* Pane předsedo Svobodo, chybí v KDU-ČSL Miroslav Kalousek?
Svoboda: Podle mě nechybí. Jeho odchod bylo osvobození na obou stranách. KDU-ČSL může dnes otevírat témata, která předtím mohla otevírat jen těžko. Zákon o omezení hazardu, agent provokatér... A i Mirek mi připadá, jak na něj tady koukám, uvolněnější. Naše strana přece jen velmi vnímá křesťanská témata, lidskou solidaritu... A u TOP 09 vidím veliký příklon k liberalismu.
Kalousek: Tohle není o liberalismu. TOP 09 je o skutečné konzervativní politice. Určitě je ale pravda, že já současné KDU nechybím. Nemohu jí chybět. Ta strana se rozhodla jít jiným směrem. A já měl dvě možnosti. Buď zůstat věrný instituci, nebo ideji. Zůstal jsem věrný ideji a šel jsem to dělat do jiné instituce. A souhlasím, že nás to oboustranně osvobodilo. KDU-ČSL přestala dělat křesťansko-demokratickou politiku.
* A co to tedy začalo být?
Kalousek: Socialistická politika přizdobená katolickými insigniemi. Já jim to přeju. Přeju jim hodně štěstí. Ať dělají, co pokládají za správné.
Svoboda: My přicházíme se silnými protikorupčními opatřeními - a to konzervativní politika je.
Kalousek: Pane předsedo Svobodo, vy z mého pohledu aplikujete politiku rovnostářství. Křehká Topolánkova vláda prosazovala jen minimum proti tomu, co nás čeká. Jakákoli další vláda bude muset volit mnohem razantnější kroky. Ale i to málo z Topolánkova batohu se KDU snažila změkčit. Její tendence k rovnostářství byla příliš veliká. Při jednom projevu jsem ještě jako předseda KDU-ČSL řekl, že si musíme vybrat - jestli chceme být křesťanští demokraté, anebo socialisté, kteří chodí do kostela.
* A Cyril Svoboda je socialista, který chodí do kostela?
Kalousek: Nechci nálepkovat. Ale politika, kterou dnes KDU dělá, je levicová a rovnostářská. KDU nemá obavy z obrovských deficitů. Kdyby je měla, tak nepodporuje návrhy koalice KSČM-ČSSD.
Svoboda: K té nálepce levicovosti: My jsme třeba řekli, že nebudeme hlasovat pro třinácté důchody. Jsme proti plošnému zrušení poplatků ve zdravotnictví.
* Ale chcete zavádět novomanželské půjčky.
Svoboda: Ano. Ale když mluvíme o tom šetření, tak já musím popsat některé momenty z historie. Miroslav Kalousek jako ministr financí v září 2008 panu Veselovskému (moderátor pořadu Dvacet minut Radiožurnálu, pozn. red.) říkal, že ti, co mluví o růstu pod čtyři procenta, jsou pseudoanalytici. Potom v říjnu téhož roku jsi řekl, že něco takového se nám vyhne, protože jsme ostrov stability. A v lednu 2009 na popud ministra financí Kalouska vláda rozpustila rezervu, kterou měla. A tím se zakryl fakt, že se něco děje. A v únoru téhož roku Mirek v HN řekl, že jediné, co nás čeká, je maximálně nula. Bylo správné, že nevyvolává paniku, aby lidi nevytahovali peníze z bank. Ale měla se udělat razantní opatření. Janotův balíček pak přišel pět minut po dvanácté. Už dříve se měl udělat zásadní krok. Mirek v pořadu Krásný ztráty řekl...
* Tedy vy jste si kolegu rešeršoval pečlivě!
Svoboda: ...že deficity tak hrozné nejsou. Miroslav Kalousek nás jako předseda strany a předseda rozpočtového výboru měl k tomu, abychom hlasovali pro schodkové rozpočty... Šlo o desítky miliard. A to v době pětiprocentního nebo šestiprocentního růstu.
Kalousek: Prosím. Já bych nerad, kdyby to vypadalo, že tu někdo něco zakrýval. Určitě si vzpomenete, že jsem vás při předkládání rozpočtu tehdy varoval, že růst nebude 4,8 procenta. A že nikdo neví, kolik to bude.
Svoboda: Ale říkal jsi, že pod čtyři procenta nebude.
Kalousek: To jsem říkal, to já vím. A skutečně jsem si to myslel. A prohrál jsem svůj plat. Taky jsem prohrál třeba boty s Martinem Hekrdlou. Mýlili se všichni a já taky. Ale jako nespravedlivou cítím výtku, že bychom s premiérem tvrdili, že jsme ostrůvek stability. Prosím pěkně, to jsme několikrát říkali, ale vždycky v souvislosti s finanční krizí. Dnes se finanční krize a hospodářská krize slučují. Já to nikomu nevyčítám...
* Pan Svoboda chce asi něco číst ze svých papírů.
Svoboda: Já to jenom zkoriguju. Mám tu přesné citáty z HN. Tady, Mirku, mluvíš o české ekonomice a ostrůvku stability. Nikoli o finančním sektoru. Tvoje odpovědnost jako ministra financí bylo zavelet k úspornému balíčku!
Kalousek: (Dlouze se směje.) Já se omlouvám... Sranda je, že tohle si přece oba pamatujeme. ČNB 2. února prognózovala kladnou nulu. A nebyl důvod se domnívat, že to bude jinak. Ale! Co platilo v ten den stoprocentně, byl až hysterický tlak levicové politické reprezentace, aby se krize řešila fiskálními výdaji. Já si pamatuju, jak ty jsi tlačil. Máme krizi! Musíme na to reagovat daleko masivnějšími výdaji!
Svoboda: Mirku, žádné tlaky v KDU-ČSL nebyly. To si zase já pamatuju dobře. Možná jsme se scházeli každý v jiné politické straně. Správná odpovědnost by byla, kdybys tehdy řekl: „Navrhuju tato drastická opatření."
* Řekl jste tehdy něco kolegovi Kalouskovi?
Svoboda: Já to netušil. Já nejsem ekonom. Já jsem důvěřoval Mirkovi Kalouskovi a premiérovi. Já jsem nebyl ani členem rady ekonomických ministrů...
Kalousek: On nečetl noviny...
Svoboda: Četl jsem noviny. Ale od toho mám ministry. Ale prozřel jsem a vidím, jak to je. Drastická opatření se měla stát.
Kalousek: Úsporný balíček byl mimo jakoukoli společenskou a politickou realitu. Ano, mohu jen litovat, že jsi nebyl na mém místě. Protože ty bys to určitě dokázal. Já se ti omlouvám za to, žes nebyl ministrem financí.
Svoboda: To jsem rád, že se omlouváš. Já samozřejmě nejsem odborník na finance. Ale za Janotův balíček naše strana zvedla ruku. Zvedli jsme ruku i za parametry rozpočtu.
Kalousek: Zvedli jste ruku pro Janotův balíček, abyste ho následně cupovali.
Svoboda: Ale já jsem nic necupoval!
Kalousek: Ale prosím tě, schválením Paroubkova rozpočtu byl přece Janotův balíček rozcupován.
Svoboda: My jsme panu ministru Janotovi nabídli to, čemu jsme říkali dárek pro Janotu. Premiér Fischer ho dokonce v Otázkách Václava Moravce označil za realizovatelný.
Kalousek: Mně to v řadě bodů připadalo spíš jako silvestrovský balíček.
Svoboda: Náš přístup je zodpovědný. A neděláme nic, čím bychom zvýšili deficit rozpočtu.
* Proč ale v této době slibujete ve volebním programu například jedno procento z HDP pro kulturu, když se to nepodařilo ani v dobách rostoucí ekonomiky? Nejsem schopna tohle pochopit.
Svoboda: Nejste schopna? V programu to máme, to ještě neznamená, že to prosadíme.
* Tak teď tomu rozumím.
Svoboda: To jsem rád, že jste to pochopila. Ono to tak náročné není. Samozřejmě tváří v tvář reálné situaci, kterou máme, to nepovažuji za reálné.
* Proč to tedy do volebního programu dáváte?
Svoboda: Protože ten program byl napsán v době, kdy dopad krize ještě nebyl tak zjevný.
* Nechcete svůj program aktualizovat?
Svoboda: Budeme to aktualizovat. Samozřejmě. My jsme zkrátka žili v ujišťování ministra financí a premiéra, kteří tvrdili, že situace je jiná. Znovu opakuji...
* Pánové, zkuste se neopakovat.
Svoboda: Já budu říkat, co chci říct. Mirek je dneska taky rozvláčný. No, Mirku, dneska teda mluvíš jako Castro. Když Mirek konstatuje, tak já budu taky konstatovat. Pro mě je zarážející, když TOP 09 říká, že „zásady, ne výsady". A všichni do jednoho, co přešli z KDU-ČSL, si ponechali všechny výsady! Posty náměstků ministrů, vrchních ředitelů, poslanců, senátorů... Se vším všudy. A říkají: „My jsme nová politická síla!" Přitom to byly čistě politické nominace za KDU-ČSL. A všichni se těch křesel drží zuby nehty jako klíšťata.
Kalousek: Ale koho si který úřednický ministr ponechal či neponechal, to bylo jeho rozhodnutí. Žádné politické nominace neexistovaly. A stranou ponechávám, zda vy jste u některých ministrů intervenoval, či neintervenoval.
Svoboda: Ne, to jsem nedělal!
Kalousek: Tak to si ze mě možná příslušní ministři dělali legraci.
Svoboda: To asi jo. To asi jo. Spolehlivě. Spolehlivě. Chtěl jsem taky třeba říct, že my máme jako jediná strana závazek, že nevstoupíme do žádné vlády, která by se opírala o jakoukoli formu podpory KSČM nebo o přeběhlíky. Četl jsem program TOP 09 a nic takového tam není. Nic.
* Umíte si vy dva představit, že byste byli v jedné vládě?
Svoboda: Jistě.
Kalousek: Já si umím představit mezi programy TOP 09 a KDU-ČSL nějaký kompromis. To je koneckonců povinnost profesionálů.
* Připustil byste možnost daňových pásem, která navrhuje KDU-ČSL?
Kalousek: To je samozřejmě pro mě obtížně přijatelné. Ale i já jsem kdysi ve svém programu navrhoval daňová pásma. Akorát že podle mého návrhu znamenala menší míru progrese.
Svoboda: Že jsem zastáncem progrese, to je fakt.
Kalousek: Zkrátka já si programový průnik představit umím. Ale měl bych obavy - na základě zkušeností z poslední koalice -, že KDU-ČSL by časem začala koaliční smlouvu rozmělňovat a rozmělňovat... Prostě teď bych chtěl daleko tvrdší záruky, než které KDU poskytla minule, že koaliční smlouvu změkčovat nebude.
Svoboda: Já opakuji, že máme jen podmínku, aby to nebyla vláda závislá na komunistech a přeběhlících.
* Platí to i pro TOP 09?
Kalousek: Do té míry, že jsme to tam ani nepsali. Když o něčem takovém píšete, tak jako byste o tom pochyboval. Dovolil bych si říct, že jsme TOP 09 založili proto, abychom dali přednost autentické křesťansko-demokratické politice před lidoveckou praxí.
* Váš pan předseda Schwarzenberg mluví ostřeji. KDU-ČSL označil za černoprdelníky.
Kalousek: Každý, kdo zná pana předsedu, tak ví, že to opravdu nemyslel zle. Myslel to vlídně. Vždyť kolikrát my jsme si ze srandy - ještě v době, kdy jsem k té straně patřil - sami o sobě říkali tyhle vtipy.
Svoboda: Já jsem si takhle nikdy neříkal. Zdá se mi to naprosto nevkusné.
Kalousek: Váš smysl pro humor je všeobecně znám. Vy jste u toho opravdu nikdy nebyl?
Svoboda: Máme asi každý jiný styl humoru.
Kalousek: Mě by to pobavilo, i kdybych byl předsedou KDU-ČSL. Přísahám.
Svoboda: Já si našich lidí vážím a vím, že se jich to dotklo. Chápal bych, kdyby to pan předseda Schwarzenberg řekl v nějakém kabaretu nebo na večírku...
Kalousek: Ono taky není důležité, co se říká, ale kdo to říká. A mě opravdu mrzí, jestli se to někoho dotklo. A vím, že by to mrzelo i Karla Schwarzenberga. Já si těch lidí taky vážím, protože jinak bych si nemohl vážit ani pětadvaceti let svého života, která jsem v KDU-ČSL strávil. Já jsem na rozdíl od vás, pane předsedo, do té partaje vlezl asi dvanáct let před vámi.
Svoboda: No. A zase jste ji opustil. Já ji neopustil. A neopustím ji. Já tam zase budu dýl!
Kalousek: Vy jste zase opustil její ideje.
Svoboda: Žádné ideje jsem neopustil. Já v KDU-ČSL zůstanu do smrti.
* Pánové, s kým jste schopni jít do vlády?
Kalousek: Jako nejpřirozenějšího partnera chápeme ODS. Nějaký programový kompromis si umíme představit i s KDU-ČSL, byť říkám, že s většími zárukami. Teoreticky si umíme představit programový kompromis - byť nesmírně obtížně - i s ČSSD. Ale neumíme si představit koalici se současným vedením ČSSD. To nepokládáme za sociálnědemokratické.
* A za jaké tedy?
Kalousek: Já tomu říkám postnormalizační papalášské manýry.
* Takže s ČSSD jedině bez Jiřího Paroubka?
Kalousek: Já bych prosil, abych byl citován přesně.
* Pochopila jsem to špatně?
Kalousek: Mě by třeba mrzelo, kdybyste zapomněla na Davida Ratha.
Svoboda: Pro nás by bylo pohodlnější s ODS, protože vždycky je lepší být tím sociálnějším. A taky chtějí velmi silnou transatlantickou vazbu. U ČSSD zas bude výhoda vztah k EU. V každé koalici máte nějaké výhody a nevýhody... Na rozdíl od Mirka Kalouska ale nebudeme nálepkovat, který předseda je zlý chlapec a který ne.
Kalousek: Ale koaliční dohoda bude nesmírně tvrdě vyjednaným kompromisem. A po jejím uzavření budeme muset rameno vedle ramena dělat kroky, kterým ne každý bude tleskat. To bude politicky velmi těžké. Do takové války lze jít jen s lidmi, k nimž mám elementární důvěru. My ji máme k Mirkovi Topolánkovi, můžeme ji mít k vám, byť tedy...
Svoboda: ...ji moc nemáte...
Kalousek: ...byť tedy za cenu o něco větších záruk.
Svoboda: Jasně, to chce pevné záruky!
Kalousek: A důvěru k Jiřímu Paroubkovi prostě nemáme. Do takovéhle války s ním rameno vedle ramene nepůjdeme.
* Nikdo jste nezmínil zelené. Vy už s nimi nepočítáte?
Kalousek: A proč se ptáte nás? Zeptejte se voličů.
Svoboda: Co tam máte dál?
* Nezávidíte TOP 09 Karla Schwarzenberga?
Svoboda: Nic nezávidím TOP 09. Ani Karla Schwarzenberga. Nic. Jsem v klidu.
Kalousek: Všechny autority KDU-ČSL včetně Petra Pitharta konstatovaly, že naším odchodem KDU posílila. Já jsem rád, že jste posílili. Dokážete si představit, jak by ty preference vypadaly, kdybychom v KDU zůstali a neposílili je svým odchodem?
* Není vám, pane Kalousku, líto, že spousta lidí chce volit TOP 09 kvůli Schwarzenbergovi a navzdory vám?
Kalousek: Spousta lidí současně říká, že bude volit TOP 09 kvůli mně.
* Aha. To jsem neslyšela.
Kalousek: Víte, já jsem nikdy nepřeceňoval žebříčky popularity. Už proto, že kdysi jim vévodil Stanislav Gross. Ale v poslední době jsem se v těch žebříčcích pohyboval mezi třetím a pátým místem. No a není člověk ten, aby se líbil lidem všem.
* Já ty žebříčky moc nesleduju. Kdo z vás dvou je na tom líp?
Kalousek: Výrazně já. Ale to se samozřejmě může změnit.
Svoboda: Žebříčky jsou výkyvová záležitost. A já to ani nečtu. Tohle není kritérium.
Kalousek: Souhlasím. Ty jsi přece takový jednoznačně razantní, já jsem takový rozplizlý...
Svoboda: Každý jsme nějaký. Vy si můžete začít dělat tu liberální politiku...
Kalousek: A vy tu socialistickou.
Svoboda: Ty pořád mluvíš, Mirku, o tom socialismu... To už je taky taková mantra.
Kalousek: Já o něm jenom mluvím. Ale ty ho děláš.
Svoboda: Hlavně že vám to připadá vtipné. No, jestli někoho tenhle humor baví...
* Uznáváte se vzájemně jako výrazné úspěšné politické figury?
Kalousek: Já si o sobě nemyslím, že jsem výrazná úspěšná politická figura. A nevím, jestli bych to uměl říct o Cyrilovi. Známe se dvacet let, zdravíme se, nevraždíme se na potkání.
Svoboda: Na potkání by to ani nešlo. To bys mě zavraždil jednou. Mirka Kalouska ale já považuju za výraznou osobnost, což ovšem neznamená, že souhlasím s tím, co dělá. Talent nepovažuju za ctnost. Já se budu snažit o to, abych prospěl.
Kalousek: Teď jde o to, Cyrile, komu.
Svoboda: Nepochybně voličům. A vlastní straně. To je stejné jako u tebe. Protože já tě nepodezřívám, že bys chtěl prospět sám sobě.
* Byli jste léta v jedné straně. Když se takhle potkáte, jste si stále těmi „bratry"?
Kalousek: Jedna z věcí, kterou máme asi společnou, je, že při formálních příležitostech jsme to slovo používali. Ale mě to k srdci nijak zvlášť nepřirostlo. A Cyrilovi myslím taky ne. Když se totiž používá velmi intimní slovo „bratře", „sestro", „otče" z formální povinnosti, tak se to úplně odosobní. To je stejné, jako když si komunisti kdysi říkali „soudruhu".
* Tak ti to navíc ukradli sociálním demokratům.
Kalousek: Takže mně tohle oslovování nikdy nebylo super blízké. Obvykle jsem volil kompromis a říkal: „Dámy a pánové, bratři a sestry." Ať si každý vybere, co je mu bližší. Já vím, že Cyril na toto téma moc nevtipkuje, ale já tady jeden z mnoha lidoveckých vtipů řeknu. A velmi rád jsem ho říkal i v době, kdy jsem byl předsedou strany. Víte, proč si v KDU říkají sestro a bratře? Protože příbuzné si člověk nevybírá.
Svoboda: Ano, bratra a sestru si nevybíráme. Ale beru za ně závazek. To je jiný typ vztahu než jen „dámy a pánové". To je něco tak neosobního... Takže já i nadále užívám oslovení „bratře" a „sestro". A není to bezobsažné.
Kalousek: To má Cyril pravdu. Vždyť třeba vztah Kaina a Ábela byl velmi osobní a velmi obsažný.
Svoboda: Tohle je myslím důvod, proč je Mirek rád, že se od KDU-ČSL osvobodil. Protože říct v KDU-ČSL, že naše vztahy a oslovení jsou jako mezi Kainem a Ábelem, by nemohl.
Kalousek: Já jsem orel, a to rovněž déle než vy, pane předsedo, a i v Orlu si říkáme „sestro" a „bratře".
* Zajímá mě, co pro vás dnes Miroslav Kalousek, který byl léta vaším bratrem, znamená.
Svoboda: V KDU-ČSL si „bratře" a „sestro" říkáme, protože jsme rozhodnuti naplňovat křesťansko-demokratickou politiku. Takže v tomto smyslu Mirek není náš bratr ani sestra. Ale jako křesťanům nám svědomí velí, že vždycky máme hledat to lepší v nás. Proto já nikdy nelámu hůl nad nikým. Proto taky s TOP 09 nevylučujeme ani koalici, protože věříme, že to lepší v nich může zvítězit. To není fráze. Teď se Mirek může nad naším oslovením „bratře" a „sestro" povzneseně usmívat.
Kalousek: Ne, já jsem tohle nikdy nebral nevážně. Jen mi to nepřirostlo k srdci. No cožpak jsi mi někdy mezi čtyřma očima řekl „bratře"? Nebo já tobě? To by ses na mě koukal jak na vola. Říkali jsme si vždycky „Cyrile" a „Mirku". Tak mi neříkej, že tobě to k srdci přirostlo. Používal jsi to jenom jako formální oslovení.
Svoboda: Pozor! Z mé strany to nebylo formální!
Kalousek: Jestli chceš tvrdit, že cítíš vřelý bratrský vztah ke všem členům své strany, tak je to jen pusté pokrytectví tvé lidovecké praxe.
Svoboda: Odpovědnost cítím ke všem členům KDU-ČSL, protože jsem zodpovědný předseda.
Kalousek: Ano. Když jsem byl členem té strany, tak jsi byl ke mně odpovědný, až se z tebe kouřilo.
