom vykládají korupční historky a nikdo s tím nic není schopen dělat. Takže, my bychom rádi zpřísnili ty regulace, my máme možnost ovlivnit pojišťovny tím, jak je konstruován zdravotně pojistný plán, jak jsou konstruovány výroční zprávy a pojišťovny se budou z některých věcí muset zodpovídat. My se chystáme omezit do jisté míry divoký rozvoj technologií, který tady nastal za poslední čtyři roky. Když byla zrušena třeba přístrojová komise, tak si každý nakoupil, co chtěl a pojišťovny nakonec uzavírají smlouvy, které by vůbec být nemusely. Takže, takovéhle věci budeme napravovat a jestli bude během těch čtyřech roků o jednu nebo dvě pojišťovny ještě méně, než je plánováno, tak to není to nejdůležitější.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Pirku, jakou vy vidíte cestu, když přicházíte do styku se zdravotními pojišťovnami na vašem pracovišti? Dá se říci, že čím méně pojišťoven, tím by se dalo ušetřit na provozních nákladech, jak se to může jevit z toho laického pohledu?
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
To já si myslím, že ne. Já myslím, jestli se nemýlím, tak pojišťovny mají ze zákona určité procento z vybraného pojistného na svůj provoz. Je to tak?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ano, ale je podstatně menší, než je všude jinde v Evropě.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Stačí, když se toto procento upraví patřičně a bude ta pojišťovna muset hospodařit úsporněji. Ale víte, já si myslím, že bohužel ty pojišťovny nemají takové právo jako jinde. Já, když jsem ve Spojených státech, když jsme operovali a když jsme měli nějakou komplikaci třeba, že jsme museli toho pacienta revidovat pro krvácení, tak ten šéf mi říkal: "No, ale nesmíme to mít moc často nebo pojišťovna se mnou neuzavře smlouvu." Já, když jsem tady měl školení pro vedoucí lékaře těch menších pojišťoven, tak jsem jim říkal, vždyť vy přece víte, jak kdo kde léčí, tak řekněte, náš pacient tam nemůže, k této pojišťovně. A oni říkali: "Ne, to my nemůžeme říct, protože to je omezování osobní svobody, to je omezování práv a ten pacient má právo si vybrat." Takže, je to asi složité, ale ty pojišťovny by měly mít v tomto víc práva a mělo by se, já nevím, jestli to už teď sem patří, když bychom chtěli vědět, jak kdo léčí, my k tomu máme statistické nástroje, jenže to není propojeno. Existuje Národní koordinační centrum, které vlastně ze třetiny majitel je VZP, kteří mají veškeré údaje o tom, za kolik kdo léčí. Potom máme ÚZIS, který ze zákona spravuje povinné registry, který má tu medicínskou část. Ale nikdo tyhle ty dvě instituce nepropojí.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To je asi věc ministerstva zdravotnictví, pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ano, samozřejmě. To je jeden z klíčových bodů reformy, aby se otevřela informatika ve zdravotnictví, aby se vědělo, kolik se tady dělá výkonů různých na milion obyvatel, v kterých oborech a kde se dělají dobře a kde se dělají špatně. Ale patří k tomu ještě další věc, o které tu mluví profesor Pirk, a to je určitá smluvní volnost těch pojišťoven, aby ony mohly si uzavřít smlouvy s těmi, kteří to dělají dobře. A oni už dneska ty studie své mají, jenom je nikdo nepoužívá.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdy dojde k tomu sloučení těchto informací? Protože tím by se asi mělo začít tedy.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Já si to taky myslím, protože, víte, to souvisí s rušením lůžek. Ale teďka říct, která lůžka zrušit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To je námitka.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
To by byl, si myslím, ten /nesrozumitelné/ říct, tak podívejte se, ano, vy léčíte draze a ne s lepšími výsledky, tak vás zrušíme. Já myslím, že to by mělo bejt to základní.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, my bychom měli mít ty první údaje do konce roku a budeme na tom pracovat, protože tohle je věc, která je velmi chronicky zanedbaná v našem systému a patří podle mě do těch reformních kroků zcela jasně. Tady bylo zdravotnictví opravdu téměř celých dvacet let řízeno bez zásadních informací. Když se podíváte na výkazy, které dostává ministerstvo dneska od pojišťoven, tak ty jsou čistě finanční, ale jaké k tomu jsou provedené výkony, to už se velmi těžko dostává zpátky. Takže, my chceme nadefinovat nějaký takový balíček informací, který by ten systém popisoval a dal se podle toho balíku řídit.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Byť jste byl, Davide Rathe, krátce ministrem zdravotnictví, tak chyběly vám tyto informace a začal byste také propojováním těchto databází?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Samozřejmě ten systém je strašně chaotický. Nedávno se to ukázalo, že my vlastně nevíme, kolik skutečně máme lékařů.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak je to s jejich úvazky.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Přesně. Ta čísla se lišila, protože samozřejmě, když si vezmem čísla komory, tak tady sedíme čtyři, respektive s panem ředitelem Horákem pět lékařů, z toho tři z nás nejsou aktivními lékaři, a přitom jsme nebo na plný úvazek aktivními lékaři a přitom jsme v registru lékařské komory a určitě nás ÚZIS bere ve statistice, pan ministr nás započítal do celkového počtu lékařů. A takových lékařů jsou určitě stovky, možná tisíce, protože mají různé nadúvazky a souběhy a další věci. Čili, my nemáme skutečně základní čísla, kde bysme věděli, jak na to skutečně jsme. To je dost špatné. A ten systém samozřejmě je chaotizován i tím množstvím těch pojišťoven, protože každá má svůj informační systém. Ty informační systémy spolu nekomunikují. Dokonce i VZP nemá, ani ta nemá jednoduchý jednotný informační systém, protože to naráží na to, že VZP samozřejmě má tendenci všechno sledovat. A když sledujete všechno, tak je to, jako kdybyste neměl informace žádné, protože oni se zahlcují v těch informacích. Navíc mají ten systém decentralizovaný, takže oni je neumí prostě sehrát do jednoho místa. A když od nich chcete jednoduchý údaj.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Máte nějaký konkrétní příklad?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
No, samozřejmě. Oni nebyli schopni za dalších pět let vysoutěžit jednotný informační systém, protože je to zakázka za mnoho miliard. Samozřejmě tam okamžitě se slítnou všichni dravci, kteří cítí prostě, že to bude super byznys. Pana ředitele tahá na jednu stranu pan Schneider a na druhou stranu zase někdo jiný, který říká tohle a takhle. A ono je docela těžké to zadefinovat. Prostě ten systém potřebuje zásadní zjednodušení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, ale.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Když ho zásadně zjednodušíme, tak tím pádem budeme schopni se soustředit na důležité údaje a můžeme s nimi také pracovat.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A nutně musí to zjednodušení systému znamenat jednu zdravotní pojišťovnu, což jste vy měli v programu?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Nutně nemusí, ale samozřejmě je to jednodušší s jednou zdravotní pojišťovnou nebo s menším počtem zdravotních pojišťoven. Ta jedna je v podstatě nějaký, řekněme, pro mě téměř optimum, ale v tom systému se to nedá asi dosahovat nějak silou. Čili, spíše ten systém začít upravovat tak, abysme snižovali ten počet zdravotních pojišťoven. Oni můžou existovat dvě nebo tři a samozřejmě s jednou to má tu výhodu, že ten systém by byl jednoduchý, průhledný a už jen tím by se uspořily obrovské peníze. Protože, já myslím, že oba páni profesoři mi dají zapravdu, nikdo z nás lékařů vůbec netuší, ale ani manažerů nemocnic, jakým způsobem nás pojišťovny platí. Ty systémy jsou tak komplikované. My neustále něco někam hlásíme, takže my hlásíme podle seznamu výkonů, ten ale neplatí, podle DRG, ten vlastně taky neplatí, podle historického paušálu, ten taky neplatí. Všechno to hlásíme do tý pojišťovny, tak to nasype do nějakýho jednoho kotle, takhle se tím zamíchá a pošle nám zase s velkým zpožděním nějaké peníze a pak nějaká úplně jiná čísla a my se s nimi zase pak několik let přetahujeme, jestli platí to, co nám poslali, nebo neplatí. Oni to sami neví. Neví to pan ředitel Horák, ten je úplně mimo, že jo, realitu. Má tam jistou paní Ambrožovou, které nikdo nerozumí, která ale jediná snad tomu systému sama rozumí, krajští ředitelé krčí rameny, říkají, to my nemůžeme, to pan ředitel Horák všechno, na každou blbost mu volají do Prahy. My, když potřebujeme na kraji nový sonograf, tak pan ředitel krčí rameny a říká, no to nám musí tady posvětit pan ředitel, že jo. Takže, ten systém je skutečně, to je takový blázinec, který nemůže fungovat už jen z toho, jak je ten systém prostě neuvěřitelně komplikovaný. A to platí i pro soukromé lékaře. Čili, soukromý lékař napíše nějaké léky, má nějaké regulace, on neví, jestli smí, nesmí. Po půl roce mu přijde srážka milion korun třeba, on se začne hádat, že to těm pacientům skutečně dal.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je to, pane ministře, trefný popis?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Bohužel.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Sč. kraje /ČSSD/
--------------------
Já to dopovídám. Pojišťovna to, no, ne, milion, jen abyste věděl, z milionu zlevní, aniž by to vysvětlila na půl milionu a čeká, že ten lékař už to bude akceptovat. No,strašný systém.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže, pane ministře, na tom se shodujete s Davidem Rathem?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Vy jste se ptal na příklad, já vám řeknu dva velmi jednoduché. Já jsem mluvil s ředitelem královéhradecké nemocnice, s kterým samozřejmě komunikuji více než s jinými nemocnicemi a on mi říkal, že ještě nemají vyúčtovaný rok 2009. Představte si firmu, která hospodaří a neměla by uzavřené účetnictví v roce 2009 dneska. Absurdní, naprosto. Ten druhý příklad. Oni tady jsou skvělé statistické nástroje, jenom je nikdo zatím nechtěl. A ty pojišťovny před tím tak trošku kličkují. Oni umí vypočítat takzvaný náklad na kmenového pojištěnce. To je pojištěnec, který bydlí v jednom kraji, řekněme, a je nějak standardizován podle věku, aby se to dalo srovnávat. A tohle to se už umělo za pana ředitele Němce v 90. letech spočítat a vědělo se, že jsou mezi okresy obrovské rozdíly, mají kraji velké rozdíly. Pak to potvrdil kulatý stůl asi před třemi lety, že to existuje. Ale jako dostat tahle ta čísla je strašlivá práce a my na tom budeme pracovat, protože to vám řekne jasně, do kterého kraje teče víc peněz a do kterého méně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přesto, promiňte, ale přes to děláte reformu ještě bez těchto informací.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ale tak samozřejmě oni to všichni tuší, že tady ty rozdíly jsou a nějaká stará čísla tady jsou. Ale my musíme dělat nějaké kroky konkrétní a musíme získávat ta čísla a pracovat na tom. A slyšel jste od doktora Ratha, že ty pojišťovny nemají výpočetní systémy, které by umožnily některé věci a oni se tak trochu někdy i vymlouvají, protože ty věci jsou pracné, ty systémy se musejí přestavit. Tak je to práce trošku na dlouhý běh.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vymlouvá se na to i Všeobecná zdravotní pojišťovna, pane řediteli Horáku? Vy jste se bavil poměrně hodně, když jste viděl, jak tady David Rath popisuje ten systém a nejednotnost těch informací. Ale to vlastně potvrzuje i ministr zdravotnictví Leoš Heger.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
No, tak takové to hořekování, že nikdo z nás nemůže nic dělat a že žádná data nemáme, já bych doporučoval, aby si pánové vzali naši ročenku. Již dva roky nebo ještě déle dodáváme na ministerstvo zdravotnictví vlastně data o veškeré poskytnuté péči. To, že se tam hromadí, že se neanalyzují, tak za to já samozřejmě nemohu. Všichni účastníci, pokud chtějí, tak mohou od nás data získat, my je máme. Já je publikuji na vědeckých kongresech. Když si diabetologická společnost přišla s plánem nebo s analýzou, že potřebuje zanalyzovat poskytování zdravotní péče v České republice diabetikům, dostala veškerá data. Na nás se obracejí studenti z vysokých škol, ti kolikrát udělají práce, které jsou kvalitnější než práce, které připravuje státní správa. Já mám v tuhle tu chvíli na počítači veškeré analýzy. Tady jsou dvě stránky ukazatelů, který u každého pacienta, u každé nemocnice, u každé diagnózy ukazuje, kolik v průměru v té nemocnici stráví ten pacient na JIPce, v ambulanci, kolik bodů, kolik peněz, všechny tyhle ty data jsou. Na ministerstvo zdravotnictví chodí každý měsíc tabulky o tom, jaké doplatky, poplatky.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Promiňte, ale proč se tedy na základě těchto údajů ten systém nemění, když ho přece mohou, pokud ty údaje budete používat, tak ho mohou pomoci měnit zdravotní pojišťovny přece.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Ale buď dejte ty kompetence zdravotním pojišťovnám a nechte nás, abysme tu práci dělali. Anebo připravte nebo vy, politici připravte tu koncepci zdravotnictví tak, abychom my podle ní mohli pracovat. Ale to, že prostě my se tady dvacet let bavíme v tomhle tom smyslu o tom, že vlastně nikdo za nic nemůže nebo že stát nemůže kontrolovat zdravotní pojišťovny. Prosím vás, jako nedovedu si představit, jak být více pod kontrolou státu, než jak je Všeobecná zdravotní pojišťovna. Tam prostě jednoznačně stát, co řekne, to je.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak to, že třeba nejsou u některých těch zdravotnických zařízení uzavřeny účetní uzávěrky, jak o tom mluvil ministr zdravotnictví za rok 2009 a máme začátek roku 2011?
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Prosím vás, ty vyhlášky vydává ministerstvo zdravotnictví. A jestliže ty vyhláška, prostě ten způsob, jakým se zdravotnická zařízení platí, je tak složitý, že ho počítáte půl roku a pak mezitím to zdravotnické zařízení dokáže vykázat ještě dalších 10 procent výkonů zpětně, no tak pak se nemůže divit, že když nám vykáže loni výkony za rok 2009, takže v roce 2011 v únoru nemá uzavřené vyúčtování. Tady se stalo, že celé fakultní nemocnice vystornovaly dávky a celý rok 2009, protože je referenční období pro rok 2011 a znovu nám ty dávky předložili loňským rokem, aby my to museli znovu spočítat a aby měli větší peníze letošní rok. To není způsobeno tím, že my od roku 2009 nemáme data, ale tím, že ty poslední data jsme dostali v říjnu loňského roku. A čistě za tím spekulativním účelem, protože se tím živí firmy za provizi 10 procent, že my vám ty data znovu proženeme naším systém, protože to je DRG, znovu vám je vykážeme v jiných DRG skupinách, aby vám vyšly větší peníze. A protože ty vyhlášky a zákon platí v podstatě tak, že to zdravotnické zařízení může vykázat i výkony 3, 4 roky zpětně a vy to pak musíte přepočítat a pak mu musíte doplatit a pak ten další rok mu musíte změnit tu základnu a změnit zálohu a ten další rok zase, řetězově. Takže, když vy uděláte změnu v roce 2009, tak musíte doplatit za rok 2010, 2011, 2012 a furt se to řeší a furt se to počítá. Do toho se montují takové ty různé věci, jako novorozenci, kteří nemají rodné číslo a my se ho nesmíme dozvědět, protože nám to matrika nesmí nahlásit a podobně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak pokud jsem si na začátku, pane řediteli Horáku, pokud jsem si na začátku myslel, že té problematice relativně rozumím a že je možné politiky dotlačit k jednoduchému a poměrně rychlému řešení, tak z toho, jak vy to popisujete, jak to popsal David Rath, cosi ještě přidal ministr zdravotnictví, tak opravdu tento systém se asi nedá zreformovat, ten se dá jedině rozstřílet. Pane ministře.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Ale, jestli můžu k tomu něco říct.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já se trošku omlouvám, že jsme pana ředitele Horáka tak rozzlobili. Já myslím, že tahle ta situace je skvělý příklad toho, co je ve zdravotnictví komplikované. My máme zcela určitě chuť a pokládáme to za naprosto klíčové, abychom s pojišťovnami se domlouvali, abychom se s nimi domlouvali pozitivně, abychom se nehádali. Já musím říct, že ten systém je opravdu velmi složitý, ale tu závěrečnou vyhlášku sice píše ministerstvo, ale všechny ty regulace, které se tam nahromadily, tak ty byly postupně dohodnuté a vynucené pojišťovnami. Ale na druhou stranu, abych se jich trošku zastal, tak to, co má VZP, ty 2,5 procenta provozních nákladů, tak to je číslo, které je opravdu velmi nízké.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přesto máte fakt, že máte vzít 1,5 miliardy z provozních nákladů pojišťoven.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, tak ano, samozřejmě, že tam nějaké rezervy ještě jsou. Ale ty moderní výpočetní systémy jsou velmi drahé a myslím si, že potřebují tedy na pojišťovnách trošku předělat. Ale chyba na straně státní správy a politiků je, že pojišťovny nedostaly dosud zadání, co od nich ta státní správa bude chtít. Takže, já myslím, že je potřeba o tom mluvit v klidu a nesvalovat vinu jeden na druhého a v tom se tedy panu řediteli omlouvám.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přepněte si na zpravodajskou čtyřiadvacítku. Záhy dokončíme naši velkou diskusi o zdravotnictví. Řeč bude i o zvyšování poplatků ve zdravotnictví. Takže, přepněte si na Čtyřiadvacítku. Pokračujeme po stručných zprávách.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Připomínám, že hlavními hosty dnešních Otázek zůstávají ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09, jeho stínový protějšek z ČSSD, středočeský hejtman David Rath a dva přední lékaři, kardiochirurg profesor Jan Pirk a onkolog profesor Pavel Klener. Ještě jednou, pánové, vítejte na Čtyřiadvacítce ve druhé hodině Otázek. Ještě jednou dobrý den. A zároveň vítám i ještě jednou na Čtyřiadvacítce i šéfa největší zdravotní pojišťovny v zemi Pavla Horáka. Ještě jednou vítejte.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Hezké odpoledne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ministr financí Miroslav Kalousek nepočítá s tím, že by se zvyšovaly příspěvky státu za jeho pojištěnce. Podívejme se na to, jak se od roku 1993 příspěvek státu za pojištěnce, tedy děti, důchodce, nezaměstnané vyvíjel. Už o tom v té první hodině Otázek také byla řeč. V roce 93 platil stát za své pojištěnce nějakých 229 korun, po roce 1997 začalo docházet k výraznějšímu nárůstu příspěvku za státní pojištěnce z 270 korun na 481 korunu v roce 2005, v letech 2006 a 2007 došlo k navýšení příspěvku státu na své pojištěnce na nějakých 680 korun. V současnosti platí stát za své pojištěnce 723 koruny. Pane ministře, vy jste po té koaliční schůzce v úterý konstatoval, že v roce 2012 nedojde ke zvýšení plateb za státní pojištěnce. Dojde k tomu třeba v roce 2013 nebo v roce 2014, nebo je jasné, že pro vašeho ministra financí je to totální tabu a nebude se příspěvek zvyšovat další 4 roky.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak já nemyslím, že je to otázka ministra financí. Je to otázka celé koalice, která teďka pracuje s představou, že se nebude zvyšovat podíl ze státního rozpočtu. Ten rok 2012 zůstane zcela určitě na výběru takový, jaký byly, jaký byl ten rok loňský a jaký bude rok letošní. Jestli se výběr zvedne, tak proto, že by se zvedla průměrná mzda anebo že by klesl počet nezaměstnaných. Rok 2013 bude klíčový, protože tam se má dát dohromady jednotné inkasní místo. Má se počítat daň a pojistné, zdravotní sociální, z jednotného základu. A bude k tomu předělat, bude k tomu potřeba předělat některé mechanismy a definice. Takže ministr financí chystá daňovou reformu a pak uvidíme, jestli dojde k nějakému posunu, například...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale vy osobně ho asi nepředpokládáte zjevně z toho, jak...
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, tak jako nějaký malý přesun ve smyslu většího zatížení živnostníků, příplatky nebo poplatky na zdravotnictví s tím, že by to bylo vykompenzováno na daních, nelze úplně vyloučit. Ale nebude to nic asi dramatického.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pan profesor Pirk.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Já jsem jenom chtěl říct tady, z těch materiálů vyplývá, že v roce 2009 náklady na jednoho člověka na zdravotnictví dělaly ročně 20 562 korun. Takže i kdybychom od toho odečetli 20-ti procentní spoluúčast, tak je to pořád podstatně víc, než teda platí stát na státní pojištěnce.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
To se ví. Stát platí asi čtyřikrát méně. Osoby samostatně výdělečně činné asi dvakrát méně a čtyřnásobek tedy oproti tomu státu platí zaměstnavatel se zaměstnancem. Tam to rozložení je takhle dáno u nás historicky. Ten systém je na to zadaptován. Ale trošku posun v tom, aby to zdravotnictví nekompenzovalo některé výhody, například toho živnostenského sektoru, tak by byly na místě, třeba u sociálního pojištění je to celkem jasné, protože jestliže někdo platí méně sociálního pojištění, tak potom má nižší důchod jednou. Ale jestliže platí méně zdravotního pojištění, tak čerpá tolik, kolik potřebuje podle naší ústavy.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Otázka na Pavla Horáka. Je ten systém zdravotnictví, řekněme, udržitelný, pokud nebude docházet k adekvátnějšímu zvyšování těch příspěvku státu za pojištěnce, státní pojištěnce, penzisty, nezaměstnané a děti?
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak já už jsem tady o tom mluvil. Řekl jsem, že v těch příštích letech zdravotnictví nebude mít z toho daňového přijmu ať už od státu za státní pojištěnce, nebo z výběru daní víc peněz a že se s tím musí vyrovnat, a mělo by se říci, jestli ten další vývoj bude více směrem k tomu státnímu úřadu s menším počtem pojišťoven díky tomu, že bude přísnější regulace jejich počtu a větší kontrola, anebo zdali to bude více tím systémem pojišťovenským, tak jako je třeba v Nizozemí. A tam je potřeba to za stát rozhodnout.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, ale z toho, co říkal ministr zdravotnictví, vypadá to, že půjde české zdravotnictví víc tím systémem pojišťovenským.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
No, tak pokud ano, tak v Holandsku je to tak, že zhruba polovinu toho, těch nákladů na zdravotnictví kryje stát normálně z výběru daní z příjmu, provádí tímhle tím způsobem tu kompenzaci těch různě nemocných pacientů, což u nás zatím ještě není, u nás se to vyrovnává mezi pojišťovnami jenom podle věku. A tu druhou půlku vybírají pojišťovny tím způsobem, jako známe z pojišťování aut, to znamená, tam už platí všichni stejné pojistné nebo není tam rozdíl v sociální situaci. A ty pojišťovny si konkurují tím, jak jsou schopné zajistit kvalitní zdravotní péči a jaké je výše té pojistky. A i když ty rozdíly jsou minimální, tak je tam jev úplně stejný, jako byl u nás u toho automobilového pojištění, že kvůli dvěma stovkám nebo prostě 20 eurům jsou lidé schopni změnit pojišťovnu, protože ta mentalita té holandské populace je velmi příbuzná nebo skoro stejná, jako té naší. Takže tam v tom první roce zavedení tohohle toho systému migrovaly miliony pojištěnců kvůli těmto minimálním částkám, a to ty pojišťovny naučilo zajišťovat kvalitní péči zejména o ty nemocné klienty, protože v takovém systému není lukrativní zdraví jako krásný pojištěnec, který nemá žádné náklady. Naopak je lukrativní chronicky nemocný pacient, kterému já dokážu nebo ta pojišťovna dokáže zajistit tu péči za rozumné peníze kvalitní péči, to znamená bez reoperací, bez dlouhých hospitalizací, takovou, která ho vrátí rychle do zaměstnání, aby netrávil prostě týdny v pracovní neschopnosti, a to pak ta pojišťovna na tomhle tom profituje.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud bychom šli tou cestou holandskou, tak kolik by tady mohlo být zdravotních pojišťoven? To znamená, aby ten systém nebyl zbytečně dál nepřehledný a nebylo tady moc zdravotních pojišťoven, ale přitom tady nebyla jedna velká pojišťovna typu VZP.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Ten český trh, ať už půjdeme tou cestou více tržní pojišťovenskou nebo tou cestou státní, tak ta neunese víc jak 4 - 5 pojišťoven. Prostě těch 10 milionů obyvatel, z nichž většina z nich jsou právě ty státní pojištěnci, těch je přes polovinu, tak prostě ten, ten počet pojišťoven, ať už se zvolí cesta A nebo B, podle mého názoru bude směřovat k tomu počtu 4 až 5.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, je to ta cesta, ta pojišťovenská, kterou ta vaše reforma jde?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Já bych řekl, že ta reforma má nějaké mantinely. A ty jsou dané programovým prohlášením vlády, kde se počítá, že pojišťoven bude více. Jestli bude 4 - 5 nebo 6 - 7, to teďka nedokáži říct, to už jsem tady říkal. Ale není to úplně to podstatné. Rozhodně tedy k nějaké redukci by dojít mělo. A mělo by dojít k posílení role těch pojišťoven. Ale samozřejmě také jejich zodpovědnosti. Já bych tady řekl jeden prvek, který do té reformy zcela určitě vkomponujeme, a to bude omezení možnosti pacienta přecházet mezi pojišťovnami. Ten model vypadá asi tak, že by se pacient mohl k tomu přejití přihlásit do polovinu roku a od dalšího roku by teprv se ten přechod realizoval, protože pojišťovny si dneska nekonkurují tak moc kvalitou a péčí o pacienta, jako spíš přetahováním jednotlivých pojištěnců, objevují se tady různé patologické jevy, jakože pojištěnci jsou lákáni na nějaká, na nějaké benefity nebo přímo dostávají peníze, tak to je potřeba zlikvidovat. A myslím si, že je to ve prospěch pojišťoven, protože oni by dostaly jistý klid na práci právě v tom ohledu té kvality péče a rozdělování těch peněz, které oni mají, mezi ty nejlepší poskytovatele.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jednou z úspor v celém systému má být přeměna lůžek v nemocnicích. Máme tady dva profesory, kteří působí v lůžkové péči. V České republice bylo ke konci roku víc než 62 tisíc nemocničních lůžek. Vy sami za pár okamžiků uvidíte ta data. Ty modré sloupce nám ukazují lůžka akutní, ty zelené pak lůžka následné péče a červený sloupec je pak součtem. Celkový počet lůžek v nemocnicích se v těch uplynulých 16 letech snížil o téměř 16, respektive 20 tisíc, jak to vidíte. To je podle části odborníků ale stále málo. V roce 1994, jak vidíte na svých obrazovkách, měla Česká republika víc než 81 tisíc akutních lůžek. Loni na konci roku jich bylo bezmála 55 tisíc. Některá lůžka se však v uplynulých letech přeměnila z těch akutních, modré sloupce, na ty zelené sloupce, tedy na následnou péči. Těch lůžek máme v současnosti následné péče 7 tisíc. Podle plánů ministerstva zdravotnictví by mělo v příštích dvou letech zaniknout 10 tisíc akutních nemocničních lůžek. Pane profesore Klenere, je to číslo dostatečné z vašeho pohledu, když se díváte na rozdělení té lůžkové péče v Česku?
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. LF UK
--------------------
Já myslím, že ta přeměna na lůžka následné péče je víc než žádoucí. A není to nápad úplně nový. Tady už byly snahy třeba rušit lůžka akutní péče, rušit některé nemocnice a zase tady převládl vlastně nakonec politický aspekt před racionálním aspektem, protože hned se podepisovaly petice, že zrušení některé nemocnice bude znamenat dojezd třeba 20 kilometrů, ale dojezdnost, časová dojezdnost ve venkovské nemocnici 20 kilometrů je kratší než dojezdnost z jedné pražské nemocnice do druhé. A nakonec nejenom to, ale ty nemocnice se často vybavovaly nákladnými přístroji a když se tam octnul pacient komplikovaný, tak stejně tam nebyl ošetřován a byl odeslán do buď krajského, nebo nějakého dalšího zařízení. Takže zase bych to považoval za ekonomickou ztrátu vybavování takových to zařízení drahými přístroji.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A přijde vám to číslo, máme-li tady v České republice 62 tisíc lůžek dohromady a říkáte, ano, je dobré, aby se zvyšoval počet těch lůžek následné péče, to číslo 62 nemocničních, 62 tisíc nemocničních lůžek jako dostatečné, či naopak je stále ještě přebytečné?
Pavel KLENER, hematolog, onkolog, 1. LF UK
--------------------
Já si myslím, že částečně by se ještě dalo zredukovat. A také se ještě málo využívá takových těch ambulantních zařízení, protože ta ambulantní péče je lacinější a i výhodnější jak z hlediska ekonomického, tak je výhodnější i pro pacienta, protože a navíc by se tady ušetřil ten hospitalizační poplatek, o kterém se už tady hovořilo. A těch zařízení pro takové ty denní, ta denní nemocnice nebo ambulantní zařízení, těch se zatím také nevyužívá dostatečně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane profesore Pirku.
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Víte, já všude říkám, že síť nemocnic u nás byla budována za Rakouska-Uherska na dojezd koňského povozu, a ta síť zůstává stejně hustá, přestože samozřejmě moderní sanitka jezdí mnohem rychleji, než, než jezdili koně dřív. Takže já si myslím, že zcela určitě to ručení těch akutních lůžek ve prospěch těch lůžek. Já vám uvedu příklad. My jsme ošetřili trauma té hlavní cévy, té aorty a ten pacient potřeboval rehabilitaci, to jsme ošetřili, během dvou dní ten pacient mohl být přeložen na rehabilitační oddělení a my jsme nesehnali lůžko, kam bychom ho přeložili, a on 14 dní rehabilitoval na jednotce intenzivní péče kardiochirurgického oddělení, protože prostě nebylo oddělení, které by ho na rehabilitaci převzalo. Čili to já si myslím, že je víc než alarmující příklad k tomu, že ten poměr by měl bejt prakticky obrácenej těch akutních lůžek. Víte, lidi říkají. "Jak často za život jedete s akutní věcí do nemocnice?" To, co říkal pan profesor. Samozřejmě ambulantní specialista s perfektně fungující má být k dosažení kdekoliv. Ale dneska už mnoho věcí se dělá jednodenní chirurgií, že jo. Takže ambulantní specialisty všude ano a ty nemocnice koncentrovat tak, aby i ty lékaři měli dostatečnou praxi. Víte, když, když ten lékař pracuje dvakrát týdně na nějakém sofistikovaném přístroji za desítky milionů korun, tak ta jeho erudici nemůže být taková, jako když na tom někdo pracuje 8 hodin denně.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane doktore Rathe, tady u vás mě zajímá, když se podíváte, vy jste byl ministrem zdravotnictví, 62 tisíc lůžek na 10 milionů obyvatel. Tušíte, kolik je třeba ve Švédsku lůžek na 9,5 milionu obyvatel nemocničních?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Tak samozřejmě ty statistiky jsou známé. V Rakousku a v Německu, pokud si je vybavuji, tak mají dokonce o něco více lůžek než u nás, jsou zase země, třeba ve Švédsku, kde jich mají zase méně než u nás.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
25 tisíc. To znamená.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Čili jsou mezi tím velké prostě rozdíly. Ale víte. Ono je ten problém, byť se o něm hovoří, je trošku marginální a zástupný. Já se pokusím vysvětlit proč. Především proto, že důležité je, jak ta lůžka financujete. Když uděláte dobrý systém financování, tak ten organismus celého zdravotnictví se začne přizpůsobovat těm novým podmínkám a ty lůžka budou různě transformována a...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nebo zaniknou.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Nebo zaniknou. Prostě jde o to, jak to nastavíte. Ale když my dneska máme systém nastavený, že když se ještě před dvěma lety platilo vlastně podle lůžkodne, tak za stejnou diagnozu...
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
V TISS bodech ještě zvlášť.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Tak, za stejnou diagnozu, třeba si vezmeme operaci slepého střeva, když jste ležel v malé nemocnici, tak vám to odoperovali a pojišťovna za to zaplatila 18 tisíc za tu, za celý ten pobyt i operaci, ale když jste skončil třeba na Karláku nebo v Hradci nebo ve Fakultní nemocnici v Motole, tak už pojišťovna za totéž zaplatila zhruba 34 - 35 tisíc korun. Čili pokud budeme dělat tu reformu způsobem, že budeme zavírat ta laciná lůžka, tak ty pacienti samozřejmě logicky při tomto způsobu financování nás budou stát dvakrát tolik, protože to slepé střevo mu už nebudou moc operovat v nemocnici v Dačicích, která je zavřená, kde byla chirurgie, interna a zanikla, ale musí jet třeba do Českých Budějovic, zatímco v Dačicích tu cholecystektomii nebo apendektomii udělali za polovinu, tak v Českých Budějovicích už ta pojišťovna za totéž zaplatila...
Jan PIRK, kardiochirurg, IKEM
--------------------
Ale s tím souvisí to propojení těch, těch dvou informací.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
...zaplatila 30 tisíc. Čili tím chci říci. Je potřeba změnit systém financování. Ale bohužel toho nejsme schopni, protože s plánem na redukci lůžek už přišel pan ministr svého času Stráský, který řekl, že problém je ve velkém množství lůžek a začal je takto hubit zvlášť v těch malých nemocnicích. Ono to mělo stejný efekt, je asi jako dneska, když hubí kůrovce na Šumavě a podetíná s těmi ty stromy, že jo, tak ten efekt asi byl velmi podobný. To znamená, zrušilo se spousta takzvaně laciných lůžek. A já jsem to zažil na konkrétních nemocnicích, kde pojišťovna je transformovala nebo vozila ty pacienty jinam, a najednou se zjistilo, že jí to stojí víc, než když byli ošetřeni v té takzvaně malé, ale laciné prostě nemocnici.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, je problém rušení lůžek problémem financování?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, já když pominu skepsi pana hejtmana Ratha, tak mu musím...
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Ano, zkušenost 16-ti let.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
...dát v ledasčem zapravdu na druhou stranu. A taky naše reformní uvažování pokračuje tím směrem, že bychom chtěli, aby ten nešvar, že velká nemocnice dostane zaplaceno za slepé střevo více než malá nemocnice, abychom ho odstranili. Popravdě řečeno, on to nikdo v tom našem systému úhrad přesně nedokáže spočítat, kolik ta pojišťovna za to slepé střevo zaplatí. To je druhý pohled na věc. Ale jisté diskrepance tady jsou. My si myslíme, že za výkon by měla každá nemocnice dostat stejně. Jestliže ho ten výkon dělá tak primitivně, protože je levný, ale málo kvalitní, tak by ho tam neměla dělat ta nemocnice. A na druhou stranu ty velké nemocnice by neměly vydělávat peníze na přeplacených výkonech, ale měly by na to, na co potřebují navíc, na nějaký rozvoj, na výukové aktivity, tak by měly dostávat zvláštní fondy. Takže my se chystáme zavést DRG, přestože to tady bylo kritizováno to DRG, ale lepší systém dneska, který by byl...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Česky řečeno, tedy platba za diagnozu, ano.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Platba za diagnozu. Lepší systém, který byl fungoval tak, že pacient ty peníze nese sebou a není to přitom čistě výkonový systém, tak se v té úhradové, v těch úhradových systémech nemocnic nezná a je ten systém tady připraven. My se ho budeme snažit zjednodušit a udělat tak, aby byl stejný pro všechny nemocnice. Vyžaduje to jistou náběhovou periodu, ale takto by ty nemocnice měly být placeny. No, a s těmi lůžky, jestli je chceme redukovat, nebo ne, tak my bychom je rádi redukovali, rozumně, ale v několika letech. To, co se pro letošní rok chystá jakési administrativní škrty nebo chcete-li, já to řeknu, já se toho nebojím, tupé škrty, jak se občas říká, tak v té první fázi to tak bude a budou se dělat asi nejspíše podle toho kritéria, kde je nízká obložnost a kde je vysoká. Ale to, že to přinese nějaké peníze, není tak úplně jisté. Jestli mohou říct jeden příklad. My jsme dělali kdysi studii mezi velkými nemocnicemi, která platí stále. Velká...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jenom, pardon, podotázka. Těch 10 tisíc lůžek, to jsou tupé škrty.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, já si myslím, že k těm desetitisícům lůžku nedojde. My se chystáme dělat ty škrty i ve fakultních nemocnicích. A chtěli bychom skončit někde na 10 % a z toho asi 5 % se snažit převíst do těch následných lůžek. Třeba i přímo v těch nemocnicích, ale musí to být extra definované stanice, které budou jinak placené.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, to znamená 10 % z 62 tisíc, jsme na 6 200, 10 %.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ano, a z toho by část bylo konvertováno na, na následná lůžka.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, že nakonec se zruší ne 10 tisíc lůžek, ale nějaká...
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ale já jsem říkal, že ten proces musí být rozložen nejméně na 3 roky, že to není, není možno dělat nějakým hurá způsobem takhle radikálně. Ale nechte mě říct ten příklad, jenom aby to bylo jasné, trošku posluchačům. Velká nemocnice má pacienty, kteří jsou extrémně diferenciovaní, někteří jsou strašně drazí a někteří jsou takoví obyčejní, jako jsou v běžné městské nemocnici. A těch nejdražších, kterých je asi 5 %, tak ty spotřebují 50 % rozpočtu toho, té nemocnice. Takže já tím chci říct, že ten problém není jenom v těch lůžcích, ale ten je v těch drahých pacientech a v tom, jestli jsou drazí oprávněně, nebo neoprávněně. Ale prostě těch těžkých pacientů se nijak to zdravotnictví nezbaví. Musí se o ně postarat a je tady ten prvek, že se o ně musí starat racionálně. Zatímco ty nejlehčí pacienti, ty mohou být v té nemocnici někdy i třeba jenom proto, aby dostali úplně nejbazálnější ošetřovací péči a je to pro ně obrovský přínos a pro ně musí být ta lůžka následná a zdravotně-sociální, na nich teďka intenzivně pracujeme.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Poslední otázka tady pro ředitele Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavla Horáka. Podíváte-li se na tu obložnost, jak o ní mluvil ministr zdravotnictví Leoš Heger, jaká je vaše představa jako pojišťoven o právě rušení lůžek, jestli mluví Leoš Heger o nějakých 6 200 lůžkách, a zároveň máte jistotu, že to nebudou jiné pojišťovny, které zas budou těm zdravotnickým zařízením nabízet peníze, když ta lůžka zase zprovozní, protože i ta konkurence, současná konkurence mezi zdravotními pojišťovnami vedla k tomu expanzivnímu, expanzivnímu zdravotnictví.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Tak já začnu od konce. Existuje dohoda mezi zdravotními pojišťovnami, která říká, že při té redukci lůžek nebudou jednotlivé pojišťovny využívat té situace k tomu, aby přetahovaly své klienty. To je první věc. Druhá věc je, co se týče počtu a míry redukce. Ta obložnost, to je takový nejjednodušší, řekl bych, "nejhloupější" ukazatel. My těch ukazatelů máme 1,5 stránky včetně té homogenity případu pro jednotlivé diagnozy na těch lůžcích. Protože čím větší nemocnice, čím větší počet případů, tak tím ta homogenita těch jednotlivých případů, a my to víme po diagnozách, po DRG skupinách, po jemnějším členění DRG skupin, takže my víme přesně, kolik stojí slepé střevo, cholecystektomie v kterékoliv nemocnici v České republice. Máme to na jednom počítači. Dokonce i do toho nasadíme ideální tarify, kolik by ta péče, kolik by měla stát jedna minuta na ošetřovacím sále, operačním sále, jedna minuta nebo jeden den na lůžkovém oddělení, tak spočítáme ne tak o tu, ty náklady, které vycházejí z našich úhrad, ale ty náklady, ke kterým by to mělo směřovat. Čili všechny tyto údaje jsou. Když si část těch údajů vyžádala jakési sdružení pacientů. My jsme je dali. Byly v médiích. Samozřejmě byly velmi hloupě hrubě dezinterpretovány. A nicméně tam jste se mohli dočíst, že, že to vůbec není pravda, že ta základní sazba ve velké nemocnici je vždy větší než v té malé. Byly tam malé nemocnice, které měly sazbu větší než fakultní nemocnice. To je prostě fikce, kterou, která se tady opakuje 10 let, že slepé střevo ve fakultní nemocnici stojí ve všech fakultních nemocnicích více než v té okresní. Podívejte se do toho seznamu. Byl zveřejněn. Není to tam. Takže, a co se týče počtu těch lůžek. Především je třeba zrušit ta lůžka, kterou jsou prázdná. Jsou obory v České republice, které mají průměrnou obložnost, a teď mluvím o průměrné obložnosti v České republice, 50 %, to znamená, zřejmě tam někde nějaká lůžka k redukci bezbolestné jsou. Já odhaduji...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kolik je takových lůžek bezbolestně možné zrušit?
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
My jsme v loňském roce, kdy jsme všechno tohle to převedli do elektronické podoby, takže také není pravda to, že bychom neměli centralizovaný informační systém, dneska vlastně údaje o každém lůžku, o všech lékařích, kteří na něm pracují, jsou prostě v jedné aplikaci obrovské, která je na naší pojišťovně. Ty ostatní pojišťovny nyní jednají o tom, aby mohly ty takzvané přílohy číslo 2 využívat. Čili my máme úplnou informaci o každém lůžku v České republice, o sjednaných výkonech. Ovšem co tam je. Tak jenom když se ten základní pořádek loni do toho zavedl, tak ubylo v tom systému kolem 2 tisíc lůžek. Já nepochybuju o tom, že další 3 tisíce lůžek tam ještě je. Takže ty, ta jejich redukce nebude mít žádný jako negativní dopad. Druhá věc je, že je potřeba, aby, aby především ty pacienti, kteří tam dneska leží, velmi často na těch lůžcích vůbec ležet nemusí, protože už to tady v tom vašem pořadu zaznělo. Pozvou vás na operaci, přijdete tam v pátek, odeberou vám krev, pošlou vás na sobotu, neděli na propustku domů, v pondělí vás přijmou znovu, v úterý vás odoperují a pak začíná ten pooperační průběh. A to je u té operace, která do té nemocnice musí. Ale pak je polovička operací, která se dneska běžně dělá ambulantně nebo v té, v tom systému jedno, dvoudenní chirurgie. Takže v těch nemocnicích je spousta lidí na těch obsazených lůžcích, kteří vůbec z toho nemají žádný plezír, že tam leží, že tam musí docházet, že kolikrát jsou propouštěni, obrovský rezervoár lůžek je v psychiatrických léčebnách. To jsou prostě mamutí podniky, kde je tisíc lůžek, kde půlka pacientů je trvale hlášena už 20 let, a přesto my to platíme jako akutní lůžka, v podstatě tou svou výší jako akutní lůžka nemocničního typu. Čili to, že v České republice je možné zrušit naprosto bez problému 10 tisíc lůžek, ale ne tak, že se zruší plošně všude, ale, ale specificky tam, kde prostě ty oddělení jsou nevytížená, ty pacienti tam, jako spíš je nebezpečné, že tam leží a podobně. Tak to není vůbec žádný problém. Co se týče těch následných lůžek. Tak jsou kraje, a Praha k nim patří, a tady samozřejmě to, co tady řekl pan profesor Pirk je pravda, prostě v Praze je následná péče problém. Ale v řadě krajů už je dneska situace taková, že těch následných lůžek už je tolik, že tam se snižuje obložnost i na těchto lůžcích, čili tam my vůbec nepředpokládáme, že bychom, že bychom ta akutní lůžka kompenzovali nějakým navýšení následných lůžek.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ano, a ještě, ještě, kolik se tím dá ušetřit? Jednou větou.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Jako my na tom nechceme ušetřit nic. My akorát říkáme, že ty peníze, kterou v tom systému zbydou ať už v té konkrétní nemocnici, nebo v tom kraji, ta nemocnice je využije na to, aby přežila v těch příštích dvou letech se stejným objemem těch peněz, protože těch peněz víc nebude. A jako nedá se počítat ani se zvýšením daní, ani se zvýšením plateb státu. Prostě ty nemocnice a vůbec celé zdravotnictví bude muset vyžít s těmi penězi, které má, a aby to přežilo, tak prostě musí snížit ty zbytečné náklady, a ta hospitalizační péče, a to ještě jsem nemluvil o tom, že zhruba 30 % těch pacientů na interních odděleních tam leží ze sociálních důvodů, protože nejsou lůžka v sociálních ústavech, domovech důchodců, a ani ty lidé tam nechtějí, protože tam musejí platit, kdežto v nemocnici platit zaplatí těch 60 korun. Kdežto on už o tom tady mluvil i pan doktor Rath. Prostě pokud ten člověk leží v domově důchodců nebo v ústavu sociální péče, tak mu zbyde těch povinných 15 %, a zbytek samozřejmě musí zaplatit za tu péči, když leží v nemocnici, tak má to za těch 60 korun. Čili proč by se tam měl, měl na ty lůžka přesunout, když zvlášť když ty kapacity jsou samozřejmě nedostatečné. Čili to už vůbec těch 10 tisíc lůžek nepočítám s tím přesunem ze z té lůžkové péče do té sociální sféry. Tam by bylo dalších 10 tisíc lůžek, protože to Švédsko, o kterém jsme tady mluvili, má 2,5krát méně lůžek než u nás a lepší parametry výsledků zdravotní péče než Česká republika.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Konstatuje Pavel Horák, děkuji za to, že jste byl hostem Otázek.
Pavel HORÁK, ředitel VZP
--------------------
Děkuju.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ještě předtím, než se rozloučím s vámi, pane ministře, i s dalšími hosty. Ta stokoruna, na čem jste se shodli, to znamená zvýšení poplatku za pobyt v nemocnici, kdy s tím návrhem zákona přijdete do Poslanecké sněmovny, stejně jako ze zrušením, jak říká David Rath, nejhloupějšího poplatku, tedy poplatku za položku na receptu. To jsou dva poplatky, které máte v koaliční smlouvě. Takže kdy ho předložíte do Poslanecké sněmovny?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Příští týden ve středu ten zákon bude projednán vládou a, doufám, propuštěn do sněmovny. Takže na příští schůzi sněmovny by mohlo být.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, že tedy vláda bude příští týden jednat o zvýšení poplatku za pobyt v nemocnici ze 60...
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
V nemocnici a snížení poplatku na receptu.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A žádné další změny poplatku zatím navrhovat nebudete.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ne, v tomto případě ne.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A na Davida Ratha otázka, která se netýká zdravotnictví, ale týká se mimořádné schůze Poslanecké sněmovny, protože váš poslanecký klub bude příští týden jednat o mimořádné schůzi ke kauze ProMoPro. TOP 09, kterou tady zastupuje Leoš Heger, tak řekla, že se té schůze nezúčastní. Tudíž budete mít šanci, že levice získá v Poslanecké sněmovně většinu, protože TOP 09 ... je to tak, pane ministře, že se nezúčastníte té schůze.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ta poslední verze byla tak, jak to říkáte.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak máte připravený návrh k usnesení? Navrhne sociální demokracie na té mimořádné schůzi premiérovi, byť usnesení sněmovny jsou pouze doporučující, odvolání Alexandra Vondry?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Tak ta situace kolem Alexandra Vondry je, je, myslím, hodně zoufalá. Bohužel vládní koalice zjevně to neumí vyřešit. Já jsem zvědav, jestli TOP 09 skutečně tam bude, nebo nebude. Odejde, nebo neodejde.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nebude, pane ministře, že, na tom jste se dohodli.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
To bude opravdu velmi...
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak nepochybně se o tom bude jednat ještě.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
...velmi, velmi zajímavé, protože víme, že to je vlastně do značné míry i válka, která zuří mezi panem Vondrou a panem Kalouskem, a vypadá to, že je to tedy válka do hrdel a do statků, kdy oba pánové si vytahují různé kostlivce ze svých skříní a chřastí s nimi a říkají, že ten špatně nakupoval ty armádní věci a udělal díru mnoha miliard. Tím myslím pana Kalouska. Se tady to ProMoPro, to je taky dost smutná záležitost. Zvlášť u vlády, která tvrdí, že bojuje proti korupci. Na mě to dělá takový dojem, že čím víc jaká vláda tvrdí, že je bojovník proti korupci, tím víc je zkorumpovaná. Takže to je takové smutné. Takže my máme samozřejmě připraveno usnesení a rádi bychom na spoustu věcí nejdřív slyšeli odpověď na spoustu otázek. A pokud je...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Promiňte. A je tím usnesením, když se vám nedostane odpovědí jako opozici v případě, že TOP 09 dodrží své slovo a nezúčastní se té schůze, to znamená, občanští demokraté a Věci veřejné nedají dostatek hlasů, aby vás přehlasoval jako levicovou opozici, tak je tím konečným usnesením i návrh nebo doporučení Poslanecké sněmovny na odvolání Alexandra Vondry z vlády?
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Jednoznačně. Pokud nedostaneme jasné vysvětlení té celé situace, tak jednoznačně je takové usnesení připraveno. Jak říkám, ono by bylo nejlépe, kdyby to pan premiér Nečas do té doby vyřešil tak a mně by se nejvíc líbilo, kdyby odvolal oba pány ministry, kteří se drží pod krkem, jak pana Kalouska, tak pana vicepremiéra Vondru, protože ono je strašně těžké v té sněmovně vážit, kdo má na hlavě víc tun másla a za jakou dobu. Čili oba pánové ho tam mají požehnaně. A myslím si, že by bylo, kdyby pan premiér byl skutečným premiérem a neběhal se stále ptát na Hrad, co má dělat a co jak má vyřešit, ale to vyřešil to sám, tak by vyřešil to tímto způsobem. Ale pokud to on nevyřeší, tak...
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Navrhnete usnesení.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Chceme, chceme to usnesení.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Aby premiér odvolal Alexandra Vondru z vlády.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Přesně tak, přesně tak.
Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
David Rath, další host Otázek. A děkuji i dvěma profesorům, a to tedy profesoru Janu Pirkovi z pražského IKEMu a profesoru onkologie Pavlu Klenerovi z Všeobecné fakultní nemocnice. Já vám děkuji, pánové, že jste přijali mé pozvání. Těším se příště na shledanou.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví, hejtman SČ kraje /ČSSD/
--------------------
Děkujeme.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Na shledanou.
ČT 1 a ČT 24, 3.4.2011, Pořad: Otázky Václava Moravce
