Heger: Nebude tady žádná medicína pro chudé a bohaté

Václav MORAVEC, moderátor

Jak bylo řečeno, před schvalováním v Senátu je první fáze reformy zdravotnictví. Jde o novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění. Právní norma počítá s rozdělením zdravotní péče na základní a nadstandardní, za kterou by si lidé připláceli a zvyšuje poplatek za den v nemocnici z dnešních 60 na 100 korun. Proti tomu se bouřila levice. Podle ní to znamená zavedení dvourychlostní medicíny pro chudé a pro bohaté. Novela také počítá s placením léků do 50 korun pacientem, na druhou stranu zavádí 30korunový poplatek za recept místo za položku na receptu, ta zmizí. Zatímco Senát bude probírat první fázi reformy z dílny ministra zdravotnictví Leoše Hegera, Poslanecká sněmovna se v úterý pustí do schvalování už druhé fáze reformy. Ta je následující. Tu druhou fázi tvoří tři zákony, o zdravotních službách, o specifických zdravotních službách a o zdravotnické záchranné službě. Platit mají od ledna příštího roku. Zastřešující zákon o zdravotních službách definuje pojmy a popisuje strukturu zdravotní péče, stanoví pravidla pro nakládání se zdravotnickou dokumentací, nebo řeší stížnosti na poskytování zdravotních služeb. Pane ministře, s kolika fázemi ještě vůbec přijdete?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Tak já kdybych odpověděl trošku obecně, jestli mohu, tak ona reforma není žádná revoluce. Samozřejmě systém můžete měnit, jakýkoliv velký systém těžkou tvrdou revolucí, nebo běžnou evolucí, postupným vývojem. A já tu reformu pokládám za něco, co by mělo být mezi tím. U nás první reforma veliká bylo zavedení zdravotního pojištění a nikdy nebyla dokonána a teďka potřebuje hlavně ta reforma ladit, ladit a dělat tisíce kroků. Takže ta reforma nebude.

Václav MORAVEC

Vy říkáte, že jde o evoluci, kolik fází ta vaše evoluce Hegerova reformní bude mít.

Leoš HEGER

Tak vy jste naznačil, že bude rozdělena do třech kroků. Ten první se týká kodexu, který říká, jak se platí jaksi ve zdravotnictví. A to myslím hlavně ze strany veřejného zdravotního pojištění, nikoliv pacientů, aby to někdo nepodsouval jako něco proti pacientům. Ten zákon 48 o veřejném zdravotním pojištění říká, že pacient má právo téměř na všechno a výjimky, kde si musí připlácet jsou, jsou poměrně malé, v něčem se mírně zvyšují ty příplatky, v něčem naopak ten zákon bude přísnější. Druhá fáze reformy je druhý kodex, a to jsou zákony o službách, ty tři, ale v podstatě je to jeden kodex, který popisuje, jakým způsobem se medicína praktikuje, co může dělat lékař, jaké jsou jeho povinnosti, jaká jsou práva pacienta, kdy musí lékař vyžadovat souhlas pacienta, kdy může pacient odmítnout a podobně. Je to něco jako občanský zákon pro zdravotnictví a to je takový druhý pilíř. Mimochodem říká také, co je to lege artis, neboli správný postup lékaře tak, aby byl chráněn jak pacient, tak ale samozřejmě i lékař, protože medicína je velmi rizikové povolání.

Václav MORAVEC

A ta třetí fáze přijde kdy?

Leoš HEGER

Ta třetí fáze, ta se bude týkat jedné velké věci, a to je změna zákona o pojišťovnám, ony ty zákony jsou teďka dva, speciální zákon má veřejná, Všeobecná zdravotní pojišťovna a potom 7 dalších oborových pojišťoven má jiný zákon, tak to bychom byli rádi, aby se podmínky zestejnily pro všechny a udělali jsme větší odpovědnost pojišťoven. Ale aby i ty pojišťovny dostaly takové pravomoci, aby mohly dovolit dělat aktivně zásahy do zdravotnického systému, když už za něj mají zodpovídat.

Václav MORAVEC

Se zákonem o pojišťovnách přijdete kdy, pane ministře.

Leoš HEGER

Teďka se dohotovuje věcný záměr, který by ještě během prázdnin měl být schválen ve vládě a pak se bude psát paragrafované znění, takže koncem roku.

Václav MORAVEC

Do konce roku tedy Poslanecká sněmovna dostane i tu třetí fázi, promiňte, když to řeknete ale v procentech, tak první a druhá fáze, jestliže máte svoji představu o reformě zdravotnictví, kterou předkládáte veřejnosti, dejme tomu, že ta představa je stoprocentní, tak ty první dvě fáze, pokud byste nám to měl znázornit v procentech, tvoří jak velkou část vaší reformy.

Leoš HEGER

Já si to nedovolím takhle popsat. Podívejte se, opravdu velká reforma tak, jak se ty reformy dějí v Evropě, jak se dneska o nich referuje zejména z toho pohledu, že i ty nejbohatší země mají finanční problémy po hospodářské krizi, tak takovéhle reformy by u nás téměř nemohly být provedené, protože zasahují do naší velmi přísné ústavy. Takže cokoliv, co se týká nějakého sebemenšího narušení solidarity, že všichni nejsou rovni a že by se tady dělalo něco, jako medicína pro chudé a bohaté, jak to často odbory a opozice říká. Tak to tady dělat nemůžeme. To, co není možné, je ústavní právo pacienta na to dostat takovou péči, jakou potřebuje, tak to není možné nějakým způsobem omezovat. Není u nás možné v podstatě řídit péči. Takzvaná řízená péče je pokládána dneska v moderní Evropě za věc, kdy pacient je tak trošku vozen po systému nebo voděn. Nemůže si chodit úplně kam chce. To, když se u nás řekne, tak je proti tomu velikánský odpor. Takže dělat tu reformu je složité, musí se dělat v drobných krůčcích a mimo jiné to pořadí, o kterém jste mluvil, není dáno nějakým rigidním plánem plánovací komise pro zdravotnictví, ale je také dáno tím, co je momentálně průchodné a co je připraveno a co musí chvíli počkat, protože je to třeba technicky velmi složité.

Václav MORAVEC

Pokud byste měl jednou větou odpovědět, přijde vám, že ta vaše reforma má, co se posloupnosti týče, logiku? Nebo byste, kdyby, kdyby nebylo na Poslanecké sněmovně, na stranách koalice a probírání v koalici, řadil byste pořadí těch zákonů jinak? Upřímně.

Leoš HEGER

Myslím si, že ne. My jsme udělali některé drobné změny například v zákoně, který se týká hygienických služeb, udělali jsme dost výrazné změny v zákonech o vzdělávání. To jsou takové velmi potřebné doplňky. Jak už jsem mluvil o těch tisících krůčcích, tak ty budou pořád další a další. Ale ty dva hlavní kodexy, zákon o službách, který je připravován, a zákon o veřejném zdravotním pojištění, který je měněn a je momentálně v Senátu, tak to jsou ty hlavní kroky, které bylo potřeba učinit. A zejména ten zákon o veřejném zdravotním pojištění, který třeba mění některé kroky v lékotvorbě, pak ten výrazně ovlivní úspory a útraty ve zdravotnickém systému.

Václav MORAVEC

Pokud by opozice zatím měla nechat stranou samotný obsah, ale řazení těch jednotlivých reformních zákonů. Paní poslankyně Marková, dává vám to logiku?

Soňa MARKOVÁ, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru /KSČM/

No, logiku to nedává samozřejmě, protože já bych ještě na začátek řekla jednu věc, a to je to, že nesouhlasím s tím, co tady říkal pan ministr o tom, že by byla narušena solidarita. Ta solidarita už byla narušena, byla narušena zavedením stropů pojistného pro nejbohatší příjmy už za ministra Julínka a také zavedení poplatků, protože poplatky platí všichni stejně bez ohledu na to, jaké mají příjmy. To znamená, že solidarita již byla dávno narušena a teď přijetím novely zákona číslo 48/1997 Sbírky o veřejném zdravotním pojištění se to ještě prohlubuje.

Václav MORAVEC

Chápu to správně, že podle vás tedy ministr začíná od toho zákona, jak dostat z pacientů peníze. Vy byste začínala jinak.

Soňa MARKOVÁ

A začíná právě, ano, přesně tak, myslím si, že cíl téhle té reformy ve skutečnosti je, jak z pacienta vytáhnout co nejvíce peněz, prostě donutit ho, aby v té ordinaci otevřel tu peněženku a dal.

Václav MORAVEC

Kterým zákonem byste začínala vy, kdybyste byla ministryní zdravotnictví, řešila problémy, které musí řešit Leoš Heger.

Soňa MARKOVÁ

Tak nechtěla bych být ministryní zdravotnictví, to říkám.

Václav MORAVEC

Máte štěstí, že jste tedy stínová.

Soňa MARKOVÁ

To řeknu, to řeknu rovnou, není, určitě to panu ministrovi nezávidím, protože za těch 20 let, co tady máme tedy vlastně jakoby novou společnost, tak se bohužel mnohé věci změnily k lepšímu, ale také mnohé věci se zhoršily. A myslím si, že právě ta solidarita dostává v tuto chvíli dost na frak. A když si vezmeme ještě celkově projednávání té takzvané zdravotnické reformy, protože toto skutečně není reforma, to je takový převrat, a tak se skutečně obávám, že takto se nedá dělat reforma, když se nikdo nikoho na nic neptá. Prostě pan ministr a vládní koalice si přišla s návrhy zákonů, s opozicí to nekonzultovala, spousta organizací, které jsou k tomu určené, nebyly osloveny a myslím si, že tímto způsobem a předkládáním pozměňovacích návrhů, k pozměňováním návrhům ze dne na den, to je prostě způsob, který bychom neměli akceptovat.

Václav MORAVEC

Michale Hašku, jak byste řadil, kdybyste byl premiérem české vlády a Leoš Heger byl vaším ministrem zdravotnictví, souhlasil byste s tím pořadím jednotlivých zákonů a změnami v systému?

Michal HAŠEK, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany /ČSSD/

Tak já vynechám fantazírování, co by bylo, kdyby... Já musím říct na začátek, že si pana docenta Hegera vysoce vážím jako člověka a odborníka, který prokázal, že má dobré managerské schopnosti a řadu let vedl Fakultní nemocnici v Hradci Králové. Nicméně on usedl do horkého politického křesla ministra zdravotnictví a tam je jasné, že se prostě v řadě konceptů a pohledů neshodneme, koneckonců od toho děláme politiku, abysme předkládali alternativy. Mně je jasné, že po těch 20 letech, po roce 1989 a já na rozdíl od paní poslankyně Markové si myslím, že většina těch změn ve společnosti byla spíše pozitivních, než negativních, tak se snažila řada vlád i sociálnědemokratických dělat některé kroky a změny ve zdravotnictví a ne všechno se povedlo. Já souhlasím s tím, že je tady potřeba prostě přijít s větším, s větším balíkem reforem, ale... a tady se musím ztotožnit naopak s kolegyní Markovou, to, co nyní předkládá ministerstvo zdravotnictví a vláda, to není individuální nápad Leoše Hegera, to je věc, která je projednaná v koalici a předkládaná Poslanecké sněmovně, tak bohužel zatím přistupuje k věci tak, že na místo, aby nejdříve v tom systému byly ucpány díry, protože všichni se tady shodneme na tom, že on je děravý jak cedník, libovolné množství, které nalijeme do českého zdravotnictví, tak tím zdravotnictvím proteče a otázka je, kolik z něho se efektivně použije na léčbu pacientů a kolik skončí jinde. A tím bohužel reforma nezačíná. Váš poradce, pan Vepřek, pane ministře, veřejně řekl, že napřed se bude dělat reforma, že se nebudou látat díry. Já si myslím, že to je špatný přístup. Na začátku měla být jasná identifikace těch děr tak, abychom se na nich shodli, tam se dohodli na řešení, něco by vyžadovalo změnu zákonů, něco by stačilo formou exekutivních opatření, pan ministr některé věci zavádí vůči fakultním nemocnicím. My se snažíme na úrovni regionů, protože to veřejné zdravotnictví je tady sdílenou odpovědností ministerstva zdravotnictví a dalších zřizovatelů, kraje zřizují například víc než 60 nemocnic v zemi, tak abysme také hospodařili efektivněji. Teď mám na mysli například výběrová řízení, mám na mysli nákupy energií, léků a další věci, no, ale bohužel, pane ministře, i sociální demokracie se domnívá, že vláda řeší problém nedostatku finančních prostředků ve zdravotnictví tak, že teď více přenese břemeno na pacienty. Já to řeknu jednoduše.

Václav MORAVEC

Chápu to správně, Michale Hašku, že tedy vy jste neviděl žádnou analýzu a zásadní kroky, které se týkají.

Michal HAŠEK

Ne, prostě neexistovala analýza, já si myslím, že vláda, nikoliv pan ministr, tam já cítím ochotu k debatě, ale vláda jako celek a koalice nemá reálný zájem na diskusi se současnou opozicí, protože si myslí, že těmi dříve 118, dneska 115 hlasy ve sněmovně prostě převálcuje všechno, včetně případného veta Senátu a včetně případného veta prezidenta republiky. A já si myslím, že to je chyba. Jestli tady mají být založeny reformy zdravotnického systému a já znovu podotýkám, že i sociální demokracie si myslí, že reformy by měly přijít, tak by to měly být reformy, které aspoň ty základní věci budou mít dohodnuté a ony budou mít šanci přežít jedno volební období. Jinak se tady dostaneme k tomu, že to půjde lidově, promiňte, od patníku k patníku, jakmile se po nějakých dalších volbách změní vládní angažmá a uspořádání, tak přece není možné a není dobře pro stabilitu zdravotnictví, aby se tady měnily základní věci. No, a já hned řeknu konkrétní příklad, pane Moravče, s dovolením.

Václav MORAVEC

Ne, můžeme ho pak probírat, protože na to ještě bude dostatek času.

Michal HAŠEK

Jde o finance, jednoduchá věc. Prostě v Evropské unii.

Václav MORAVEC

Stejně si to prosadíte.

Michal HAŠEK

Průměrně na zdravotnictví se dává 10 procent HDP, v České republice jenom 7, vláda teď podřezává peníze ve zdravotnictví novelou zákona o DPH, to budou další chybějící miliardy a jak to řeší. Místo aby vláda řekla, že třeba přidá na státního pojištěnce, což už šest let neudělala, tak řekne, ne, my zvýšíme zátěž pro pacienty a zvedneme spoluúčast ze 17 na 22 procent, pan Kalousek před volbami sliboval dokonce 25 procent. Takže to je podle mě základní problém.

Václav MORAVEC

Pavle Horáku, Pavle Horáku, jako Všeobecná zdravotní pojišťovna, která má většinu pacientů ve vašem portfoliu, kolik je analýz popisujících černé díry, když Michal Hašek říká, že žádnou neviděl.

Pavel HORÁK, ředitel VZP

Tak analýz mnoho není, ale skutečně těch míst, kde ty peníze se zbytečně vydávají, ať už je to léková politika, hrazení výkonů, které nepřispívají vlastně pro lepší zdraví pacienta, tak nebo přebujelá síť, to, že některých zařízení je mnoho, tak o tom se samozřejmě ví. Kvantifikuje se to většinou srovnáním se zahraničím nebo pomocí nějakých procentuálních odhadů.

Václav MORAVEC

Tam jsme na tom jak?

Pavel HORÁK

Tak já myslím, že jsme na tom jako všude jinde, že prostě to zdravotnictví v České republice.

Václav MORAVEC

Všude se plýtvá a v Čechách se plýtvá také.

Pavel HORÁK

Otázka, co všechno označíte za plýtvání. Samozřejmě jestliže se pořídí do nemocnice druhá nebo z mého pohledu třeba zbytečná magnetická rezonance nebo computerový tomograf, tak to může být plýtvání z toho mého pohledu. Na druhou stranu z toho pohledu třeba regionu nebo toho místa to může být zkvalitnění nebo péče nebo zvýšení dostupnosti té péče, takže.

Václav MORAVEC

Stále platí ten váš odhad, desetina prostředků je zbytečně vynaložena v českém zdravotnictví, tedy nějakých 20, 25 miliard korun, podíváte-li se na celkový rozpočet zdravotnictví z veřejných prostředků, 220 miliard?

Pavel HORÁK

I pro nejlepší firmu platí, že 5 procent nákladů se využívá nesprávně nebo zbytečně. České zdravotnictví určitě není na úrovni nejlepší firmy, takže těch 10 procent, myslím si, že je rozumný odhad. V některých oblastech to může být i víc. Nicméně to není o tom, že by se ty peníze daly tomu zdravotnictví sebrat, ale že by se daly využít lépe, víc by měly, mohly přinést prospěch pro pacienta. Hlavně ale to, co bych tady chtěl říct, je, že české zdravotnictví se musí rozvíjet, musí se změnit, musí reflektovat ty změny, které v posledních letech do medicíny přišly, ať už jsou to nové technologie, nové léky, to, že populace stárne, že se dožíváme delšího věku. Samozřejmě to všechno vede k tomu, že ta struktura těch nákladů se bude měnit, bude potřeba víc peněz na spoustu těch moderních nových věcí a asi není reálné očekávat, že ten nárůst příjmů do zdravotnictví tak, jak byl v minulých letech, kdy ty příjmy stoupaly, tak to v tuto chvíli prostě není reálné očekávat. Takže to zdravotnictví se musí změnit a já jsem většinou za každou změnu, která, ke které dojde, protože o tom, co se musí změnit, o tom se povídalo 10, 15 let, nic se nedělo a teď konečně k některým změnám dochází. Takže já bych určitě pana ministra nekritizoval za to, že ta posloupnost třeba není ideální, já si myslím, že je potřeba přivítat každou rozumnou změnu a i tu drobnou, která třeba zlepší vzdělávání.