Drábek: Nové volby zastaví reformy nejméně na rok

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Dobrý den, dneska to měla být normální seriózní debata o důchodech. O malé důchodové reformě, kterou poslanci odhlasovali ve středu a hlavně o té velké, kterou vláda teprve dolaďuje, jenomže pak předseda Věcí veřejných Radek John oznámil, že už ho nebaví přetahovaná o složení jeho protikorupčního týmu a že se rozhodl ve vládě skončit, do toho se navíc objevila další tajná nahrávka z véčkařského zákulisí. Jestli to signalizuje blížící se rozpad vlády, kupodivu nikdo pořádně neví, možná pořádně ani samy Věci veřejné. Určitě ale nikdo neví, co ještě tato vláda dokáže prosadit. I o tom bude dnešní Partie. Ve studiu vítám ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Drába, dobrý den.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/

Dobré dopoledne.

Jan PUNČOCHÁŘ

A stínového ministra financí za ČSSD Jana Mládka, dobrý den.

Jan MLÁDEK, stínový ministr práce a sociálních věcí za ČSSD

Dobrý den.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane ministře, rozumíte ještě tomu, co věci veřejné sledují svými kroky?

Jaromír DRÁBEK

Musím přiznat, že za prvé nerozumím a za druhé už snad ani nechci rozumět. Ministři za TOP 09 připravují velmi intenzivně důchodovou reformu, sociální reformu, zdravotnickou reformu, reformu daní a mám dojem, že naše koaliční Věci veřejné se spíše upínají na nahrávání se, machrování a to si myslím, že lze vystihnout skutečně jedním takovým sloganem, který známe z písničky Trapné, trapné, trapné.

Jan PUNČOCHÁŘ

A vy tomu nechcete rozumět proč? Člověk by čekal, že ten osud reforem, na kterých vaši ministři, jak říkáte, intenzivně pracují, je tak trochu závislý na tom, co budou dělat i Věci veřejné.

Jaromír DRÁBEK

Vy jste se mě ptal, jestli tomu rozumím a já po těch peripetiích posledních měsíců říkám, že nerozumím a že už se ani nesnažím tomu porozumět, protože pokud v některé straně převládají skutečně takové aktivity, jakože nahrává jeden druhého a potom to používá buď ve vnistrostranickém nebo v jiném mediálním souboji, tak si myslím, že pojďme se skutečně bavit o té důchodové reformě.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane Mládku, pro vás to je srozumitelné jako pro opozičního politika?

Jan MLÁDEK

Já, když slyším o tom, co vyvádějí Věci veřejné, tak mám smíšený pocit. Na jedné straně oni překračují absolutně jakékoliv hranice. Oni nám potvrdili ty nejčernější očekávání, které jsme měli, že manipulují svoje hlasování na Internetu, že je to čistý podvod, že předseda je loutkový, že tam masivně nosí černé peníze a vůbec netuší, že existuje zřejmě nějaký zákon o praní špinavých peněz, jinak by ten předseda nebo ten de facto předseda věci neříkal ani v obýváku. To je všechno hrozné. Na straně vládní koalice, byť s tím něco měla dělat, protože to diskredituje nejen Věci veřejné, ale i ostatní strany vládní koalice, které jsou spoluzodpovědné za svého partnera a musím říct, že to bohužel diskredituje politiku jako takovou. To znamená i opoziční strany. Na straně druhé mám obavu z jedné věci, že tady pod tím mediálním kraválem, který tady Věci veřejné nepochybně dělají autenticky, je to přikrytí pro naprosto zásadní reformy, které nám tam vláda podstrkává, které jsou prosazovány poměrně malou menšinou voličů, na to mají mandát, a které jsou fatálních důsledků, přece takzvaná malá penzijní reforma povede k tomu, že moje malé děti půjdou do důchodu ve 72.

Jan PUNČOCHÁŘ

Malá penzijní reforma k té se ještě dostaneme.

Jan MLÁDEK

Počkejte, já nechci mluvit ani o malé ani o velké penzijní reformě. Já tvrdím, že pod tady tou mediální bublinou Věcí veřejných se bohužel zakrývá to, že tady jsou strašně důležité reformy, které můžou doplácet ještě na následujících několik generací, takže bych byl velmi nerad, abychom skotačením kolem všech těch věcí, které nám ještě Věci veřejné předvedou, zapomněli na to, že tady jde o hodně.

Jaromír DRÁBEK

Myslíte, že je to čistě náhoda, byť v té vaší optice, ty mediální záležitosti překrývají nějaké podstatné věci, které se snaží.

Jan MLÁDEK

Já chci věřit, že tam není žádná konspirace, že Věci veřejné dělají ty své problémy autenticky, protože pro pana Bártu platí ono české přísloví: Kdo s čím zachází, s tím také schází. Jestli je postaven svou kariéru na odposlouchávání kdekoho včetně svých spolupracovníků, tak není divu, že potom začnou odposlouchávat a nahrávat také jeho někdo z jeho kolegů. Na straně druhé, když už to probíhá, tak je to velmi efektivně použito pro zakrytí těch zásadních věcí.

Jan PUNČOCHÁŘ

Vnímáte to tak, pane Drábku, že se vám vlastně ten rozruch kolem Věcí veřejných hodí a že si můžete prohlasovávat, co chcete?

Jaromír DRÁBEK

Tak v žádném případě ta situace, která je na politické scéně, tak samozřejmě já s tím naprosto souhlasím s panem Mládkem tak ohrožuje důvěryhodnost koaličních partnerů a nejen koaličních partnerů, samozřejmě i politiky jako celkové. Já si myslím, že skutečně ta úroveň trapnosti té situace už dosáhla míry, kdy je potřeba jasně říct, že politika je o něčem jiném. Proto jsem také mluvil o přípravě reforem. My se samozřejmě nemusíme shodnout v pohledu na ty reformy. V žádném případě to není tak, že bych měl radost z toho, že například schvalování takzvané malé důchodové reformy tento týden média sledovala mnohem méně než před tím první čtení nebo druhé čtení. Nicméně nemyslím si, že by ty aféry nějak zakrývaly věcnou podstatu těch reforem, protože dál bude pokračovat legislativní proces v Senátu, tak jak předseda sociální demokracie avizoval, tak potom zpátky ještě bude projednávána v Poslanecké sněmovně. Těch kroků v legislativním procesu je hodně. To znamená, nějaké zakrytí těch jednotlivých témat, reformních kroků si myslím, že skutečně nehrozí.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane ministře, já nerozumím tomu, jak můžete jako politici být přesvědčeni o tom, že jako řeknete v televizi nebo na tiskové konferenci, že teď už se budete věnovat reformám a že s tou špínou vlastně nemáte nic společného a současně setrvávat s partnery, které takhle oznámkujete, a prosazovat s nimi jakési reformy, jakou máte důvěryhodnost u veřejnosti, že to myslíte vážně a že to takhle je?

Jaromír DRÁBEK

Podle mého názoru ministři TOP 09 jasně ukazují, že to myslí vážně a ukazují to svými kroky, ne mediálními prohlášeními a nebo nejen mediálními prohlášeními, ale svými kroky. Protože první část důchodové reformy je po projednání v Poslanecké sněmovně, sociální reforma je předložena k projednání vládě, zdravotnická reforma v jednotlivých fázích je také buď v legislativním procesu nebo intenzivně připravovaná, takže já myslím, že když si někdo udělá inventuru, kdo co z ministrů a která koaliční strana, jakým způsobem postupuje, tak na to není potřeba mediální výstup nebo tisková konference. To si volič nebo divák může velmi lehce udělat sám.

Jan PUNČOCHÁŘ

Sociální demokracie v této souvislosti nebo v souvislosti s posledním děním opakovaně říká, že by stálo zato, jako politici rádi říkáte, nově rozdat karty. U vás se mluví o nových nebo předčasných volbách. Je to pořád jediné řešení, které vidíte,

Jan MLÁDEK

Já si myslím, že to je nejlepší řešení a z toho velmi jednoduchého důvodu, protože přece čistý výsledek toho, co předvádí pan Bárta a jeho takzvaná strana, je, že oni de facto podvedli voliče. Ti voliči si mysleli, že ta strana bude nová, nezatížená praktikami jiných politických stran, že bude bojovat s korupcí. Opak je pravdou. Oni podvedli voliče. To znamená, to máte 12 % voličů, kteří hlasovali za něco a dostali něco úplně jiného než chtěli. Máme tam asi 18,8 % voličů, kteří hlasovali za malé strany a jejichž hlasy propadly díky našemu systému a já předpokládám, že tito voliči už chybu opakovat nebudou.

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže postupně počítáte, že strany, které dohromady vyhrály volby nebo získaly nejvíc mandátů vlastně nikoho nereprezentují?

Jaromír DRÁBEK

To přece zakrývá úplně realitu. Podívejme se zpátky před třičtvrtě rokem, přece nemáme tak krátkou paměť, abychom věděli, jak to je. Před třičtvrtě rokem valná většina našich občanů skutečně vysoké nadpoloviční procento dalo jednoznačný hlas tomu, že je potřeba udělat reformy, to znamená, jestli dnes tady říkáte, že je potřeba rozdat karty znovu, tak možná proto, že když se dělají reformy, které jsou bolestivé a to jsme řekli na začátku, tak samozřejmě z těch konkrétních kroků není nikdo nadšený. Ale ty kroky jsou prostě nutné.

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, pane Drábku, vy máte vážně pocit, že ta důvěra, kterou má vláda u veřejnosti, těch asi 21 % nebo kolik to je, je daná tím, že provádíte nepopulární reformy, které bolí?

Jaromír DRÁBEK

Tak z pohledu TOP 09 ano. To, že někteří koaliční partneři mají některé různé aféry, to je jiná věc, tak jak jsme se tady shodli před chvílí, samozřejmě že to dopadá i na TOP 09 negativně, byť TOP 09 žádné aféry nemá. Ale to už je prostě součást vládnutí a spoluodpovědnost za účast ve vládě. To je naprosto jasné. Já jsem chtěl jenom říci, že není dobré zakrývat to, že při volbách před třičtvrtě rokem voliči jasně dali mandát k tomu, že reformy je potřeba udělat.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pardon, pokud říkáte, že vaši ministři pracují a že to veřejnost vidí a může si to odškrtat, jsou pro TOP 09 případné předčasné volby nějakým strašákem anebo jste přesvědčeni o tom, že své voliče získáte znovu?

Jaromír DRÁBEK

Pro nás to není strašák, nicméně v tuto chvíli to nové rozdání karet tak jako vždycky každé volby, to znamená, zastavení těch reforem minimálně na rok.

Jan PUNČOCHÁŘ

To znamená, říkáte, že autenticky pro TOP 09 je to obava o osud reforem. Ta převažuje nad tím, že máte ve vládě partnera, který se vám jeví jako nedůvěryhodný?

Jaromír DRÁBEK

Naprosto jednoznačně. Já nemám žádnou radost a troufám si říci, že vím, že i ostatní lidé, se kterými já o tom diskutuji v TOP 09, tak samozřejmě že nemají žádnou radost z toho, jakým způsobem Věci veřejné zprofanovali politickou úroveň. To je naprosto jasné. Ale vy jste to řekl přesně. Pokud zvážíme rizika toho, že by v tuto chvíli se odsunuly reformy v podstatě na neurčito, tak pořád ještě ty přednosti udržení koalice jsou vyšší. Ale my o tom průběžně diskutujeme, shodou okolností dnes odpoledne máme mimořádné předsednictvo TOP 09. Samozřejmě, že to není statická záležitost. Samozřejmě, že nejde říci, že to je černobílé.

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže odpoledne se může stát, že TOP 09 vystoupí s tím, že preferuje předčasné volby? Jste místopředseda strany a ministr.

Jaromír DRÁBEK

Já nebudu říkat, co se může stát. Já jen avizuji, že o tom velmi hluboce diskutujeme a není to tak, že bychom jednou řekli: preferujeme koalici za jakýchkoliv podmínek, protože vždycky je to lepší než předčasné volby. Já jen říkám, že tu situaci průběžně vyhodnocujeme a že jí považujeme za vážnou a tomu odpovídá také to, že v neděli navečer se schází mimořádné předsednictvo TOP 09.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane Mládku, máme sociální demokracie alternativní představu?

Jan MLÁDEK

Mohu pochválit pana ministra?

Jan PUNČOCHÁŘ

Tak pochvalte, pana ministra, to je nečekané od opozičního politika.

Jan MLÁDEK

Já musím pochválit pana ministra a TOP 09 za pracovitost. Protože na rozdíl od jiných vládních stran oni pilně pracují. Bohužel problém je v tom, že oni pracují špatným směrem.

Jaromír DRÁBEK

Já věděl, že ta pochvala nebude úplně stoprocentní.

Jan MLÁDEK

Představují bohužel malé procento voličů, protože, když se podíváte, s panem ministrem velmi dobře víme, že důležité je to, co je sto. A když vezmete počet všech občanů, tak je to velmi malé procento a když vezmete jen počet občanů, kteří projevili zájem a přišli k volbám, tak ten program, který vláda dneska dělá, tak je program nejvíce TOP 09, možná ODS, a to rozhodně je menšina, to je tak nějaká třetina voličů. Věci veřejné slibovaly něco úplně jiného než teď dělají. Čili díky té pracovitosti TOP 09, díky tomu, že ty ostatní pracují méně, tak se ta země ubírá směrem, který vlastně většina voličů ani nechce. To je trochu problém, a proto by bylo dobré nové rozdání karet.

Jaromír DRÁBEK

Já děkuji za tu pochvalu. Myslím si, že je to hezké, že i opoziční politik ocenil pracovitost TOP 09. Ale já si myslím, že přece každá strana chce prosadit co nejvíce ze svého programu do toho společného vládnutí. Ale ten princip a znovu to zdůrazňuji, že ten princip, že reformy je potřeba udělat, k tomu se přece přihlásila jasná nadpoloviční většina těch, kteří šli volit, takže nezpochybňujte to, že TOP 09 zastupuje menšinu voličů a tím pádem, že nemá právo prosazovat svůj program. Samozřejmě ano, je to tak, my jsme získali ve volbách 16,5 % hlasů, nicméně koalici vždycky děláte přece průnikem nějakých stranických programů a my jsme samozřejmě se zapojili do koaličních vládnutí s tím, že půjdeme tím směrem, že chceme naplnit ty reformní kroky, ke kterým nám dali občané ve volbách naprosto jednoznačný mandát.

Jan PUNČOCHÁŘ

Tak abychom se teď neutopili v přetahování o tom, co je 100 % a kdo má jaký mandát, pane Mládku, má tedy sociální demokracie představu, jak k těm předčasným volbám přijít ve chvíli, kdy koaliční vlády je odmítají?

Jan MLÁDEK

Samozřejmě ty cesty jsou známé a sociální demokracie nemá v tuto chvíli jinou šanci než očekávat, až se vládní koalice rozsype a to samozřejmě nejspíš bude poměrně významnou dobu a když budou pokračovat, jak to dělají dosud, tak poškodí nejen sami sebe a poškodí bohužel i nás. Tady potom hrozí, že bude obrovský otřes na celé politické scéně, pokud se vládní koalice nevzpamatuje a nezačne vládnout rozumnějším způsobem.

Jan PUNČOCHÁŘ

Říká stínový ministr financí Jan Mládek. Možná největším překvapením minulého týdne je, že ve stejný den, kdy ohlásil Radek John svoji demisi. Sněmovnou hladce prošla takzvaná malá důchodová reforma. Právě o ní teď budeme mluvit. Po technické přestávce zaviněné našimi stroji, pojďme pokračovat. Původně to měla být jen reakce na loňské rozhodnutí Ústavního soudu, ten zrušil takzvané redukční hranice pro výpočet penze, protože jsou podle něj české důchody příliš rovnostářské. Vláda dostala do letošního podzimu čas na to, aby vymyslela spravedlivější systém. Nakonec ale do toho ministři přimíchali i další posun důchodového věku a několik dalších změn. Pane ministře, proč vlastně?

Jaromír DRÁBEK

Přimíchali je trošku silně použité sloveso. Když si přečtete nález Ústavního soudu včetně toho odůvodnění, tak řada těch, jak vy říkáte, přimíchaných bodů tak na ty Ústavní soud jednoznačně upozornil. Ústavní soud dlouhodobě stejně tak jako některé mezinárodní organizace upozorňuje na to, že jsou příliš rozevřeny nůžky mezi věkem odchodu do důchodu u mužů a žen. Upozorňuje také na to, že demografický vývoj jasně říká, že prodlužování věku dožití pokračuje a že je potřeba na to reagovat. To jsou ty hlavní parametrické změny současného důchodového systému, které bylo potřeba podle mého názoru to bylo oprávněné zapracovat do návrhu, tedy nezabývat se jenom tím vlastním vzorcem pro výpočet výše důchodu, ale také uzpůsobit dnešní systém důchodu, ten průběžný pilíř, jak ho nazýváme pro podmínky po roce 2030.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane ministře, vy jste členem vlády, odpovědným za přípravu něčeho, čemu říkáte velká důchodová reforma. I váš premiér říká, že ta reforma by měla být červnu hotová, připravená do sněmovny. To znamená, že byste měl pracovat s informací,že koncepčnější změny prodlužování důchodového věku, automatická valorizace by měly být součástí nějaké koncepční změny důchodového systému. Já nechápu, proč jakoby reakci na zrušení redukčních hranic spojujete tedy s těmi koncepčními změnami?

Jaromír DRÁBEK

Tak já vám to jednoduše vysvětlím. Důchodová reforma v naší zemi probíhá kontinuálně už od roku 1995. Už od roku 1995 se zvyšuje postupně věk odchodu do důchodu. Naštěstí, protože se potom nedostáváme do problémů jiných zemí, Francie, Řecka, kde se stávkuje kolem toho, jestli se skokově zvýší věk odchodu do důchodu o rok nebo o dva nebo o 15 let.

Jan PUNČOCHÁŘ

To mi vysvětlujete věc, kterou zatím znám.

Jaromír DRÁBEK

To si myslím, že je velmi dobře, že u nás tento proces byl nastartován už polovině 90-tých let. To znamená, pokud ústavní soud řekl, že je potřeba změnit vzorec výpočtu důchodů a upozornil ve svém stanovisku na to, že i další parametry je potřeba upravit, tak je naprosto logické, že toto se udělá v jednom kroku a že druhá část důchodové reformy, která se zabývá nastavením kapitálového spořícího pilíře, tak už nebude zasahovat do prvního pilíře. Já to rozdělení považuji za naprosto logické.

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže to není tak, že byste ve skrytu duše až tak moc nevěřil tomu, že ten druhý pilíř nebo ta velká důchodová reforma skutečně sněmovnou projdou a začnou platit?

Jaromír DRÁBEK

V žádném případě, prostě ten první balík, tak jak to novináři nazvali, malá důchodová reforma, se zabývá průběžným pilířem, ten druhý balík, takzvaná velká důchodová reforma se zabývá spořícím kapitálovým pilířem.

Jan PUNČOCHÁŘ

Má sociální demokracie tu malou důchodovou reformu odmítla jako celek. Co vám na ní vadilo kromě toho, že ji s vám koalice nijak neprojednávala?

Jan MLÁDEK

Vy jste tady řekl, pane redaktore, skutečně pan ministr reagoval nejen na nález Ústavního soudu, ale snaží se vytvářet takové napětí, aby snáze prošla ta velká penzijní reforma. Protože ta věc s tím prodlužováním penzijního věku je absurdní. Protože my to máme narýsováno daleko dopředu. A prostě my jsme snad jediná země, která nemá žádný limit. Vždyť, pokud by to náhodou platilo a běželo to pořád, tak lidé narození po roce 2053 půjdou do důchodu někdy v 80.

Jan PUNČOCHÁŘ

To by znamenalo, že předpokládáte, že všechny budoucí politické reprezentace budou tak nesvéprávné, že tam nějaký limit nedají nebo nepřijmou jiný vzorec.

Jan MLÁDEK

Ale pak je otázkou, proč to vůbec dělali v podstatě s osmnáctiletým předstihem, protože pan ministr se tady trošku pasoval do poloboha, že ví, že se bude prodlužovat věk dožití, jak se prodlužoval v posledních 10 nebo 20 letech, tak extrapolace není tak jednoduchá a nemusí to tak být, takže na tohle to přizpůsobení toho penzijního věku je čas v nejbližších 10 letech to řešit. Do konce roku 2020 byl v podstatě termín, to že to tam pan ministr strčil, je čistě ad hoc, protože chtěli zvýšit zřejmě napětí ve společnosti.

Jan MLÁDEK

Já to vysvětlím. To je prostě o tom, jestli se politik chce chovat zodpovědně anebo se chce chovat za každou cenu populisticky. Prostě není to tak. Vy dobře víte, že zvyšování věku odchodu do důchodu u mužů bylo nastaveno nebo je v současné době nastaveno do roku 2030. Zvyšování věku odchodu do důchodu u žen je v současné době nastaveno přibližně do roku 2050. Už to samo přece říká, že je potřeba s tím něco udělat a já jsem neřekl nic jiného než že je potřeba říci, jak se ta křivka bude vyvíjet i po roce 2030. A jestli říkáte, že je to až za 19 let, tak já vám přece říkám, že dnešní člověk v mém věku by měl alespoň řádově vědět, v kolika půjde do důchodu. Přece mu to neřeknete až deset let předtím, než půjde do důchodu. To je přece špatně a já si myslím, že pokud jsme začali ten trend v polovině 90-tých let, že se chováme zodpovědně a nastavujeme tu křivku dlouho dopředu a že je možné samozřejmě ji potom upravit, když se podmínky změní, tak to je velmi správně. Pokud dnes demografický vývoj ukazuje, že se věk dožití stále zvyšuje, tak je to naprosto oprávněné. Pokud tady někdo straší tím, že budou lidé odcházet do důchodu v 73, tak je to strašení. Za prvé, podívejte se zpátky se stejným horizontem do roku 1950, podívejte se do roku 1950 a řekněte, jak by lidé v roce 1950 se dívali na to, kdyby jim někdo řekl, že v roce 2010 až 2011 budou lidé odcházet do důchodu v 62 letech.

Jan PUNČOCHÁŘ

Tak si to odargumentujte sám tedy, pane Mládku.

Jan MLÁDEK

Pane ministře, já nechápu tu určitou snahu, protože přece, jestli o něčem byl minimálně implicitní konsensus a sociální demokracie to minimálně v poslední době nějak nerozporovala, že se onen věk odchodu do důchodu prodlužuje do roku 2030 u mužů, u žen dokonce do pozdějšího věku. V týhle tý chvíli je třeba řešit úplně jiný problém. Ono už tak jak je to nastaveno, tak v některých profesích bude velmi obtížné sehnat práci a pracovat. Takže pokud byste chtěl řešit penzijní problém, tak je potřeba vymýšlet to, co v některých zemích mají, aby byly pracovní místa pro lidi po šedesátce, protože v některých profesích prostě nebudou pracovat. A tohle bychom rádi viděli, protože nám voliči říkají, že i při stávajícím, což jsme vlastně potvrdili implicitně, budou mít problémy jít a ne že se budeme zabývat, co bude po roce 2030.

Jaromír DRÁBEK

To jsou dvě rozdílné věci. U toho prvního trvám na tom, že to je odpovědný postup, prostě není možné u mužů říci, do roku 2030 tak a u žen říci do roku 2050 a neříci, co bude potom alespoň přibližně. Co se týká zaměstnávání osob předdůchodového věku, tam s tím naprosto souhlasím. To je věci aktivní politiky zaměstnanosti, přípravy lidí na to, že už nemůžou počítat s takzvanou jednoprofesní kariérou, příprava na to, aby byli schopni najít zaměstnání v 55 letech, v 60 letech, to je věc úřadů práce, proto jsme také úspěšně provedli reorganizaci úřadu práce, to je jeden z těch zářezů.

Jan PUNČOCHÁŘ

Podle čeho říkáte, že je to úspěšná reorganizace nebo podle čeho to posuzujete?

Jaromír DRÁBEK

Byly takové hlasy z opozice i od jiných představitelů, že je to samoúčelná změna, že to bude změna k horšímu.

Jan PUNČOCHÁŘ

Kolik měsíců poté už říkáte, že to je účelná změna?

Jaromír DRÁBEK

Bude to znamenat zvýšení nákladů. Ano, už 1,5 měsíce poté mohu říci, že žádné z těchto rizikových předpovědí se nijak nepotvrzují. Myslím si, že i 1,5 měsíce je naprosto zřetelná doba k ověření toho, že nepřibývá zaměstnanců, snižují se náklady. To si myslím, že už dne je jasně vidět.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pojďme se vrátit k prvnímu bodu, kterým sněmovnou prošla. To jsou ty redukční hranice. Pane Mládku, sociální demokracie by si představovala jiné řešení toho nálezu Ústavního soudu než přinesla vláda?

Jan MLÁDEK

Ano, sociální demokracie by si představovala jiné řešení, protože faktem je, nějak by musela reagovat na nález Ústavního soudu jakákoliv vláda sociální demokracie by to rozhodně neřešila takovým způsobem na úkor 70 % nově přiznaných důchodů. Jak to děláte na návrh pana ministra. Pokud by to tedy chtělo rozšířit, tak by se snažila dělat něco před tím pilířem, aby tam se zvýšila ta zásluhovost.

Jan PUNČOCHÁŘ

To znamená, že byste zachovali zhruba stejně nespravedlivý průběžný systém nebo jakým způsobem byste ho upravili, když Ústavní soud řekl, že takhle je nespravedlivý?

Jan MLÁDEK

Zhruba stejně nespravedlivý nebo nespravedlivý a jsou také věci, které nerozporujeme třeba jako to snížení stropu sociálního pojištění z 6-ti násobku na 4-násobek. Protože to samozřejmě zvýší ekvivalenci pro ty, které mají plat vyšší než čtyřnásobek.

Jan PUNČOCHÁŘ

To znamená snížení příjmu toho průběžného systému.

Jan MLÁDEK

Ano a tam je třeba říci jako my jsme pro to, aby se hledaly i jiné zdroje pro financování důchodů, protože není možné postupovat v schisofrenní politice vlády, která nám na jedné straně říká, že je třeba snižovat náklady práce včetně odvodů na sociální pojištění a podobné záležitosti a pak když to provede občas, tak pak najednou zjistí, že překvapení, že systém je v deficitu a vykřikuje něco o tom, že tím nejsme schopni ufinancovat důchody.

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, vy byste snížil stropy a současně zvýšil příjmy?

Jan MLÁDEK

Musí se to řídit jinými daněmi. To už jsme mnohokrát řekli. Holt do systému budou muset téct jiné peníze. Progresivní zdanění příjmu fyzických osob je jeden z kanálů, zdanění hazardu druhý.

Jaromír DRÁBEK,

Tak tady padlo několik důležitých sdělení ze strany sociální demokracie některá trošku překvapivá. Nicméně co se týká zásluhovosti, tak samozřejmě nám nepřísluší ani jednomu z nás hodnotit nález Ústavního soudu. Také mohl Ústavní soud rozhodnout tak, že ta zásluhovost bude zajištěna druhým nebo třetím pilířem a ten první pilíř má být maximálně solidární. Já jsem v tom vzorci navrhl ten systém takový, jaký je navržený právě proto, aby bylo jasné, jaká je ta solidární část a jaká je ta zásluhová část. Tady už nemohly polemiky o tom, jak má být ta křivka zakřivená a kde mají být jaké redukční hranice. To znamená, podle toho nového vzorce je jasné, kolik je ta solidární část důchodu. Tu mají všichni stejnou, protože to je ta solidární úloha důchodového systému, zajistit ochranu proti chudobě a připomínám jenomže v tomto ukazateli jsme nejlepší v Evropě, země s nejnižší mírou ohrožení chudobou u skupiny důchodců, takže ta solidární část tento  účel bude plnit, takže co se týká té zásluhové části, tak tam je jednotné procento pro zápočet výdělku. To znamená, každá koruna přinesená do toho systému v minulých letech znamená stejné ocenění v důchodovém nároku. To si myslím, že je průhledné, transparentní, spravedlivé a rozhodně není žádné riziko toho, že by to Ústavní soud jakýmkoliv způsobem mohl napadnout.

Jan PUNČOCHÁŘ

Počkejte, takže sociální demokracie chystá nějaký podnět k Ústavnímu soudu?

Jan MLÁDEK

Ne, já nechci předjímat. Já jen chci říci, že Ústavní soud je suverén, který může rozhodnout na základě podnětů jakkoliv. Nicméně já bych chtěl říct ještě jednu věc. Byl bych docela rád, aby nám zbyl čas na to nejdůležitější a to jest na ten druhý pilíř, protože toto přes všechny problémy je takzvaná parametrická změna, kterou případná nová vláda může nějakým mírným způsobem upravit a není to fatální záležitost, na rozdíl od toho slavného druhého pilíře.

Jan PUNČOCHÁŘ

Jestliže malá důchodová reforma způsobila ve sněmovně malý rozruch, od té velké, pokud se tedy do sněmovny vůbec někdy dostane, se dá čekat ještě víc. Malou ukázku vám nabídnu hned teď.

Ať už budou politikové z kterékoliv strany říkat cokoliv, jedno je jisté. Pokud jste zvyklí na nadprůměrný příjem a půjdete do důchodu, bude to pro vás vždy znamenat jistý finanční propad. Nezbývá proto, než si na penzi našetřit. Stát totiž bude mít tak tak na to, aby zajistil důstojnou životní úroveň těm, kteří si kvůli menšímu výdělku neměli z čeho naspořit. Říkám to v kostce správně, pane ministře?

Jaromír DRÁBEK

Ano říkáte, to v podstatě správně.

Jan PUNČOCHÁŘ

A je to základ, na kterém se shodujete, že tedy průběžný pilíř bude pořád hrát hlavní roli pro zajištění životní úrovně většiny seniorů?

Jaromír DRÁBEK

Je to tak, že první pilíř a já jsem to jen, zopakuji to, co jsem říkal před několika málo vteřinami ten průběžný základní státní pilíř, ten bude vždycky základní ochranou proti chudobě. Pokud jste mluvil o rozdílu mezi příjmy v aktivním věku a příjmy v důchodovém věku, tak tam si prostě postupně musíme zvyknout na to, že to není úloha do takové míry jako dosud státního průběžného pilíře, že to je úloha individuální odpovědnosti každého, aby prostřednictvím například státem podporovaného systému nebo prostřednictvím své vlastní individuální volby, tomu se říká ten třetí pilíř, si dostatečně připravil prostředky na přilepšení průchodu.

Jan PUNČOCHÁŘ

Vidíte to, sociální demokracie stejně a jenom se lišíte v míře, v jaké to mělo být anebo to máte ideologický problém?

Jan MLÁDEK

Já si myslím, ani snad ideologický problém ne, ale problém velmi praktický, jak vzápětí doložím. Já jsem velmi rád, že už se pan ministr i pravice hlásí k tomu, že systém průběžného financování zůstane základem. Nebývalo tomu tak. Byl nám vnucován plně privatizovaný penzijní systém, čili bylo vzorem. Pak se ukázalo, že to má velké problémy tento systém tak sklouzli k teorii více pilířů. To znamená, zavedení povinného druhého pilíře, kam si lidé musí spořit na důchod. Problém je následovný. Já vůbec nezpochybňuji, že je tady potíž s tím, že naši důchodci mají málo aktiv všeho druhu, na rozdíl od důchodců v západní Evropě, které mají nejen našetřeno, ale mají také byty, nemovitosti, případně i akcie, jiná aktiva. Jestli je v něčem důležité sdělení Bezděkovy komise, tak to, aby lidé byli zodpovědní a starali se, aby před důchodem do penze měli naspořeno a měli ty aktiva jako v minulosti vždycky bylo. S čím máme ovšem zásadní problém, je, že stát má nahnat tyto lidi do druhého pilíře a prostě přivést finančním institucím klienty, ze kterých budou vysávat peníze.

Jan PUNČOCHÁŘ

To je v situaci, kdy je ten pilíř dobrovolný, vy to berete tak, že tam stát je nahání.

Jan MLÁDEK

Ne, ne, on je tam stále nahání, protože vládní koalice stále ustoupila z té úplně tvrdé povinnosti, že tam budou muset být všichni od určitého věku a další budou mít ob out k tomu, že tam je dobrovolně, ovšem to je dobrovolnost do té doby, dokud nepodepíšete smlouvu, pak už je to povinné až do smrti. A to je nepřijatelné. Za těch okolností, že prostě nám tady prodávají model, který havaroval ve všech sousedních státech. Havaroval v Polsku, havaroval v Pobaltí, v Maďarsku dokonce pravicově.

Jan PUNČOCHÁŘ

V Maďarsku havaroval tím, že se změnily podmínky pro ten systém.

Jan MLÁDEK

Ne, ne, on byl znárodněn. Víte, co je paradoxem? V Maďarsku tento nezodpovědný experiment prosadili maďarští socialisté a pravicově konzervativní opozice ho nakonec de facto znárodnila.

Jaromír DRÁBEK

Je docela zajímavé, že kolega Mládek argumentuje těmi případy, kde se něco nepovedlo. Bylo by dobré také argumentovat těmi desítkami zemí, kde tento systém standardně funguje a přináší tak jak jste to řekl, důchodcům, dostatek aktivit do budoucnosti. Stát nemá nic nahnat. Stát dává možnost. Dává možnost tak jak jsem řekl, zajistit si ty potřebné prostředky na důchod spořením, kde stát garantuje ten systém jako celek, má možnost samozřejmě se rozhodnout individuálně a spořit jiným způsobem, investovat kamkoliv jinam. Ale pro naprostou většinu lidí je potřeba říci a to potvrzuji, že ten státní průběžný systém je základem a mimochodem to jsou zlé větičky. Nikdy z mé strany nepadla žádná zmínka o tom, že by se důchodový systém měl privatizovat. Nikdy nic takového jsem ani neřekl, ani nenaznačil. To nevím, kde pan Mládek něco takového vzal. To znamená, ten stát musí kromě průběžného pilíře, který v horizontu desítek let nebude stačit všem, musí nabídnout další alternativu, tu nabízí, ta alternativa je seriozní, je vyzkoušená v řadě zemí, v řadě zemí úspěšně funguje. Je to prostě alternativa, ke které se občané mohou přihlásit, nemusí přihlásit, to, že z toho systému se není možné vyvázat potom, to je přece úplně logické, protože to zajišťuje stabilitu toho systému. Vezměte si jen na zkušenosti posledních dvou let. Kdyby už existoval takový pilíř, tak v polovině roku 2009 vznikne panika, a dvě třetiny lidí se z toho systému odhlásí nebo se třetina lidí z toho systému odhlásí a velmi výrazně poškodí ty další dvě třetiny lidí. To je přece obranný mechanismus naprosto standardní používaný v naprosté většině zemí, který naopak má chránit stabilitu toho systému. To znamená prostředky lidí.

Jan PUNČOCHÁŘ

Ale to by šlo řešit nějakou delší výpovědní lhůtou a podobně, která bude delší než standardní fáze krize v rámci ekonomického cyklu.

Jaromír DRÁBEK

Ano, ono těch variant pro hřešení je mnoho. Vždycky vbíráte z variant nějakou optimální, tak jak říkám, tento systém je používán v řadě zemí, není to nic nového, žádný experiment, nic převratného.

Jan MLÁDEK

Můžu také něco k tomu říci? Já bych rád řekl divákům fakta, aby věděli, kolik stál ten maďarský experiment. V Maďarsku díky experimentu zvaný druhý pilíř se státní dluh zvýšil o 16 % HDP. Pak když to pravicový premiér de facto znárodnil, tak se jim ten dluh snížil o 5 %, to znamená, pořád tam byl dluh 6 % způsobený tímto druhým pilířem.

Jan PUNČOCHÁŘ

Já jsem napočítal 9 tedy, jestli se to sčítá nebo 11, z 16 a je rozdíl jedenáct.

Jan MLÁDEK

Počkejte, ne, ne, ne, nechte mě to správně spočítat. Teď mě matete a diváky taky. Stálo to 11 % HDP. Když zabavili ty aktiva v těch fondech, tak se to snížilo na 6 %, jenomže teď je tam také 10 % implicitních závazků, které také převzali. Čili ten dluh, který na tom vyrobili, bylo 16 % HDP. To v českých podmínkách by znamenalo vyhozených 640 miliard korun. To je druhá kuponovka. Tady ještě se pana ministra zeptal, vy říkáte, že jsou dobré příklady, ale kde berete tu odvahu tvrdit, že v Čechách to dopadne jinak než v 90-tých letech, jinak než v sousedních postkomunistických zemích. Máme tady know-how jak tunelovat fondy. Byly to privatizační fondy, ale samozřejmě je otázka, jakou úlohu tam vidíte v tom procesu, jestli chcete být tím Tomášem Ježkem, který to myslel dobře a nějak mu to uteklo pod rukama nebo chcete být tím Dušanem Třískou, který na tom nepochybně vydělal ať už to bereme z jakéhokoliv úhlu.

Jaromír DRÁBEK

Vy jste přece sám řekl, že maďarská socialistická vláda ten druhý pilíř nastavila špatně. Ano,to je prostě pravda. Však také nenavrhujeme v České republice, aby přesun z průběžného ze spořícího pilíře byl 9 %, ale 3 %. To je přece úplně jiná situace a znovu říkám, argumentujte těmi desítkami zemí, kde to naprosto bez problémů funguje. Když se ptáte jestli Ježek nebo Tříska, tak samozřejmě ani jedno z toho. Odpovím vám jednoduše, v České republice už 15 let fungují naprosto bez problémově penzijní připojišťovací fondy. Nikdo je nevytuneloval.

Jan PUNČOCHÁŘ

Bezproblémově jenom nezhodnocují vklady.

Jaromír DRÁBEK

Mají poměrně nízké výnosy, protože mají nastavena velmi přísná kritéria. Je potřeba udělat jednoduché kroky, které zase jsou transparentní a vychází ze zkušeností jiných zemí, oddělit majetek správce a majetek střadatele, v takovém případě můžou ty dnešní penzijní fondy dál fungovat, jakmile se oddělí majetek vkladatele a majetek správce. Není v tom naprosto žádný problém a já nevidím žádné významné riziko v tom, že by takové fondy někdo tuneloval.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pak ale nerozumím jedné věci. Vy jste říkal: Chápeme, že pokud ti bohatší pracující chtějí být bohatší v penzi, tak by si měli spořit a současně tady prezentujete absolutní nedůvěru k jakýmikoliv fondům, kapitálovému trhu.

Jan MLÁDEK

Já vám to vysvětlím, v čem je problém. Problém je v tom, že pan ministr vůbec nebere v úvahu, že byla světová finanční hospodářská krize, že zbankrotoval Lehman Brothers, velká americká investiční banka a mnoho jiných a že se ztratila jakákoliv jistota. Ale co je nejdůležitější, zbankrotovalo Irsko. A proč zbankrotovalo Irsko? Protože Irsko dalo neomezené záruky za vklady v bankách.

Jaromír DRÁBEK

Ale nic takového na rozdíl od některých jiných přece my nenavrhujeme. Přece férově říkáme lidem že ten systém může stát zorganizovat, ale že za ty prostředky ve fondech, které mimochodem zůstanou ve vlastnictví těch lidí, stát prostě garanci nést nemůže, protože nemá tolik peněz. Pokud to někde udělali, tak to bylo prostě hloupé.

Jan MLÁDEK

Jenže to je právě to, co nejste schopni fakticky udělat, protože vy sice můžete nominálně garanci nedat, ale v okamžiku, kdy ten soukromý penzijní fond zkrachuje, tak žádná vláda to neustojí. Neustála to ani Iron Lady, Železná Lady, když jí zbankrotoval Maxellův fond, tak se stejně platilo.

Jaromír DRÁBEK

To je v pořádku.

Jan MLÁDEK

Na tom není vůbec nic v pořádku, protože se platí dvakrát na ty samé penze.

Jaromír DRÁBEK

To je také důvod, proč je potřeba ta kritéria nastavit přísně a přece vy tady vytahujete Lehman Brothers, vytahujete jednu jedinou záležitost a podívejte se na desítky jiných zemí, kde po krizi s odstupem jednoho roku, tak je jasné, že ten trend je takový, že ty penzijní fondy budou dál fungovat úplně naprosto bez problémů. To znamená, vytahujete jednu, dvě, tři záležitosti z tisíce, dvou tisíc, tří tisíc. To není fér vůči našim občanům.

Jan MLÁDEK

Ne, ne, podívejte se, je možné povolit, ať si občané spoří ve třetím pilíři. My to podporujeme v zásadě. Ale je třeba jim také poctivě říci, že stát nedá garanci a je třeba jim to říct i předem, protože když náhodou se propadnou trhy, když zbankrotují některé země, jak se o tom v Evropě mluví, tak budou bezcenné i ty obligace, které drží ty stávající penzijní fondy, případně ve svém portfoliu, čili vy jim to nemůžete zaručit.

Jaromír DRÁBEK

Jsem velmi rád, že se na tomhle shodujeme a že sociální demokracii nikdy nebude vykřikovat nějaké věty o tom, že garantuje nějaké vklady, ať už v bankách nebo v penzijních společnostech. To je výborná zpráva pro naše občany, protože ať koalice nebo opozice tak v tomto ohledu doufám, že budeme občanům říkat pravdu a že kromě toho vládního návrhu, který to říká naprosto jasně, tak se můžeme ideově přít o to, kde je optimální postup. Ale doufám, že to bude korektní diskuse, protože přece závěrem řečeno, to jestli mají být dnešní penzijní připojišťovací fondy posíleny, nebo zda má být zaveden jiný systém ve druhém pilíři, to je ideový spor, ano, různé země postupují různě, obojí má své výhody a nevýhody. Podstatné je to, co už jste tady zmínil, je potřeba říkat pravdu v tom, že ať je ten systém takový nebo takový, tak stát ho může nastavit, může ho kontrolovat, ale nikdy ho nemůže vlastnit a to je to základní, co je potřeba říct.

Jan PUNČOCHÁŘ

Jsem vždycky rád, když nedělní Partie končí konsensem a dnes dokonce i slibem, že politici teď konečně začnou říkat pravdu. Taková byla nedělní Partie s Jaromírem Drábkem a Janem Mládkem. Pánové, děkuji, že jste přišli, na shledanou.