Heger: Nezávislost mi uvolňuje ruce

Jak se stane, že tak vytížený politik jako vy najednou začne řešit, kolik mají stát limonády v hospodě?

Vyplývá to z činnosti ministerstva zdravotnictví. Zdraví populace, o které máme za úkol pečovat, je ovlivněno životním stylem: jestli kouříte, pijete, nepřejídáte se, jestli sportujete a podobně. Proto se dostáváme až do takových detailů, jak se má bojovat proti alkoholismu.

Nápad nutit hostinské prodávat jeden nealkoholický nápoj levnější než pivo tady ještě nebyl. Jak vlastně vznikl?

Toto nařízení existuje v několika zemích, například v Německu. Ve Spojených státech je kulturním zvykem dávat v restauraci na stůl džbán vody. To je u nás nepředstavitelné. Pro podnikatele v restauratérství je evidentně výhoda prodávat alkoholické nápoje a drahé limonády. A jestliže je pivo nejlevnější, tak to samozřejmě nepřímo podporuje jeho konzumaci. My tady však nejsme proto, abychom podporovali byznys, ačkoli jako člen vlády jsem si vědom, že i to je důležité. My jsme tady proto, abychom propagovali zdraví a zdravý způsob života.

Jak to tedy chcete zařídit?

Pro nás by byl nejlepší cíl, kdyby na každém stole v restauraci byla voda, aby ten, kdo se chce napít, se nemusel rozhodovat mezi sladkou limonádou a pivem. Ony ani ty limonády nejsou nic moc zdravého, protože většina z nich je přeslazených a to jsou věci, které zase způsobují obezitu. Takže konzumace běžné vody je podle nás nejlepší způsob, jak pít, nekonzumovat alkohol ani zbytečná kvanta cukru.

Tím ovšem házíte problém na majitele restaurace, když mu chcete de facto přikázat, aby mi dal zdravě napít na úkor svého zisku.

my toho na majitele zase tak moc neházíme. V žádném případě mu nepřikazujeme, aby dal někomu vodu zadarmo. Fajn, když se mu nebude líbit to, aby měl džbánek na stole, dal k tomu sklenici a nic za to neúčtoval, tak si může účtovat nějaký základní poplatek za prostření stolu a pětikorunu za to, že tu sklenici musí potom umýt. To je v pořádku. Ale prostě si myslíme, že jestliže je dnes nejlevnějším nápojem nápoj alkoholický, tak to podporuje konzumaci alkoholu.

Proč je vlastně u nás pivo tak levné?

Myslím, že je to jakási kulturní tradice. Pivo tady bylo dlouho dotováno nebo nezatíženo spotřební daní a národ se prostě naučil pít. A tím, že se naučil pít a stalo se to jakýmsi kulturním zvykem, jsou tady obchodníci prostě nuceni lákat své zákazníky na levné pivo.

Nejčistším řešením by bylo zvýšení ceny alkoholu. Zkoumal jste, jestli by šlo něco takového udělat?

My zcela určitě víme, že cenový vývoj u cigaret byl daleko prudší než vývoj cen alkoholu. Víme, že ceny alkoholu, pokud jde o kupní sílu obyvatelstva, jsou u nás relativně nižší než jinde v Evropě. Dnes je cena krabičky cigaret z hlediska kupní síly obyvatelstva zhruba stejná, jako byla před revolucí, nebo nepatrně nižší. A u alkoholu je ta cena mnohem nižší, alkohol je tedy přístupnější, než byl dříve. A to se ve studiích, které se zabývají návykovými látkami, pokládá za klíčový moment, proč tyto látky konzumují děti. Pivo zdražilo více, asi jako ty cigarety.

Měla by se tedy cena zvýšit?          

Pravidelně tlačíme na zvýšení spotřební daně a ministerstvo financí se do toho pouští velmi opatrně. Jedním z jeho argumentů je, že když se daň zvýší hodně, tak se sem více budou pašovat cigarety a alkohol. Nebo že to budou lidé více nakupovat v zahraničí. Stejně se o tom mluví u spotřební daně na naftu. Nám se to nezdá, ale musíme ministerstvo financí v tomto respektovat. To je v jejich gesci jakou daň nasadit.

Povinnost nabízet levnou vodu a zákaz kouřit v restauracích jsou velké, možná fundamentální změny. Jak vlastně postupuje ministr konzervativní vlády, který má zájem tak revoluční změnu prosadit? Zjišťujete názor svých kolegů neformálně předem? Nebo je postavíte před hotovou věc?

My jsme to tak průběžně, ne systematicky, ale náhodně, diskutovali. A zcela určitě víme, že prakticky na všechna opatření, jež ten zákon obsahuje, jsou názory smíšené. Ani koalice není jednotná. Toto je věc, která jde napříč politickým spektrem, a my očekáváme, že aspoň něco z toho na vládě projde a že v parlamentu bude hlasování napříč politickým spektrem různorodé.

Máte podporu ve vaší straně?

Určitě nebude stoprocentní.

Dvěma hlavními osobami z vašeho pohledu jsou premiér a ministr financí. Jejich souhlas máte?

Ano, pan premiér boj proti kouření podporuje. Samozřejmě, bude to mít nějaké limity, protože musí poslouchat i stranu průmyslníků, pro které jsou cigarety a alkohol fantastický byznys. Pokud jde o pana ministra financí, tak část protikuřáckých opatření také schválí, z politické solidarity. I když bojuje jako kuřák proti sobě. A pokud jde o povinnost nabízet levný nealko nápoj, nejdříve se děsil, že žádné cenové regulace nechce poslouchat. Ale když jsem mu řekl, že regulace není potřeba, že onen levný nápoj může být i voda, odpověděl, že s tím problém mít nebude.

Nenarazil jste ani z ideologického hlediska – přikazovat někomu, co musí prodávat? Přece jen hodně lidí z koalice řekne, že to je velmi nepravicové…

Garantuji vám, že proti tomu budou vstávat lidé a říkat, že je to sociální inženýrství. K tomu já se však klidně hlásím, toto je sociální inženýrství. My jsme ale ministerstvo zdravotnictví a máme za úkol se jakýmkoli způsobem snažit usilovat o zdravý způsob života. A do toho zdravého způsobu života patří rozumná konzumace alkoholu. A i když nám to nevyjde, tak jenom tím, že se o tom bude diskutovat, se tady, myslím, objeví přinejmenším řada restaurací, které ten džbán s vodou na stůl dají, i kdyby se to neprosadilo zákonem.

Odolní proti smogu

Čím si vysvětlujete, že se zatím v Česku na rozdíl od většiny zemí Evropy nepovedlo zakázat kouření v restauracích?

Já si myslím, že na Západě začali s nekuřáckou kulturou dříve. Zcela určitě vím, že už v sedmdesátých letech se tam běžně nekouřilo na pracovišti. Tady poprvé stát potlačoval propagaci kouření v osmdesátých letech. Uznávám, je to „dojmologie“, ale myslím, že v devadesátých letech v porevolučním víření se kouření opět vrátilo do kultury. Už jen tím, že pan prezident Havel byl všude zobrazován s cigaretou. I ve filmech se to začalo po revoluci více objevovat.

Ano, ale když vezmete Slovensko, Maďarsko, jihoevropské země jako Řecko, Itálii, tam se kouřilo možná víc než u nás. A přesto nás v represi předběhly.

Nevím. Nic jiného, než že tam prostě tato kultura nastala dříve, si nedokážu představit.

Co se změnilo na vašem úřadě, že najednou začal o zákaz kouření v restauracích usilovat? Dřív to nedělal. Je to jenom osobou ministra?

Nevím, proč to mí předchůdci nedělali. To byste se musel zeptat jich. Roli také hraje náročnost té práce. Když se v tomto úřadu ocitnete, spadnou na vás jako prvořadé problémy s poskytováním péče, s financováním, s chováním poskytovatelů, s chováním pojišťoven a tak dále. Vezměte si třeba výzvu lékařů „Děkujeme, odcházíme“, to byl první průšvih, který jsem já tady řešil. Věci okolo prevence a zdravého způsobu života se pak trochu odsouvají. Já si však myslím, že to do řízení zdravotnictví také patří, protože mají vliv na zdraví populace. Ne pouze skutečnost, že máme bezvadné kardiology, ale také to, že se lidé chovají tak, aby kardiologů nebylo tolik potřeba.

Zastánci zákazu kouření v restauracích jako Boris Šťastný z ODS mluví o válce lobby. Jak ta válka vypadá?

Já jsem ji přímo nezažil. Za mnou nechodí, protože vědí, že by neuspěli. Povídá se, že chodí za různými poslanci, nosí jim cigarety a přemlouvají je, aby hlasovali proti nějakým opatřením, protože to třeba sníží příjem státního rozpočtu.

Kdo komu nosí cigarety?

To já nevím. O tom se obecně mluví a nikdo se s tím nechlubí.

Kde se o tom obecně mluví?

Třeba v parlamentu se vykládalo, že když se prosazoval minulý protikuřácký zákon, který začal platit někdy v roce 2010 a dlouho ležel ve sněmovně, přicházeli lobbisté a zvali poslance na různé výlety a na exkurze do továren, jež byly spojeny s různými radostmi a podobně.

Jak tomu můžete čelit teď?

Těžko. Osobně se od toho distancuji, ale jaksi implementovat zákon o lobbingu je věc, která je velmi diskutovaná. A také nikdo neví, kdyby tady byl lobbing formalizován, jestli by to v našem prostředí fungovalo.

Nedá se tlaku lobbistů čelit vlastní informační ofenzivou?

Dobré věci se prosazují také tím, že člověk dává dobré příklady. Jestli se sám chováte nekorupčně a ví se to o vás, je to jistě jakási pozitivní deviace, která tu kulturu může ovlivnit.

Teď mluvíte o sobě?

Mluvím obecně. Já jsem patnáct let řediteloval nemocnici, kde prostě korupce nebyla. A ti lidé, kteří za námi první roky chodili, chodit přestali. A organizovali jsme věci tak, jak se říká, že by se měly dělat dnes – otevřeně a férově.

Kolik máte na ministerstvu a jinde lidí, kteří mají v popisu práce vysvětlovat veřejnosti, proč je třeba kouření v restauracích a kavárnách zakázat?

Já teď nevím, jestli odpovím úplně přesně na otázku. Lidí, kteří se tady zabývají protikuřáckým zákonem, bude asi patnáct. Zčásti spadají pod náměstka pro zdravotní péči a zčásti pod hlavního hygienika.

A je tu někdo, kdo by přímo řešil, jakým způsobem veřejnosti vysvětlit, proč je důležité kouření v hospodách zakázat?

Toto má na starosti Státní zdravotní ústav a moc to nefunguje. A týká se to nejen kouření, ale obecně takzvané primární prevence. To znamená všech věcí, které souvisejí se zdravým způsobem života.

Protikuřáčtí aktivisté, například doktorka Eva Králíková, argumentují příkladem Irska, kde před přijetím zákona zaměstnávali v přepočtu na počet obyvatel Česka sedmdesát lidí, kteří měli na starosti pouze vysvětlovat veřejnosti, proč je důležité kouření v restauracích zakázat. Proč jste se nesnažili tuto věc nějak akcentovat?

My se o to snažíme. K patnácti lidem, kteří pracovali na zákoně, je potřeba přidat ještě celé vedení ministerstva, jež je v tomto směru aktivní a snaží se o tom na veřejnosti mluvit. Naše tiskové oddělení též organizuje nějaké kampaně za zdravý způsob života. Také jsme dělali celou řadu tiskovek okolo sportovních a pohybových aktivit.

Jedna věc je hovořit o tom při jiné činnosti, navíc obecně. Jiná pak naplno a promyšleně vysvětlovat zákaz, jehož prosazování štěpí společnost na dvě poloviny. V Česku sepíšeme zákon a pak čekáme, jestli projde, nebo ne. Je ale vůbec možné prosadit tak velkou, citlivou změnu, aniž byste ji lidem vysvětlili a přesvědčili je, v čem je dobrá?

To je na debatu, ve které nebudu úplně kovaný. Kampaně, o nichž mluvíte, můžete vyžadovat u marketingových firem, které vám je rády udělají, když jim zaplatíte. Je to však hrozně drahé. My jsme uvažovali o kampani na propagaci preventivních vyšetření, screeningů, které běží pro karcinom prsu, karcinom děložního čípku a kolorektální karcinom, a tam se rozpočet pohyboval na úrovni jednoho sta milionů a efekt byl velmi vágní. Navíc teď v rámci všech těch korupčních záležitostí panuje k těmto věcem trochu nedůvěra. Jinak, kdybychom měli na ministerstvu sedmdesát lidí, pokud to jsou lidé na úrovni odborných referentů, vysokoškoláci, pak jeden vysokoškolák jako zaměstnanec znamená asi milion mzdových nákladů ročně.

Nevím, jestli je sedmdesát lidí hodně, nebo málo, zřejmě asi hodně. Na irském přístupu je ovšem zajímavá ta důslednost: rozhodnou se něco důležitého změnit a neváhají do té změny investovat peníze. V Česku je spíše přístup typu – zkusíme to a uvidíme, jestli se to povede, nebo ne. A když ne, tak to stejně bude mít nějaký efekt, což je lepší než nic. Problém však je, že vaši protivníci z tabákových firem do svého „boje“ peníze investovat neváhají. Vědí, o co jim jde a o co mohou přijít. My jako bychom to pořádně nevěděli.

Ano, rozumím tomu. Trochu to tak je. Jsme s tím teprve na začátku. Jsme první vedení ministerstva, které si to vzalo za své. Začínáme opatrně, protože kdybych do toho měl investovat sto milionů, tak je to pro mě v rozpočtu, jejž máme, velký náraz.

Mimochodem, z jakého důvodu vlastně není možné vyčlenit v restauracích speciální místnosti pro kuřáky? Proč je nutné zakazovat kouření všem?

To vyčlenění tady bylo. Ale jakmile nemáte dostatečně silný aparát, který by to kontroloval, tak se to daleko snáze obchází, než když zákaz platí všeobecně.

Jak se dá předejít tomu, aby nevznikaly takzvané kluby se členstvím? Přitom to může být normální kuřácká hospoda, která o sobě pouze tvrdí, že je klubem.

To asi absolutně vymýtit nelze. Rozhodně se však prostor pro podobné věci omezí. Musím ale zdůraznit, že my nebojujeme proti kuřákům, my bojujeme za nekuřáky. Když si bude chtít kuřák kouřit někde, kde bude sám a nebude nikoho obtěžovat nebo tam bude padesát kuřáků, tak ať si kouří, to už je jejich problém. Ale ať neobtěžují ostatní lidi.

Velký bojovník za neomezené kouření Jaroslav Kubera z ODS říkal v České televizi, že cigarety mají i své výhody. Kuřáci jsou prý díky nim více odolní proti smogu. Je to pravda?

To považuji za vyloučené.

To musíte vytušit

Před lety jste neuspěl jako kandidát do Senátu. Pak jste v nějakých rozhovorech říkal, že vám to zase až tolik nevadí, protože žijete životem spokojeného penzisty. Jak se cítí spokojený penzista po dvou a půl roku sezení v nejméně stabilním ministerském křesle?

To je velmi obtížná otázka a já jsem v tom malinko rozpolcený. Nejsem na politice psychicky závislý, a kdybych tady skončil, klidně zase půjdu do civilního zaměstnání nebo do penze a něčím se zabavím. V tomto jsem možná ve vrcholné politice trochu atypický. Moje kandidatury do Senátu i teď za TOP 09 byly způsobeny lidmi, kteří mě přemlouvali. Sám bych se o to asi nikdy nepokoušel.

Myslel jsem, že psychická závislost přináší motivaci, a tudíž i lepší výsledky.

Na druhou stranu, když jste strašně motivovaný v politice zůstat, tak potom děláte nějaké kroky jen proto, abyste se tam udržel, a to já nemám zapotřebí. Takže toto mi zase uvolňuje ruce.

Jaké kroky?

Prostě když mi teď třeba někdo bude říkat, že protikuřácký zákon nesmím předložit nebo že mám začít zdravotnictví dělat úplně jinak, než jak jsem to měl vymyšlené, tak z toho klidně odejdu. A to mi dává větší rozhodovací sílu.

Nedávno jste podstoupil na české poměry docela odvážný střet, když jste se snažil zbavit Všeobecnou zdravotní pojišťovnu politických vlivů. Bylo to snadné?

Obsazování míst do rady VZP navrhuje za vládu ministr, ale musí to odsouhlasit celá vláda. Tam to bylo několik měsíců blokované.

Říká se, že reakce na váš návrh na vyhození pánů Šnajdra a dalších byla něco ve smyslu „tak to je konec vlády“. Je to pravda?

Takové věci tam zazněly, když jsme podávali trestní oznámení na procesy ve VZP, já bych to však nechtěl dál specifikovat. Jde samozřejmě o výraz celkového zpolitizování. Dalším příkladem byl věcný návrh zákona o zdravotních pojišťovnách, který měl správní radu VZP odpolitizovat. Dnes je v ní třicet členů a už jen ten počet je anomálií z hlediska řízení nějaké firmy. A těch třicet členů je politicky nominovaných, takže atmosféra uvnitř rady je v tomto směru nezdravá. Dostal jsem k tomu právní návrh od velmi renomovaného právníka, který navrhoval, aby správní rada vůbec nebyla složená z politiků a byl tam jen jeden úřednický zástupce za ministerstvo zdravotnictví. Ale něco takového je momentálně úplně neprůchodné.

Takže vaše změna je pouze dočasná.

Nic nemůže být nezvratné, to je úplně jasné. Kdybychom zprivatizovali pojišťovny nebo fakultní nemocnice, je to nezvratná záležitost. To ovšem udělat nechceme. Jinak většina věcí, kterou děláte zákonem, je setrvačnější, protože než se ten zákon změní, když přijde nová vláda, trvá to rok. Takže to, co se nám podařilo prosadit do zákona, bude nějakým způsobem perzistovat, sedne si a bude třeba zčásti přijatelné pro novou garnituru.

Česká politika má své záhady. O zákonu o státní službě se také všude říká, jak moc ho potřebujeme, přitom vláda a parlament jeho přijetí ignorují. Proč to tak je?

Výmluvná odpověď zní, že k tomu není politická vůle. Vždy se na vládě, když se o tom diskutovalo, našlo tolik argumentů, že se to ještě má přepracovat, a tak to bylo i v minulých vládách, pokud jsem slyšel.

Kdo ten zákon nechce?

Já to neumím přesně říci.

Vy jste se nezkoušel zeptat?

To vám nikdo neřekne, protože by si udělal ostudu. To musíte vytušit, kdo ho asi chce a kdo ne... Ale myslím si, že tato věc hodně záleží na premiérovi. Názory jednotlivých rezortů jsou tak různorodé, že v tomto případě bude muset asi jednoho dne někdo praštit do stolu. A premiér má v tomto největší poziční sílu.

A on tedy nechce?

To já nevím. To bych rozhodně nechtěl říkat. Ještě se však ta síla ve vládě nenašla.