Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
Dobrý večer. Těžko spočítat, kolik sporů, roztržek či krizí už má za sebou koalice ODS, TOP 09 a VV. Neuběhl ani týden nového roku a už je na světě další, i když nikoliv nový problém. Věci veřejné stále trvají na tom, že vyplácení peněz církvím v rámci restitucí by se mělo odložit, buď o rok, anebo až do doby, kdy Česko bude v ekonomickém růstu. Zbylí koaliční partneři protestují, VV prý začínají debatu o něčem, co už bylo dojednáno. Debatou o vrácení majetku církvím začneme i my v Událostech, komentářích. Hosty jsou dva ministři, za TOP 09 přišel do studia šéf resortu práce a sociálních věcí Jaromír Drábek, dobrý večer.
Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Dobrý večer.
Jakub ŽELEZNÝ
A Kamil Jankovský, který za Věci veřejné vede ministerstvo pro místní rozvoj, je také ve studiu, vítejte, pane ministře.
Kamil JANKOVSKÝ, ministr pro místní rozvoj /VV/
Dobrý večer.
Jakub ŽELEZNÝ
Pane ministře Jankovský, proč chcete odkládat církevní restituce?
Kamil JANKOVSKÝ
Tak já bych řekl, že ten důvod byl už několikrát uveden v médiích. My se domníváme, že ta ekonomická situace tak, jak dnes vypadá, si zaslouží diskusi o tom, jestli ty, tu finanční náhradu o nějaký rok, jeden, dva, neodložit, anebo tam nastavit nějaký parametr, kdy by se ta restituce začala vyplácet.
Jakub ŽELEZNÝ
Pane ministře, ta ekonomická situace je přece jedna věc, druhá věc je politická rovina celé věci. Zbývající koaliční partneři se ohrazují proti tomuto postupu s tím, že vlastně otevíráte něco, co už bylo uzavřeno, tedy dojednáno. Pan premiér Nečas dnes na vaši adresu, tedy na adresu Věcí veřejných uvedl, že církevní restituce jsou dohodou koalice se 17 církvemi a jejich parametry už byly na koaliční úrovni odsouhlaseny.
Kamil JANKOVSKÝ
Tak já tady něco musím uvést na pravou míru. Samozřejmě my vůbec.
Jakub ŽELEZNÝ
Počkejte, já jsem jenom citoval pana premiéra.
Kamil JANKOVSKÝ
My vůbec nezpochybňujeme, my vůbec nezpochybňujeme tu dohodu tak, jak byla uzavřena. Na druhou stranu já musím říct, že v době, kdy ta pracovní skupina pracovala, tak nikdo nepředpokládal, že nějaká ekonomická krize takovéhoto rozsahu nastane. A v okamžiku, kdy se projednával věcný záměr zákona o církevních restitucích, tak už jsme o tomhle tom otevřeli debatu a vlastně ten výsledek byl, vrátíme se k tomu, až bude paragrafové znění. Takže on to není problém nový. A já opakuji, my nezpochybňujeme vůbec ten princip, vůbec nezpochybňujeme, že se církevní majetek musí vrátit, pouze hledáme varianty prospěšné pro tuto republiku.
Jakub ŽELEZNÝ
Věci veřejné, pane ministře Drábku, tedy argumentují ekonomickými čísly, není jasné, odkud se vezmou finanční prostředky, že je krize, jak říkal pan ministr Jankovský, nebo že byla krize. To přece jsou na druhou stranu silné argumenty. Nehledě na to, že vy můžete tvrdit, že něco bylo odsouhlaseno.
Jaromír DRÁBEK
V takovémto případě to rozhodně nejsou silné argumenty. Česká republika a předtím Československo 22 let nedokázaly vyřešit, aby vrátily církvím to, co jim předchozí režim ukradl. A jestli dnes někdo říká, ano, my principiálně s tím řešením souhlasíme, ale, ale pojďme počkat, až někdy, tak to je přece absolutně nepřijatelná pozice. Přece to, co bylo jednou ukradeno, tak musí být vráceno co nejdřív. My máme v tuto chvíli.
Jakub ŽELEZNÝ
A promiňte, to Věci veřejné tedy alespoň ústy pana ministra Jankovského nijak nezpochybňují. Jde o to, že ta situace je ekonomicky nějak komplikovaná, což zase nemůžete zpochybnit vy.
Jaromír DRÁBEK
Ano, ale na druhou stranu pokud někdo někomu něco ukradne, tak to musí vrátit hned, neprodleně a pokud teď máme jedinečnou šanci po 22 letech ten spor vyřešit, po 22 letech dospět k řešení, na tom řešení se dohodla komise koalice zastoupená dvěma zplnomocněnými členy, se zástupci 17 církví, tak v tuto chvíli tu dohodu zbourat považuji za naprosto nezodpovědné, dokonce bych řekl, že to je naprosto nedůvěryhodný postup.
Kamil JANKOVSKÝ
Tak opět, já musím říct, že skutečně ta dohoda byla v rovině té techniky. Ta samotná debata nikdy neprobíhala v rovině porady ekonomických ministrů a pokud mě paměť neklame, všechny reformní kroky se projednávaly na poradě ekonomických ministrů. Když došlo k dohodě, tak teprve ten materiál šel na vládu.
Jakub ŽELEZNÝ
Ale ten argument, co říkal pan ministr Drábek, že opravdu tedy před 22 lety začal nový režim, který určitě by měl napravit něco, co se stalo v předchozích desetiletích.
Kamil JANKOVSKÝ
Já bych to otočil. Za uplynulých 22 let se vystřídalo mnoho vlád, v některých těch vládách seděli naši koaliční partneři a najednou je velký problém z toho, že říkáme, pojďme se zamyslet nad tím, jestli skutečně v době, kdy nám hrozí propad 30, 40 miliard, nevíme kolik, jestli budeme přilévat oheň do ohně.
Jaromír DRÁBEK
Ten odklad přece neznamená nic jiného než další zvýšení dluhu státu, protože jakmile odložíme to splácení, tak to znamená, že prodlužujeme tu dobu, po kterou bude stát vyplácet tu náhradu církvím. To znamená, že zvyšujeme zadlužení budoucí generace. To je přece něco, na čem se tato koalice jasně dohodla, že nebude přispívat k dalšímu zadlužení státu.
Jakub ŽELEZNÝ
To je zase, pane ministře Jankovský, tedy ekonomický argument ve váš neprospěch.
Kamil JANKOVSKÝ
Ano, ale já musím říct, já musím říct, že v době, kdy ta ekonomika se propadne, tak my máme dva druhy výdajů. My máme obligatorní, to, co se musí platit a musím z něčeho škrtat a já říkám, ano, klidně budeme platit ne 17 let to přechodné období, budeme platit klidně o jeden rok víc, ale nebudeme muset sahat do obligatorních výdajů, jako jsou přídavky na děti, rodičovská, zmrazení důchodů, protože tam někde v těhle oblastech to musíme brát.
Jakub ŽELEZNÝ
Pane ministře Drábku, proč tedy pan ministr financí Kalousek z vaší strany jasně neřekne, kde reálně ty peníze vezme, protože to by možná, to by možná tedy, jestli to chápu a interpretuji správně, Věci veřejné do značné míry uspokojilo.
Jaromír DRÁBEK
No, na to je jednoduchá odpověď, protože to nejde, stejně tak jako nejde říct, kde se vezmou peníze.
Jakub ŽELEZNÝ
Dobře, ale pokut to neřekne, promiňte, ale pokud to, promiňte, ale pokud to neřekne, tak pak je na místě otázka, zda vůbec ví, že je bude moci někde vzít.
Jaromír DRÁBEK
Ne, to by bylo skutečně velmi laciné říkat, ano, tady máme nějakou škatulku, ze které ty peníze vezmeme, stejně tak jako musíme zaplatit důchody, stejně tak, jako musíme zaplatit policii, stejně tak, jako musíme zaplatit z vězeňství, tak musíme zaplatit to, co jednou stát ukradl. To je prostě naprosto nezbytná podmínka toho, abychom byli vůbec důvěryhodní směrem ke světu, směrem k našim občanům.
Jakub ŽELEZNÝ
Mimochodem, Karolína Peake, vicepremiérka za Věci veřejné dneska říkala, že by se to tedy mělo odložit a ona dokonce, dokonce říkala, že by to mělo být od 1.ledna 2014, anebo na okamžik, kdy bude česká ekonomika růst. Když Věci veřejné tohle, pane ministře Jankovský, říkají, tak co to znamená, kdy bude česká ekonomika růst, to je stejně, to je stejné věštění z křišťálové koule, jako naznačoval pan ministr Drábek, že pan ministr Kalousek nemůže říct, protože to prostě by nebylo fér to říkat, když to není jasné.
Kamil JANKOVSKÝ
Já v tuhle tu chvíli jenom jedna věta, já se musím pana ministra Kalouska zastat, protože on skutečně neví, jak bude mít ty svoje, ty jednotlivé šuplíčky naplněné.
Jakub ŽELEZNÝ
Promiňte, já se vás ptám teď na něco úplně jiného, já se vás ptám na to, co říkala paní vicepremiérka a zaznívalo to i od jiných vrcholných představitelů vaší strany, že tedy by se to mělo odložit až na okamžik, kdy bude růst. To ale člověka napadají různá přirovnání, jako třeba, že to bude, až naprší a uschne.
Kamil JANKOVSKÝ
Ne, ne, ne, jenom abysme si srovnali, srovnali data. My jsme, my jsme v době, kdy se uzavírala ta pracovní skupina, uzavírala tu dohodu, tak se předpokládal růst HDP řádově kolem 2,5 procenta. Když se potom v září už začaly rýsovat scénáře, že dojde k nějakému poklesu, tak jsme se bavili o 1,5 procenta růstu HDP. A dnes pan ministr Kalousek předpokládá nula až minus dva a my říkáme, ten růst, ten růst je od nuly, nula a plus.
Jakub ŽELEZNÝ
Dobře, kdy to tedy ale bude, když říkáte, počkejme na dobu růstu, tak byste měli vědět, kdy to bude.
Kamil JANKOVSKÝ
To bysme byli opravdu páni Bozi a myslím si, že by nás v Evropě označili, mně by dali Nobelovu cenu, kdybych se do toho trefil.
Jakub ŽELEZNÝ
No, ale tak to znamená, že to také nemusí být v dohledné době vůbec jinými slovy.
Kamil JANKOVSKÝ
Víte, ono se nedá předpokládat, jestli skutečně ten, ta minusová hodnota, to znamená ten skutečný pokles, jestli bude trvat rok, dva, ale ne, že to bude trvat deset let.
Jakub ŽELEZNÝ
Můžete tedy vyloučit, že za vaším současným odmítavým postojem je celkově odmítavý postoj k církevním restitucím jako takovým?
Kamil JANKOVSKÝ
Určitě, my jsme skutečně připraveni tu dohodu dodržet, my jsme rovněž nabízeli, že ten nemovitý majetek by se mohl okamžitě začít vydávat.
Jakub ŽELEZNÝ
Ale podporu vám vyjadřuje i opozice, třeba místopředseda ČSSD, pan senátor Dienstbier.
Kamil JANKOVSKÝ
Já jsem o tom, o tom s opozicí nejednal. Pan ministr Drábek ví, že v tomhle tom je můj názor poměrně konsistentní.
Jakub ŽELEZNÝ
Proč vy jste naopak dneska už uvedl, pane ministře, že postup Věcí veřejných je podle vás jenom záminkou k tomu, aby stát nemusel vracel církvím ukradený majetek, tedy podle čeho soudíte, pokud to zase interpretuji správně, že Věci veřejné to vůbec nechtějí vracet.
Jaromír DRÁBEK
Já myslím, že i tady se to jasně ukázalo, odložit to na neurčito, říci, až bude lépe, tak budeme něco vracet. To je naprosto nepřijatelný postup.
Kamil JANKOVSKÝ
Druhá varianta byla samozřejmě, že jsme říkali, odložme to o rok, odložme to o rok. My jsme říkali ty dvě možnosti, odložit časově, anebo odložit na parametr.
Jakub ŽELEZNÝ
Hostem je teď i předseda Ekumenické rady církví Joel Ruml, kterého zdravím, přeji vám dobrý večer.
Joel RUML, předseda Ekumenické rady církví
Dobrý večer.
Jakub ŽELEZNÝ
Jak moc vás překvapilo, že se v koalici tohle téma opět otevírá a jak vidno, i z té probíhající debaty docela možná bouřlivě.
Joel RUML
No, musím říct, že mě to moc nepřekvapilo, že zkrátka člověk to čeká, protože za ty roky, co se tahle ta problematika řeší, tak v podstatě se objevilo celá řada, objevila celá řada námitek, zproblematizování, kdy zkrátka bylo naznačováno, že to není nejhlavnější úkol této společnosti tohle to řešit. Takže v podstatě překvapen nejsem, líto mi je vlastně v téhle chvíli asi nejvíc té práce, kterou ta dohoda stála. Na straně církví to mnohdy dělají lidé, kteří vlastně jsou členy církví a mají své zaměstnání a vedle toho se ještě starají o tyhle ty věci a v podstatě teď by to mělo všechno spadnout pod stůl. Tak to je jediné, co mi je líto. Překvapen moc nejsem, abych řekl pravdu.
Jakub ŽELEZNÝ
Ale jádrem toho sporu v koalici je to, že Věci veřejné chtějí prostě vědět, kde na to, lidově řečeno, stát vezme peníze. Je tohle věc, která vás zajímá, anebo je vám to jedno, odkud ty peníze poplynou. Pro vás je podstatné, aby vůbec plynuly.
Joel RUML
No, já bych to takhle neřekl. Já v téhle chvíli jsem opravdu jako divák, nebo když bych mohl radit, tak poradím, ale v podstatě církve stojí jako partner vládě. Takže pánové ministři tam debatujou tak, jako debatujou ve vládě a až dostane, až dostanou církve od vlády nějaký pokyn, zadání, závěr, tak se podle toho budeme zařizovat. Ale měl bych jednu radu. Státní rozpočet byl od roku 48 až do současnosti dotován z církevního, někdejšího církevního majetku zhruba 160 miliardami korun. Tenhle ten výnos pokračuje i letos, pro církve se dalo asi 60 miliard. Takže stát už z toho majetku hodně má. To znamená, dvě miliardy ročně si myslím, že může vzít z výnosů majetku, který vlastně vlastní a zůstane mu, jakmile se ta dohoda podepíše a odblokuje se majetek a zruší se zákon 218/1949 Sbírky. Takže i tady, tudy je možno se na celou problematiku financování dívat. Církevní majetek státní rozpočet dotuje, tedy z té dotace je možno i narovnávat.
Jakub ŽELEZNÝ
Jak vidno, tak ta ekonomická čísla máte, jak se říká, v malíčku, pane Rumle, ale tím pádem přece musíte chápat ekonomickou realitu, protože Věci veřejné argumentují tím, že prostě částky není možné vyplácet jindy než v době ekonomického růstu. Ta situace ekonomická je taková, jaká je, i přesto si myslíte, že ten váš předchozí argument je platný?
Joel RUML
Ano, ten je platný neustále. Neznamená to, že bych byl jako zástupce nebo představitel církví, že bych tlačil na to, že za každou cenu je potřeba to řešit. Ale otázka je jiná. Časy hojnosti máme za sebou. Ne, že v roce 2014 najednou státní rozpočet poskočí do kdoví jakých plusů a my budeme opět štědře rozhazovat. Celý svět je zadlužen, všechny státy, to znamená, to neskončí za rok, takže tenhle ten argument Věcí veřejných pro církve znamená, že do jisté míry se, se bourají parametry, které jsou odsouhlaseny zástupci vlády a církví a zároveň jsou odsouhlaseny taky už jednotlivými církvemi. To znamená, i tenhle ten jeden parametr, když se nabourá, tedy třeba jenom posunutí finančního narovnávání, nejen o rok, třeba o pět, tak jakmile se to nabourá, v tu chvíli se musí celé jednání začít znova i jednání uvnitř církví. To je to podstatné.
Jakub ŽELEZNÝ
Poslední otázka na vás tedy, pane Rumle, jestli v téhle věci při tom současném stavu té debaty očekáváte nějaká další jednání a jestli je třeba budete vyvolávat. Anebo jak jste říkal, čekáte na to, jak si to pánové a dámy ve vládě nějak vydiskutují sami.
Joel RUML
My musíme opravdu zachovat korektní přístup a ten je v tom, že církve jednají s vládní komisí nebo s příslušným ministerstvem nebo přímo s vládou a dokud jednání uvnitř vlády ještě nejsou ukončeny, ukončena, tak do té doby církve mají spíš tak komentovat, přihlížet, podivovat se, radovat se, když to bude trošku vypadat lépe, ale v zásadě vyčkat.
Jakub ŽELEZNÝ
Děkuju vám za komentování, přihlížení i podivování se v Událostech, komentářích, díky, na shledanou.
Joel RUML
Na shledanou.
Jakub ŽELEZNÝ
A pokračujeme v debatě s pány ministry Jankovským a Drábkem. Pánové, jaký je tedy teď další výhled toho, jak se bude odvíjet ta situace. Je nějaký prostor pro jednání s církvemi, mělo by se to tedy znova otevírat? Zbývá snad něco jiného, nějaká jiná cesta, pane ministře Drábku?
Jaromír DRÁBEK
Tak dnes je dohoda taková, že před jednáním příští vlády, to znamená do příštího týdne, se sejde vrcholová koaliční devítka a ta se bude snažit tu situaci vyřešit. Já jenom doufám, že Věci veřejné vezmou rozum do hrsti a nebudou dále dělat ostudu koalici.
Kamil JANKOVSKÝ
No, já bych zase si hrozně přál, já bych si přál, aby k dohodě došlo. Ale na druhou stranu už bych skutečně nechtěl, nechtěl zažít projednávání něčeho stylem, projednáme to až ve věcném záměru, ve věcném záměru, projednáme to až v paragrafovém znění a u paragrafovaného znění říct, teď už projednáváme jenom v paragrafovaném znění, všechno bylo odsouhlaseno. Samozřejmě jednat chceme, my to nechceme blokovat, my se skutečně bojíme toho, že ten propad té ekonomiky může být výrazný a pokud ten dopad bude opravdu velký, tak to bude mít dopad na každého z nás. A proto si myslíme, že ten posun o rok, o dva není něco, co by mělo být, mělo být zásadní.
Jakub ŽELEZNÝ
Já jsem se ale, promiňte, pánové, ptal, než jsem se chtěl ptát na jednání mezi vámi, tedy koaličními partnery, tak mě zajímalo to jednání s církvemi, ale to je tedy až ten nějaký druhý krok, nebo vůbec nepředpokládáte, že by k takovému kroku mělo dojít, že si to tedy společně vyříkáte a že dojdete k nějakému kompromisnímu řešení?
Jaromír DRÁBEK
V tuto chvíli platí dohoda, která byla uzavřena zplnomocněnými zástupci jednotlivých politických stran se zástupci sedmnácti církví.
Jakub ŽELEZNÝ
Otázka je, jestli platí.
Jaromír DRÁBEK
Pro mě ta dohoda platí, pod tou dohodou je podepsáno 6 pověřených zástupců všech tří koaličních stran.
Jakub ŽELEZNÝ
Pane ministře, pro vás platí, ale realita je možná trochu jiná.
Jaromír DRÁBEK
Jestli někdo chce tuto dohodu porušovat, tak tím znevěrohodňuje veškeré dohody, které koalice s kýmkoliv udělala. Na druhé straně tak, jak tady padlo, stojí 17 zástupců jednotlivých církví. To, že se ta dohoda bude měnit, znamená otevřít to jednání od začátku. To znamená, shodit celé jednání ze stolu a tu důvěru, která byla velmi pracně získána v minulých měsících, tak celou potopit. To si myslím, že je velmi nezodpovědný přístup.
Jakub ŽELEZNÝ
Tohoto, mohu-li o debatě při debatě o církevních restitucích použít slovo čert, tak tohoto čerta, kterého maluje pan ministr Drábek, toho, s tím jste srozuměni tedy, že to bude nové kolo, celé nové kolo nebo nová kola, 17 kol jednání s církvemi?
Kamil JANKOVSKÝ
My jsme si vědomi toho, že ta dohoda těch tří koaličních stran a 17 církví byla složitá, než k ní došlo. My bychom jí nechtěli bourat. V pondělí.
Jakub ŽELEZNÝ
A nebouráte ji reálně tím, jak se teď k tomu stavíte?
Kamil JANKOVSKÝ
My se snažíme otevřít diskusi o tom, jestli skutečně by všechny strany se nezamyslely nad tím, jestli ten posun o jeden rok, dva, jestli to je skutečně tak fatální, když všechno ostatní by platilo a tímto způsobem by to prošlo do sněmovny. To znamená, nezastavujeme nic.
Jakub ŽELEZNÝ
Je to skutečně tak fatální, pane ministře?
Jaromír DRÁBEK
Je to fatální, protože tady padá.
Jakub ŽELEZNÝ
V čem je to tak fatální.
Jaromír DRÁBEK
Jeden rok, dva roky, pět let.
Jakub ŽELEZNÝ
Ne, počkejte, pan ministr říkal dva roky. Pan ministr mluvil o jednom nebo o dvou letech.
Jaromír DRÁBEK
Pan ministr před chvílí krčil rameny a říkal, že neví, kdy nastane hospodářský růst. To znamená, že.
Jakub ŽELEZNÝ
Tak to nevíte ani vy.
Jaromír DRÁBEK
Dnes nevíme ten horizont a to, že nevíme ten horizont, znamená odložení na neurčito a takových cílů odložených na neurčito, jsme tady v historii politiky měly už skutečně mnoho.
Kamil JANKOVSKÝ
My jsme samozřejmě připraveni ale omezit to časově, jasně, dát to o jeden nebo o dva roky, anebo o tom parametru toho růstu, ale to je všechno o dohodě, to je o jednání. Ale o tom dneska vůbec debata na vládě nebyla.
Jakub ŽELEZNÝ
Pan premiér Nečas ale dnes po jednání vlády řekl, že si neumí představit situaci, kdy by kabinet zákon o restitucích posílal poslancům do sněmovny jinak než s podporou všech tří vládních stran. Nejsem si jist, jestli je to tedy tak nepředstavitelná vize to, co navrhuje pan premiér.
Kamil JANKOVSKÝ
Já jsem optimista a věřím, že shodu najdeme. My se skutečně snažíme naše partnery přesvědčit a je nám podsouváno to, že to chceme zbořit. Ale skutečně to není naším záměrem a naší snahou je dohodnout a spíš jako hledáme racionální argumenty, jak naše partnery přesvědčit.
Jakub ŽELEZNÝ
Pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
No, já si myslím, že každý divák si udělá obrázek o tom, jak racionální hledání argumentů to je. Pokud chce být koalice důvěryhodná, tak musí držet to, co bylo jednou dohodnuto a takovéto způsoby vyjednávání, kdy se odstupuje od už uzavřené dohody, určitě k důvěryhodnosti koalice nepřispívají.
Kamil JANKOVSKÝ
Já bych jenom rád podotknul, že to není poprvé, kdy se mění nějaký reformní krok právě z důvodu krize a je to i na resortech, které spravuje TOP 09.
Jakub ŽELEZNÝ
Pánové, na závěr, kdy tedy bude to finální jednání nebo tedy alespoň to vypadá, že by to mohlo být finální jednání, pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
Tak finální jednání, tedy jednání na úrovni koalice, má proběhnout začátkem příštího týdne tak, abychom mohli ten materiál řádně projednat napotřetí ve středu na jednání vlády.
Jakub ŽELEZNÝ
Pánové, oběma děkuju, že jste přišli do dnešních Událostí, komentářů, díky a na shledanou.
Jaromír DRÁBEK
Pěkný večer.
Kamil JANKOVSKÝ
Na shledanou.
ČT 24, 4. 1. 2011, Pořad Události, komentáře
