Heger: Každý politik by měl mít své nepřekročitelné limity

Česko chce po vzoru Nizozemska zavést elektronické aukce na léky. Nizozemci je prý ale chtějí zrušit. Nedopadneme jako oni? Čím vláda zaručí, že platy ve zdravotnictví opravdu stoupnou, jak slíbila? A měl by platit úplný zákaz kouření v restauracích? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání přijal ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09, vítejte u nás.

Dobrý den.

Pane ministře, než začneme řešit zdravotnictví, řekněte, připadá vám zdravé, aby kvůli postojům jednoho úředníka ministerstva školství, myslím tím samozřejmě pana Bátoru, opouštěli jednání vlády všichni ministři TOP 09 a dokonce váš šéf, ministr Schwarzenberg v deníku Právo hrozil kvůli panu Bátorovi rozpadem koalice?

Víte, tak po všech těch aktivitách, které vedly k několika vládním krizím, už jsme tak trošku přecitlivělí na některé jevy ve společnosti, takže jestliže se v minulosti objevily doklady o tom, že někteří lidé chystali ekonomicky ovládnout politiku, tak to není zcela normální.

Mluvíte o Věcech veřejných?

Tím spíš, že se potom objeví někdo ve státních službách, kdo zase mluví o tom, že by někteří lidé měli být segregováni téměř, nebo prostě má minulost, která není úplně podle předsedy o lidských právech dneska, tak to opravdu je na pováženou.

Přesto ve jménu jednoho úředníka a jeho názoru ohrozit celou koalici a veškeré reformy, o které dosud TOP 09 bojovala?

No, tak já si myslím, že přece jenom v politice by měly zůstat některé zásady a přes ně by se nemělo jít. Ono, když se příliš ustupuje jaksi v zájmu toho, aby se zachovala ta koalice za každou cenu, tak to nemusí být zdravé a já si myslím, že v historii jsou extrémní režimy, kterým se ustupovalo, a to riziko, že nějaký takovýhle extremismus dojde až do té vysoké politiky a získat tam příliš velkou moc, tady je pořád a musí se na to dávat pozor.

Stále se tam úplně jednoduchým porovnáváním následků, rozumím vašemu argumentu, ale odchod nebo setrvání pana Bátory nadělá skutečně tak rozsáhlé škody, že stojí za to obětovat reformy?

No, tak otázka je, kdo ty reformy obětuje. Já si myslím, že TOP 09, která tohle to iniciovala, dlouhou dobu o tom jednali. Vrcholoví představitelé prostě vyjadřovali určité obavy z toho, že by prostě některé prvky, které do politiky nepatří, tady mohly převládat, a to, co se stalo s panem Bátorou a s tím, jak se vyjádřil v posledních svých slovech o Karlu Schwarzenbergovi, tak to myslím, že už byla jenom poslední kapka.

Tedy stojíte za svým předsedou, když neodejde pan Bátora z ministerstva školství, nebo pokud ho ministr Dobeš neodvolá, vy souhlasíte s tím, aby TOP 09 opustila koalici?

Já bych s tím neměl problém. Já si myslím, že každý politik by měl mít své limity, přes které nepůjde.

Kdo půjde za vás ve středu do práce, tedy myslím tím na jednání vlády?

Na jednání vlády půjde náměstek, pravděpodobně to bude hlavní hygienik.

Mimochodem nemáte vy, pane ministře, takzvané áčko, to ministři mohou kvůli tomu, že nesouhlasí s názorem jednoho z ministerských úředníků, sebrat se a opustit jednání vlády?

Tak jistě to není situace, která je standardní a v politici jsou někdy i nestandardní situace, ale běžné je, že důležité je, aby byla vláda usnášeníschopná a často některé povinnosti ministrů se kříží se zasedáním vlády, takže náměstci tam chodí ne, že by to bylo úplně standardní, ale chodí tam.

No, nicméně, když jste odešli, žádný náměstek tam nebyl za celou TOP 09, takže je toto áčko?

Dalo by se to tak brát.

Co z toho vyvozujete podle zákoníku práce, když má někdo áčko?

No, je potřeba říct, že ministr zdravotnictví nepodléhá zákoníku práce a je jako ústavní činitel, tedy v tomhle případě svobodnější.

K dalšímu tématu, to otevřu dotazem posluchače z Facebooku. Pan Jan Svoboda se ptá, zajímalo by mne, proč ministr Heger podlehl tlaku lobby farmaceutických firem a amerického velvyslance a zrušil plánovanou reformu lékové politiky, pane ministře?

Tak to je trošku složitá otázka. My jsme rozhodně nezrušili reformu lékové politiky. My jsme se rozhodli, že budeme podporovat generické léky. To je jaksi hlavní bod té reformy, nebo jeden z klíčových bodů.

Generické léky, generická preskripce, pardon, vysvětlím posluchačům, tedy předepisování účinných látek namísto konkrétních jmen léků od konkrétních výrobců.

Já myslím, že nejznámější případ je Aspyrin, který může být Acylpyrinem, Aspyrinem Bayer a podobně, vždy se jedná o stejnou molekulu v podstatě stejně účinnou a závisí na tom, kdo ten lék vyrábí. A u nových léků samozřejmě má určitá práva několik let ten prvovýrobce, má na to patentovou ochranu. Až ta ochrana odplyne, tak se v podstatě něco jako opis objeví na trhu a pochopitelně pak už tu cenu snižují.

A teď pardon, že vás přeruším, ale četla jsem několik novinových titulků, ministr Heger ustupuje od generické preskripce a podobně. Je to tedy definitivní, že jste ustoupil od generické preskripce?

Ne, znovu opakuji, že jsme zůstali u podpory generických léků, jenom jsme zvolili úplně jinou formu, a to takzvané pozitivní listy, ty pozitivní listy, přestože se říká, že jsou již v Holandsku, kde se s nimi experimentovalo nejvíce, už je tendence je rušit, tak podle našich údajů to není pravda. Stále tam existují, a ten vtip spočívá v tom, že se zmocní zákonem buďto zdravotní pojišťovny nebo v našem případě Státní ústav pro kontrolu léků, aby z nabídky generických léků, to znamená stejných léků v podstatě pod různými názvy, ale se stejnými molekulami účinnými, aby vybrali ten lék, který je v daném případě nejlevnější. Samozřejmě to se firmám nelíbí, tak trošku se to nelíbí i lékařům, protože oni mají rádi pluralitu a jsou rádi, když si mohou sami ty léky vybírat, ale jestliže to bude vybíráno takhle centrálně, tak se tomu budou muset přizpůsobit. Ta generická preskripce v podstatě dělá to samé, jenom to pak vybírá lékárník v lékárně, komu ten lék předepsaný vymění za ten nejlevnější, a to se lékařům nelíbilo, protože jednak vedou určitý prestižní profesní boj s lékárníky v dobrém slova smyslu a jednak mluvili o tom, že se ztrácí odpovědnost, jestli ji nese za pacienta lékař nebo lékárník. Takhle, když je to ze zákona, tak tu odpovědnost přebírá stát.

Tak a teď, proč se zřejmě pan posluchač Svoboda ptal na lobby farmaceutických firem. To největší haló udělal americký velvyslanec svým doporučením, abychom nezaváděli aukce, elektronické aukce na léky.

Ano, bylo to tak. My jsme s panem velvyslancem Spojených států amerických vedli korespondenci. My jsme tu jeho intervenci považovali spíše za dotaz a takové upozornění na rizika, která samozřejmě vždycky jsou, když začnete ...

A není to od Ameriky opravdu pěkné, že se stará o rizika českého trhu?

No, tak samozřejmě on se pan velvyslanec netajil s tím, že se stará o obchodní zájmy amerických firem, ale já myslím, že to každý velvyslanec má ve své náplni práce. I naši velvyslanci třeba v Jižní Americe tam jsou hlavně proto, aby Českou republiku obchodně propagovali. A podle našeho názoru i po konzultaci s ministerstvem zahraničí se domníváme, když to velvyslanci dělají takhle otevřeně dopisem s odkrytým hledím, než když to dělají nějakým způsobem lobbování potají bych řekl.

Nicméně na elektronické aukce na léky se zviklat nenecháte?

Ne, my jsme už rozhodnuti, že ten návrh na novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění takto necháme. Bude samozřejmě záležet na poslancích, jestli definitivně projde, ale chtěli bychom to odzkoušet v našem prostředí. Domníváme se, že to bude hladší zavádění, než u té generické preskripce, ke které se možná časem vrátíme. Ale kdyby se to u několika léků podařilo opravdu dobře vysoutěžit, tak je možno očekávat, že v prvním roce bude úspora půl miliardy z plateb pojišťoven a možná v dalších letech, že by to mohlo být až 5 miliard, ale je to potřeba hlídat. Těch léků, které připadají v úvahu, je několik desítek pro takovýhle manévr, a my po dvou, po třech řízeních budem ten trh velmi pečlivě sledovat.

Týden.cz upozornil, že Nizozemsko, po jehož vzoru chceme ty elektronické aukce zavést, se rozhodlo je od ledna 2012 zrušit, protože s nimi má špatné zkušenosti. Tam se stalo to, že vítěz doveze svůj lék levněji, ovšem pouze to dohodnuté množství léku, a pokud to nestačí, tak na trhu není náhrada. Ostatní výrobci prý opouštějí nizozemský trh, takže Nizozemci potom musejí pro své léky do zahraničí. Nehrozí něco podobného u nás?

Tak samozřejmě u každé takovéhle obchodní transakce hrozí riziko monopolizace trhu, které je potřeba hlídat. Já si myslím, kdyby tady úspěšně všichni vysoutěžili jednoho dodavatele energie a ti ostatní zanikli, takže vznikne monopol, který nakonec bude negativní, ale tomu je potřeba těmi pravidly zabránit. Ta preskripce musí nebo to výběrové řízení bude na omezenou dobu, musí to být na dobu tak krátkou, aby nezanikly registrace léčiv, které sem dovážejí ti jiní výrobci, my jsme ponechali určitý prostor na to, aby ti jiní výrobci tady mohli být na trhu, ale pravdou je, že když by to fungovalo 5 let a ta cena se stlačovala níže a níže, tak pak to riziko, že sem ten lék přestanou ti výrobci dovážet, tady je a musí se o něm vědět.

A co s tím budete dělat, aby nenastalo takové lékové vakuum, aby se nestalo, že i Češi budou muset pro nějaký konkrétní lék třeba do německých lékáren, když ho budou nutně potřebovat?

No, tak ten tender bude na dobu asi na dobu 1,5 roku, bude se samozřejmě po uplynutí části tohohle období vypisovat znovu to výběrové řízení a bude se dbát na to, aby tady na trhu zůstali i další výrobci, kteří ty léky budou nabízet, protože občas se stane, že i v rámci těch generických léků některý pacient lék od jednoho výrobce nesnáší, je to sice vzácnost a musí se na to myslet. A těch léků je lépe, když je na trhu více. Ale na druhou stranu zase, jestliže je dodavatel, který má velký segment trhu, tak tu cenu snižuje, a to je jeden z hlavních úkolů lékové politiky. Já bych dal takový příklad, v tom zdravotnictví jsou zisky rozvrženy velmi nerovnoměrně, ono to je tak trošku, jako v zemědělské výrobě. Tam prvovýrobci jsou chudí a přes zpracovatele potravin až po ty hypermarketové řetězce se to lepší, protože ti odběratelé koneční jsou silnější. Ve zdravotnictví je podobně. Pořád se mluví o platech lékařů, propadech nemocnic a na druhé straně se ví, že dodavatelské firmy si vedou poměrně dobře, takže ten zisk z toho podnikání je potřeba rozdělit rovnoměrně, aby se mohly rozvíjet nejenom ty farmaceutické firmy, které to samozřejmě potřebují, aby mohly vyvíjet nové léky, ale také, aby byl dostatečný rozvojový potenciál mezi těmi poskytovali péče.

Nicméně jen ve stručnosti připouštíte, že pokud se ukáže, že tento systém elektronických aukcí nějakým způsobem destabilizuje trh co do zásob léčiv nebo co do třeba odchodu některých firem, tak ho přehodnotíte, předěláte, upravíte?

To určitě a to je potřeba velmi pečlivě sledovat a Státní ústav pro kontrolu léčiv proto vede rozsáhlé statistiky a v minulosti už ty problémy s nedostatkem některých léků tady byly a nechceme, aby se opakovaly.

Kdo garantuje, že porostou platy ve zdravotnictví podle slibu vlády? Ptáme se ministra zdravotnictví Leoše Hegera, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Pane ministře, před půl rokem ukončil podpis memoranda s lékařskými odbory ty protesty zdravotníků. Teď se zdravotníci připomínají s tím slíbeným růstem platů o 10 %. Kde na to vezmete peníze?

Podívejte se, já to vezmu zeširoka tu odpověď. Já bych docela byl rád, aby se připomnělo, že přesně stejné dotazy jsme dostávali na začátku roku, když jsme to memorandum podepsalo a všichni se divili, jak to můžeme zvládnout, když to zdravotnictví pořád se potácí ve finančním nedostatku a nakonec jsme to zvládli. Tak my jsme opravdu přidali lékařům 5 tisíc těm mladším, 8 tisíc na tarifu těm starším a na to se nabalí spousta dalších ještě příplatků za dovolenou, za pohotovostní služby, takže průměrný plat lékař aktuálně vzrostl z 50 tisíc na 60 tisíc, to je skoro 20 %, takže my bychom rádi řekli, že se budeme snažit i nadále chovat důvěryhodně a pracujeme na řadě opatření, jak ten systém déle efektivizovat.

Existuje nějaká garance, že dostanou přidáno 10 % zdravotníci?

Tak zatím na tom pracujeme a hledáme úsporná opatření v systému jiná, než mzdová opatření a patří k nim tedy i to, o čem jsme tak dlouho diskutovali, ty aukce na léky, patří k tomu pokusy zredukovat administrativním způsobem lůžkovou síť zařízení, patří k tomu zcela určitě i protikorupční opatření, která jsme vyhlásili začátkem roku a zatím se zdá, že se docela dobře osvědčují a nakupuje se levněji.

Zeptám se ještě jednou, můžete slíbit, že zdravotníci v příštím roce dostanou svých 10 % navrch na platech?

Podívejte se, já jsem po podpisu toho memoranda slíbil, že dostanou přidáno 5 a 8 tisíc, a dodržel jsem to, ale samozřejmě kdyby došlo k nějaké těžké hospodářské krizi, nebo k nějaké těžké /nesrozumitelné/ katastrofě jako je zemětřesení, takže by se ekonomika zakymácela, takže by to nevyšlo, ale děláme všechno proto ...

Ekonomika už se relativně kymácí, za současného stavu kymácející se ekonomiky se stále ještě dá ten slib dodržet?

Budeme se o to velmi snažit.

Takže vy to neslíbíte?

Slibuji, že se o to budu snažit ze všech sil a nebudu rozhodně dělat věci, které by ty peníze, které ušetříme, deviovaly do nějakých jiných sfér.

Poslanec ODS Boris Šťastný chce v novele zákona od roku 2014 prosadit úplný zákaz kouření v českých restauracích. Podpořil byste takový návrh?

My s panem poslancem Šťastným velmi úzce spolupracujeme a v podstatě mohu říct, že bych ho podpořil. Je to věc, která je obvykle diskutováno napříč politickým spektrem, ale myslím si, že od ministerstva zdravotnictví nelze čekat nic jiného, než že proti kouření bude bojovat a já bych k tomu ještě dodal, že nejvíce rizikovou skupinou jsou děti a tam je potřeba napnout nejvíce, nejvíce sil a my pracujeme na ratifikaci úmluvy WHO proti kouření a proti tabakismu a jsme domluveni s panem poslancem Šťastným, že on bude připravovat novelu toho protikuřáckého zákona. Dělá to s pomocí našich hygieniků a dělá to velmi systematicky a my s ním spolupracujeme.

Myslíte si, že úplný zákaz kouření by měl širokou podporu v koalici?

Tak já si myslím, že napříč politickým spektrem se v tomhle případě politici dělí na příznivce a nepříznivce kouření, takže ta odpověď není úplně jednoznačná. A z těch předchozích pokusů ten zákon modifikovat, je jasné, že je to velmi těžká záležitost, ale na druhou stranu každý takovýhle pokus o kousíček ten protikuřácký, to protikuřácké tažení povzbudí a když se podíváte třeba na filmy z osmdesátých let, jak se tam běžně kouřilo, dokonce já už jako pamětník pamutuji v sedmdesátých letech, že se třeba kouřilo v ordinacích lékařů, tak ta doba je úplně někde jinde a i když ten pokrok není radikální, tak stále běží.

Pane ministře, ještě je tady jeden zajímavý případ, televiz Nova upozornila na to, že soud uložil jihomoravské záchranné služby zaplatit odškodné 100 tisíc, protože matku s dítětem těsně po porodu proti vůli rodičky odvezla na prohlídku do nemocnice. Ředitelé záchranných služeb i jejich asociace se teď bojí, že podobných žalob bude přibývat. Jsou podle vás takové obavy oprávněné? Zasloužili by si třeba lékaři a vůbec pracovníci rychlé záchranné pomoci, kdy na to rozhodování jsou kolikrát vteřiny, nějakou vyšší právní ochranu ve svých činech?

Tak my jsme napsali nový zákon o zdravotnických službách a tam se o postavení pacienta a zdravotníka hodně mluví a je tam úplně jiný pohled, než byl doposavad. Ten starý zákon z roku 66 stavěl pacienta do takové role, kdy mu zdravotníci mohli poroučet, a dneska je to naopak. Dneska se ctí právo pacienta rozhodovat o svém zdraví, dokonce se ctí i v tom případě, že to zdraví může být poškozeno, ale jestliže je pacient plně informován a je při vědomí, ví, co dělá, není nesvéprávný, tak má to jeho rozhodnutí přednost před nějakým nucením k opatřením, které ...

Teď možná hovoříte o reversu, ale právě ředitelé záchranných služeb upozorňují, že i samy reverzy jsou velice právně na vodě.

No, ten nový zákon to vyjasní, a já si myslím, že tam to je napsáno jednoznačně. V tomhle tom případě, já myslím, přestože ten případ do detailů neznám, tak ho jistě posuzoval soud a musel posuzovat, možná to bude posuzovat i odvolací soud, jaký byl prostor pro to rozhodování. Jestliže se jedná o záchranu života, o opravdu rizikovou situaci, která nesnese odklad řekněme v rozmezí desítky minut, tak opravdu musejí ti zdravotníci postupovat razantněji i třeba proti zpětně posuzováno proti vůli pacienta, ale jestliže je prostor na to to pacientovi vysvětlit, sepsat s ním všechny náležitosti, tak potom je ten zdravotník zproštěn a naopak, když by toho pacienta takzvaně násilnil a jednal proti jeho vůli, která je jednoznačně vyjevená v dostatečném časovém prostoru, tak pak to riziko tady je a já myslím, že ty nejkřiklavější příklady z doby minulé jsou sterilizace na ženách, které se pod záminkou, že se nešlo rozhodovat jinak, tak se dělaly a to dneska už nepřipadá v úvahu.

Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ministr zdravotnictví Leoš Heger. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Děkuji za pozvání. Na shledanou.