Heger: Kdo nezvýší platy, toho odvolám

PRAHA Během tohoto týdne se ukáže, kolik lékařů opravdu odejde z nemocnic. Ministr zdravotnictví Leoš Heger doufá, že většina z nich výpovědi stáhne. Nicméně už na konci února začnou pacientům radit zdravotní pojišťovny, kam se mají obrátit se zdravotními problémy v případně hromadných odchodů lékařů.

* Po krachu jednání s lékařskými odboráři jste říkal, že čekáte, že většina lékařů přistoupí na vaše podmínky. Máte nějaké indicie, že se tak stane?

Máme signály z některých nemocnic, že lidé už výpovědi stahují. Není to zatím nějaká masa. Ale dokonce i někteří lékaři z neonatologických center, jejichž odchod představoval největší hrozbu, naznačují, že by mohli zůstat.

* Můžete říct konkrétní pracoviště?

Ne. Když se objeví člověk, který váhá, odboráři se k němu chovají relativně agresivně a přesvědčují jej metodami, které nemají daleko od šikany. Pravdou je, že poměry v nemocnicích se touto akcí strašlivě zhoršily. To, že budou ohroženi pacienti, je vážná věc, a přibyla k tomu další. Narušené vztahy asi přetrvají ještě dlouho.

* Lékaři se bojí, že případné peníze, které mají přijít na jejich platy, skončí v rukou ředitelů a k nim se nedostanou. Můžete zaručit, že k něčemu takovému nedojde?

Vydali jsme příkaz ředitelům, aby ty peníze šly do mezd. Ředitelé to jistě udělají, protože je to snadno zkontrolovatelné. Totéž budeme projednávat s hejtmany – je předjednáno, aby vydali pokyn u nemocnic, které pod ně spadají.

* Příkaz musí poslechnout?

Poslechnout nemusí, ale ředitel je kdykoli odvolatelný a odměny dostává z ministerstva. Jsem připravený tyto nástroje použít. Chceme splnit, co jsme slíbili. Pravděpodobnost, že poslechnou, je stoprocentní.

* Přesto – kdyby lékaři ve větší míře odešli, co mají dělat pacienti?

Jedno z opatření jsou jakási informační centra, která budou nejspíše někde na pojišťovnách, kde budou soustřeďovat informace, kam s kterou potřebou se pacienti mají a mohou obrátit. Pojišťovny o tom vědí, opakovaně jsme s nimi jednali. Mají povinnost zajistit svým klientům zdravotní péči. Nemocnice, které budou muset zvládat větší množství pacientů, dostanou větší finanční podporu na toto období.

* Počítáte s tím, že pokud to bude vypadat nezvládnutelně, sáhnete po krajním řešení a vyhlásíte krizový stav, kdy lékaři budou muset do práce?

Už jsem o tom nechtěl mocmluvit. Cokoli takového řeknu, Lékařský odborový klub zneužije a začne mluvit o tom, že tady chystáme válku. Faktem je, že kdyby to takto dopadlo, pacienti se budou muset přesunovat a zbylí lékaři se budou muset žádat, aby se přemísťovali. O krizovém stavu bude v úterý jednat Bezpečnostní rada státu. »

* Ale co bude dál?

Teď se to nedá předpovědět. Musí se rozhodnout ke konci tohoto týdne. Byli bychom rádi, aby se co nejvíce lidí vrátilo a stáhli výpovědi. Naše jednání bohužel skončila ve slepé uličce, odboráři trvají na tom, že těch peněz, co jsme jim nabídli, je málo a že chtějí víc. My už jim víc dát nemůžeme, v nabídkách už jsme se dostali na hranu toho, co je možné. Pořád doufám, že je tady hodně lidí, kteří budou ochotni naslouchat, že ve zdravotnictví se něco začalo dělat a že se tam začaly některé věci lepšit. Třeba že jsme udělali vstřícné kroky ve mzdách a slíbili jsme další na příští rok.

* Máte už nějaká čerstvá čísla, jak se pohnuly výpovědi? Přibylo jich?

Ne,máme spíš jen signály, v některých nemocnicích se ozývají lidé, že vezmou naši nabídku a vrátí se. Zatím je to rozptýlené.

* Vyčítá se vám, že jste odborářské protesty nechal zajít tak daleko. Proč jste je nezačal řešit už v březnu, kdy odboráři spustili kampaň?

Až do konce minulého roku ekonomické prognózy pro tento rok vypadaly hrozně špatně. V takovém prostředí je smrtelné zvyšovat platy, nemocnice ani pojišťovny to neustojí. Pak se prognózy vylepšily, ale pořád to nebyla situace, kdy za normálních okolností můžete přidávat, platy šly dolů v celé zemi. Přijít s takovým požadavkem, jako přišli odboráři, je trošku nemravné, byť ty problémy v nemocnicích jsou dlouhodobé. Proto jsme ty mzdy neřešili. Až když to došlo do krizového stadia, řekli jsme fajn, máme tady reformu nastartovanou, máme naději, že některé věci se podaří na pojišťovnách umravnit do konce roku, a ty peníze se tam vygenerují. To jsou ty dvě miliardy.

* Ano, ty často skloňované dvě miliardy na zvýšení platů. Jsou skutečné? Nejsou to jen hypotetické peníze?

Z pojišťoven do nemocnic musí přijít přes úhradovou vyhlášku. Vyhláška ještě není, její příprava bude trvat do konce února, na vládě je předjednané, že ji musíme vydat rychle. Ale ty peníze jsou jisté.

* Pojišťovny jsou s tím srozuměné?

Nerady, ale ano. Jejich zástupci řekli, že si s tím nějak poradí.

* Co když se vaše naděje nesplní a lékaři se nevrátí? Někteří tvrdí, že nebude možné zajistit ani akutní péči.

Zcela nepochybně jsou zóny, kde ta péče ohrožená je. Kdyby opravdu odešly čtyři tisíce lékařů, odejdou asi z 60 procent z Vysočiny a z neonatologických center. Na Vysočině si za cenu rozsáhlých manévrů lze představit, že pacienti budou převáženi jinam. V jedné nemocnici bude možné poskytnout akutní péči, když se tam soustředí zbylí lékaři z celé Vysočiny.

* A zajištění péče v neonatologických centrech?

Stala se takovým jazýčkem na vahách, protože tam je 150 odborníků ve dvanácti centrech, kteří se umějí postarat o předčasně narozené děti. Z toho by pět center zavřelo. Už teď přitom pracují na horní hranici kapacity, bez rezerv. Jakýkoli výpadek může způsobit problémy. Ale jak jsem říkal, vypadá to, že někteří neonatologové by mohli zůstat.

* Umíte si z pozice bývalého ředitele nemocnice představit, že část personálu odejde a další budou chtít pracovat jen podle zákoníku práce, tedy bez přesčasů, jak někteří avizují?

Když ti zbývající odmítnou sloužit přesčasy, je to, jako by odešlo dalších deset procent. Takže bude záviset na kapacitě konkrétní nemocnice.

* Co tedy budou moci dělat?

Ředitel bude muset péči zredukovat. V každé nemocnici se poskytuje péče zbytná, tedy taková, co se dá odložit nebo je na hraně toho, co pacient musímít. Když je pohoda, lékař je samozřejmě radši, když se pacientovi dá víc, než je nezbytně nutné, protože je to pro něj bezpečnější a z manažerského hlediska pohodlnější. Mluvil jsem o tom jako o prázdninovém provozu. To v nemocnicích klesá provoz o padesát procent. Ten se dá zvládnout.

* Ale problém je, že nevíme, jak dlouho by tyto „prázdniny“ trvaly.

Jistě, dlouhou dobu to udržet nejde. Lékaři by ovšem určitě nechtěli být dlouhou dobu bez zaměstnání, někteří by se vrátili. V extrémním případě by se některé nemocnice zavřely a lékaři, kteří by tam zbyli, by se přesunuli jinam. To jsou však strašně složité operace a je s tím spousta práce, takže tomu chceme zabránit. Jestli to nastane, budou tam obrovské finanční ztráty.

* Zmínil jste rušení nemocnic. To zřejmě nastane i následkem vašich reforem. Jste připravený zejména starším pacientům vysvětlit, že jim zrušíte nemocnici za rohem a oni budou muset dojíždět dále?

U nás přetrvává pocit, že jediná potřebná nemocnice je ta, kde se poskytuje akutní péče. Ale tak, jak populace stárne a medicína umí zachraňovat lidi s těžkými nemocemi, starších lidí přibývá. Nemocnice se nemusí přímo rušit, ale mohou se přetvářet na ústavy jiného typu.

* Myslíte typově „eldéenky“?

Ano. Ty, co u nás máme, bývají nevlídné, mají nevhodné pokoje. V západních zemích takové ústavy vypadají jinak. Aby se naše levné nemocnice transformovaly na modernější ústavy tohoto typu, jsou zapotřebí peníze, ale ne zas tak moc. Je přitom výhodné, když máte tato zařízení blízko bydliště. Když někdo jde na nějakou složitou operaci na týden či dva, tak mu nevadí, že bude cestovat přes půl republiky. Naopak bude rád, když se dostane třeba do IKEM, bude-li potřebovat operovat srdce. Ale dlouhodobě nemocnou babičku raději budete mít blízko sebe. To je argument pro přeměnu menších nemocnic na taková zařízení.

* Už jste mluvil o zhoršených vztazích v nemocnicích. Potvrzuje to i nahrávka ředitele motolské nemocnice Ludvíka, kterou zřejmě dali jeho naštvaní podřízení na web. Není to důkaz války mezi lékaři a vedeními nemocnic?

Je to velmi uměle vyvolané. Zrovna Motol je nemocnice, kterou ředitel Ludvík za deset let neuvěřitelně pozvedl. Přebral ji v dezolátním stavu, těžkém propadu. Podařilo se mu to výrazně vylepšit. V budoucnu bude hodnocen jako člověk, který Motolu strašně pomohl.

* To říká člověk, který před lety tvrdě kritizoval toky miliard do Motola?

Ale já jsem nekritizoval pana ředitele. Kritizoval jsem poměry v rozdělování investičních prostředků. Musím říct, že do dneška dotace nemají úplně jednoznačný systém. A dodávám, že momentálně to nemohu moc ovlivňovat, protože žádné dotace nebudeme dávat, protože tam byly obrovské škrty. Dříve někdo na peníze čekal léta a nemocnice mu chátrala, jiný dostal miliardy. Politici se tehdy moc nepředvedli. Do Motola šly částky v miliardách v době, kdy to byly závratné sumy.

* Když už jsmemluvili o vyhrocených vztazích v nemocnicích, dá se říct, že teď spolu nemluví ani doktoři a sestry. Co s tím?

To je další negativní důsledek kampaně. Když pracujete v nějakém týmu, kde jsou lidi, na kterých jste závislá, měla byste se k nim chovat slušně. To, co se teď vyhrotilo, slušné není. Sester je přitom čtyřikrát víc než lékařů. A zasloužily by si také peníze.

* Byl byste v současné době radši ředitelem nemocnice než ministrem?

Dělat v současné době ministra je řehole. Těším se, až současná krize kolem odchodu lékařů nějakým způsobem skončí. Bere to energii, kterou bych chtěl věnovat reformě. Jediné, v čem by to mohlo být pozitivní – pokud to neskončí pádem vlády nebo nějakou katastrofou – bude výhoda, že se reforma bude dělat trochu líp.

* Proč myslíte?

Ukázalo se totiž, že se zdravotnictvím už to dál takto nejde. Lidi daleko líp uznají, že některé zmrazené věci se nedají konzervovat navěky.