Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Dobrý večer, vážení posluchači, vítejte při poslechu nedělního vydání Názorů a argumentů, které je výjimečně věnováno předvolební diskusi pěti politických stran. Od mikrofonu vás tentokrát zdraví šéfredaktor časopisu Listy Václav Žák. V tomto pořadu se budeme věnovat tématu, které je po dvacet let trvalou součástí politických diskusí, zejména před volbami. Jde o vyrovnání s minulostí. Nejprve představím hosty v abecedním pořadí stran, které zastupují. Za Českou stranu sociálně demokratickou se besedy účastní Vladimír Špidla, dobrý den.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Dobrý den.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Za KDU-ČSL místopředseda Senátu Petr Pithart.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Dobrý den.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Za ODS předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Dobrý den přeju.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Za Stranu zelených její lídr v Královéhradeckém kraji Jiřina Šiklová.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Dobrý večer.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
A konečně za TOP 09 senátor Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Dobrý den.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Takže začneme rovnou otázkou. Co si vaše strana představuje pod pojmem vyrovnání s minulostí? A uděláme krátké kolečko. Začne pan Vladimír Špidla.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Vždycky je otázka, co je vyrovnání s minulostí, protože těch vyrovnání s minulostí může být víc ve smyslu historickém, ve smyslu poznané pravdy, ale po mém soudu je to v zásadě okamžik, kdy přestaneme vést boje minulosti a soustředíme se na současnost a budoucnost.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Jiřina Šiklová.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Tak za prvé, mluvit o té minulosti, připomínat fakta, uvědomit si, že to dneska sledují mladí lidé, kteří neznají v kontextu, v jakém to bylo. Čili dát tam i tu narativní složku, která je nesmírně důležitá. A chápat, že když někdo řekne, že to chápe, že to neznamená, že s tím vždycky souhlasí.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Jaromír Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Já myslím, že je potřeba prostředky, které jsme obdrželi v listopadu 1989, použít k tomu, abychom právní a parlamentní cestou dosáhli dokončení oné listopadové revoluce.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
No, k tomu se ještě dostaneme, Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Je řečeno, kdo nezná svoji minulost, bude nucen ji opakovat. Já myslím, že to je přece ten základní klíč k tomu, čemu říkáme vyrovnání minulosti. To znamená pochopit, jak je možné, že ty procesy se tady mohly takhle stát. A zabránit tomu, aby se ty procesy mohly opakovat. To je přece to nejdůležitější.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Petr Pithart.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
My jsme si nikdy nemysleli, že s minulostí je možné se vyrovnat. Vždycky jsme byli přesvědčeni, že s minulostí je třeba se vyrovnávat a že to je něco, co nikdy neskončí. A nikdy jsme si nemysleli, že je možné za minulostí udělat tlustou čáru. A také si nemyslíme, že s minulostí se může vyrovnat strana, politická strana. Koneckonců je to především úkol, výzva jednomu každému z nás.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Téma se vrací jako evergreen celých dvacet let a přes celou řadu pokusů, jakým byl lustrační zákon, se nezdá, že by veřejnost byla s vyrovnáním spokojena. Spíš naopak. Na začátku v roce 1990 se v březnu zastavil pokles popularity KSČ, což podle Institutu pro výzkum veřejného mínění patrně souviselo s některými postupy spojenými se znevýhodňováním komunistů, které nenacházely vždy příznivou odezvu veřejnosti. Podle výzkumu institutu, uskutečněného na přelomu dubna a května 1990, si většina občanů, 72%, myslela, že by KSČ jako politická strana měla mít stejná práva a povinnosti jako jiné politické subjekty. S tímto názorem nesouhlasilo 26% lidí, 2% nevěděla. Více než polovina občanů, 59% se domnívala, že by KSČ neměla být zrušena. Více než třetina lidí, 37%, se naopak domnívala, že by zrušena být měla. 4% neuměla otázku posoudit. Naskýtá se tedy otázka, když veřejnost tehdy nevolala po zúčtování s minulostí, nevznikl problém jako často v českých dějinách, teprve politizací minulosti v rámci mocenského zápasu stran? Proč se v Československu nepostupovalo podobně jako v Německu, tedy minulost se nenechá stranou politického boje? Vladimír Špidla.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
V prvé řadě minulost je vždycky politizována, protože z minulosti vychází i náš život. A jistěže ve vědeckých pracích se musíte snažit o maximální nestrannost, ale v běžné politické debatě se minulost politizuje. Klasickým příkladem je Tomáš Garrigue Masaryk a jeho představou jaksi české otázky. Takže to není tak velký problém. Myslím si, že také nelze potvrdit myšlenku, že debata v německé politice nebyla v určitých fázích dotčena značně minulostí. Já si pamatuju, vím jistě, že velmi intenzivní debata existovala v sedmdesátých letech, když se začínala otevírat otázka promlčení zločinů genocidy a válečných zločinů a tehdy to byla politická otázka prvého plánu. Čili nelze se zcela oprostit od politizace minulosti a o uvažování o minulosti z hlediska politického, ale samozřejmě není možné minulost totálně instrumentalizovat, což se občas stává.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Jiřina Šiklová.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Samozřejmě minulost je interpretována ideologicky, jak zde bylo řečeno, každý si ji přivlastňuje. Já považuji za velikou chybu, že se více sleduje ne, co ten člověk říká, ale kdo to říká. A ta minulost právě pro to, že je nevyřešená, tak se těm lidem omlacuje o hlavu. Je dobré si taky uvědomit, že ty fáze, které zde byly, tak že nebyla jednotná. Málokdo si už pamatuje, že první fáze po roce 48 byla fáze diktatury proletariátu, pak byla lidová demokracie a pak teprve byla socialistická republika. A na to teprve navazovala tedy stav normalizace a i ta normalizace měla minimálně dvě nebo tři fáze.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pan Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Vypořádat se s minulostí podle mého znamená vypořádat se s existencí jedné z nejsilnějších komunistických stran v Evropě, jedné z posledních stalinských stran v Evropě, s hegemonem mezinárodního komunistického hnutí, který chce obnovit i komunistickou internacionálu. A nevypořádává se s tím. To jest s Komunistickou stranou Čech a Moravy. Já si myslím, že Komunistická strana Čech a Moravy má mít stejná práva a povinnosti jako všechny ostatní strany. To znamená, že musí také dodržovat zákon. A musí především dodržovat Ústavu České republiky, což podle mého soudu, ale nejen podle mého soudu, ale podle mínění celého Senátu, kterej dokonce přijal před lety na toto téma usnesení, by měla Komunistická strana Čech a Moravy být postavena před soud.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Tak za prvé, před svojí minulostí nelze utéct. Pokusili se o to Rakušané, dohnala je v podobě jejich kancléře Weilheima, o kterém se zjistilo, že byl členem jednotek SS a prostě odmítal ho kdokoliv na světě přijmout. Pokud se mluví o Německu, Německo mělo jistou výhodu, že mělo prostě v roce 47 /nesrozumitelné/, který napsal otázku viny a jako něco řekl zásadního, ale pak je dalších deset let ticho, pak se teprve objeví takoví ti autoři, jako je Arento Wabel. A zase je dlouhou dobu ticho. A až ta revoluční generace roku 68 začne říkat jako těm rodičům, u čeho jste to byli, jak to, že jste, jak to, že je možné, že jste u toho asistovali, v celé východní Evropě se ten problém řeší přece s větší, či menší intenzitou. Takže neexistují tlusté čáry za minulostí. Jenom je otázka, nakolik jsme schopni se jí nějakým způsobem, se s ním opravdu vypořádávat, vypořádávat se férově, jestli ta diskuse, kterou k ní vedeme, vedeme, je rozumná nebo nerozumná, ale nemá cenu se snažit ji schovat, protože se nám to nikdy nepodaří a vždycky nám jako čert ze škatulky odněkud vyleze.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Petr Pithart.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já vlastně nevím, co to je vypořádat se s minulostí nebo s komunistickou stranou. V tom březnu, dubnu 90, o kterém jste mluvil, já jsem přesvědčen, že velká většina veřejnosti byla přesvědčena, že budeme komunistickou stranu porážet ve volbách tak dlouho, až se stane naprosto zanedbatelnou. Ptejme se, proč se to nepodařilo. Ostatně v této době neexistovaly vůbec žádné mechanismy zakázání komunistické strany. To je třeba si uvědomit. A ti, kteří říkají, že se to mělo tenkrát udělat, ať řeknou jak. My jsme potřebovali to Federální shromáždění, protože jsme se blížili k volbám a potřebovali jsme nějaké zákony a nemohli jsme ho rozpustit tím, že bychom půlku těch poslanců prostě zbavili, tři čtvrtě. Já si nemyslím, že nějaká země je vypořádána, vyrovnána se svou minulostí. Určitě na tom nejsme nejhůř, když se podívám do Rakouska, do Francie, do Estonska, nemluvě o Rusku. Ten čas, kdy to jde rychleji a pomaleji se prostě nedá ovlivnit, to souvisí s mnoha věcmi, do kterých vůbec nevidíme, do duší lidí, generací, z tříd generací. Rozhodně je třeba se tomu nebránit, naopak vytvářet všecky prostředky, aby to šlo. Ale že to jde někdy pomaleji a někdy rychleji a někde pomaleji a někde rychleji, to je mezi nebem a zemí.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Já si myslím, že bychom neměli směšovat několik rovin té otázky. Ta první roviny, o té mluvil v první odpovědi Petr Pithart nejpřesněji. Vyrovnání s minulostí je otázka individuální odpovědnosti, individuálního převzetí odpovědnosti za to, co se v minulosti dělo. Ten člověk, který toto udělá a položí si otázku, jak já jsem přispěl k fungování existence toho režimu, ten je na cestě k tomu, aby se s tím režimem vyrovnal. Ta druhá otázka je otázka tlustých čar zapomenutí. A ta se tady neklade, tu nikdo, myslím si, jako netematizoval, že by to bylo řešení. Dokonce myslím, že pan Špidla to vyloučil. Ale otázka je, jak, jestli jsme nepoužili minulost instrumentálně k tomu, že nám z demokratických voleb po mnoho desítek let, už po dvě desítky let vychází demokratická politická strana, není to zvláštní, že se parlament štěpí, že parlament najednou není schopen dělat koalice, že v něm nefunguje normální příbuznost politických programů. To je, myslím si, zajímavé, jestli jako to bylo nezbytně nutné. A mimochodem toto se nestalo v Německu, přesně toto se nestalo v Německu. Očistu dělaly okupační mocnosti. Adenauer vlastně přijal přes 90% těch lidí, kteří byli odstraněni ze státní správy okupačními mocnostmi, přijal zpět. A že do stran, do všech stran, tedy do těch CDU/CSU, sociální demokracie /nesrozumitelné/ bývalí nacisté, to zůstalo konsensem, protože nemělo smysl tohle vůbec tematizovat, protože to nemělo řešení. Takže v tom se naše situace, myslím si, řeší. Takže my bychom udělali kolečko se soustředěním na tu politickou instrumentalizaci minulosti. Pan Špidla.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Možná, že ještě se dá říct před závorkou, že my hovoříme o minulosti, ale vlastně hovoříme o širší přítomnosti, protože to, co je skutečně minulost, to už do našich debat nevstupuje. Takže v té širší přítomnosti po mém soudu ten problém, se kterým jsme se nevyrovnali, je ona tradice nelítostného zápasu formalizovaná v podstatě v pozici bolševismu, že jsou jenom vítězové a poražení. A že kompromis je slabost, ačkoliv poctivě udělaný kompromis je samozřejmě výhoda a znakem síly, protože mám-li udělat kompromis, musím mít odvahu. Čili ta neschopnost hledat průsečíky a hledat kompromisy, je podle mého názoru tradice, kterou jsme převzali z minulosti a se kterou se neumíme vyrovnat.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Jiřina Šiklová.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Já s tímhle tím plně souhlasím, co říká pan Špidla. A myslím si, že když teda se ta minulost neozřejmí, tak je ten člověk stále vydíratelný. A tím, že je vydíratelný, tak je manipulovatelný. A to se stalo jak po druhé světové válce, tak to se stalo po listopadu 89. Čili tady není msta, ale tady je toto zviditelnění. To do evropské kultury bezesporu patří a já si to aspoň domnívám, že to patří, vyznání viny a pak teprve může nastat odpuštění.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Ale měli bychom to osobní téma držet stranou od toho politického tématu. Já teďka ta otázka je na politickém tématu, jako prostě znamená to například, že KSČM je pro Stranu zelených schopná být partnerem?
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Ne, Strana zelených má jasně v programu, že s nimi spolupracovat nikdy nebude. To je ovšem zase jiná otázka, protože to se teda týká, tam jsou především mladí lidé, takže to je trošku jinačí. A já se domnívám, že to je potřeba toto říci. I když já uznávám, že tedy tato strana potom, nebo její počet hlasů se stává vlastně mrtvý, nemůže být teda s ním pracováno v těch, ten, kdo s ním pracuje, tak se stává vlastně ...
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Tak to vyjasněme úplně. Tak tou překážkou spolupráce je otázka minulosti, anebo otázka programové naprosté nekompatibility?
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
U Strana zelených je to otázka především programové nekontability.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pan senátor Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Já si myslím, že je potřeba nazývat věci pravými jmény. A vzpomněl jsem si na ten krásný, jeden z posledních slov Karla Čapka v Lidovkách, než jsme byli okupováni Němci. Karel Čapek tenkrát napsal:"Musí být stále opakováno, že zločin je zločin. A nesmíme dopustit, aby byl mravní řád na svou dobu suspendován." A u nás je mravní řád na svou dobu suspendován právě existencí komunistické strany. Dokud totiž nevysušíme bažinu, tak nemůžeme stavět pevný nový dům.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Jak může být, pane senátore, mravní řád suspendován, když mravní řád je založen na individuální odpovědnosti. Ježíš říká:"Pokrytče, nevšímej si třísky v oku bližního, ale všímej si trámu v oku svém." To je mravní nárok, to je mravní nárok na mně, jak ho může suspendovat existence jiné politické strany?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Já si myslím, že je to především mravní nárok na členy té komunistické strany.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Ten si musí klást oni.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Ale my jim to musíme neustále připomínat.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Jenomže nezapomeňte, že to je taky pro ty staré lidi především otázka anulování nebo odmítnutí vlastní minulosti. Já se nedomnívám, že by ti lidé, co volí dneska KSČ, byli přesvědčenými komunisty, ale oni prostě do jisté míry nebyli pozváni třeba do té sociálně demokratické strany, a tím pádem teda oni vlastně jsou považováni za někoho, kdo je teda vyvržen z té společnosti. A proto se semknou, podobně jako se třeba semknou v izolaci jiné, že to tak řeknu, minority.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Jestli teda můžeme oddělit tu individuální zodpovědnost a k ní se třeba vrátit a okolo se bavit o tý institucionální. Zase se vrátím k tomu Německu. Nacismus ve všech formách byl prohlášen za zločineckou ideologii. Nikdo se ho nepokusil ...
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Kým?
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Ať už vítěznejme mocnostma, tak i v Německu samotném v těch procesech. Nikdo se ho nepokusil jakoby, jestli by se brali jednotlivé lidi, to je jiný příběh, ale nikdo se nepokusil říct, že na tuhle ideologii je možné navázat. Stejné se mělo stát prostě, ideologie dvacátého století, založené na rasové nenávisti nebo třídní nenávisti, byly srovnatelně hrůzné se srovnatelně hrůznými konci. A měly se stejným způsobem odmítnout. A v tom je přece ten instrumentální problém, o kterém stále mluvíte, s tou komunistickou stranou. Je to strana, která hlásá třídní nenávist nadále. Jestli se dneska tváří, že se schovává za nějaká vznešená hesla, neschovává se za nic. Jestli Ransdorf pochoduje při Mezinárodním měnovém fondu a nese transparent Praha, síto a dál, vyvlastníme kapitál. Tak jako já říkám, že kapitál nelze vyvlastnit. Kapitál jsou peníze, ten se dá jenom ukrást. Vyvlastnění je za náhradu, peníze nemůžu mít jako náhradu, tu můžu jenom ukrást. To jsou prostě, strana, která je založená na systému té minulosti, na té třídní nenávisti. A v tomhle směru instrumentální není možné se s ní bavit.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Petr Pithart.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Tak na začátku tohoto kolečka byla přímá otázka možné spolupráce na úrovni nějaké myslitelné koalice s KSČ. Pro křesťanské demokraty to nepřichází v úvahu nejen z programových hledisek. Já řeknu s malou nadsázkou, my ani tu programovou kompatibilitu nezkoumáme, protože dokud oni nejsou ochotni pojmenovat minulost způsobem, který by byl všeobecně akceptovatelný, tak nemá cenu zkoumat, jestli jsme programově nebo nejsme v něčem shodní. A není tak úplně pravda, že tady vůbec nepadla, tady u tohoto stolu možná ne, otázka tlustých čar. Já jsem jednu takovou viděl, když vznikal ten ústav, ke kterému se později vrátíme, tak se původně jmenoval Památník doby nesvobody 1938 - 1989. Ten návrh sněmovna zamítla, protože odmítla zkoumat jako problematickou dobu 45, 48. Pro mne prostě to je tlustá čára. A já jsem se velmi zasazoval a do jisté se to podařilo, v té novelizované verzi toho dnes platného zákona, už je řeč i o tom, že je třeba zkoumat i tu dobu, která předcházela roku 48 jako dobu příprav. Čili tam my máme pořád podle mého názoru a panuje, obávám se, na tom jakási teď celonárodní shoda, že to je jako vyňato, že to není problém, to je veliký problém tahle ta léta. To je taková naše malá pracovní tlustá čára nebo dvě, 45, 48.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Já se vrátím k tomu, co říkal pan Benda. Liberální demokracie spočívá na čemsi, čemu se říká ústavní konsensus. To znamená, pro občany platí základní ústava státu. A o tom, jestli se politické soutěže mohou účastnit politické strany, o tom nerozhodují ty druhé politické strany, ale soud. Takže tvrzení, že ta komunistická strana je nekompatibilní s demokratickým režimem, která se tady opakuje dvacet let, kupodivu nepotvrdil vůbec žádný soud. A je to velmi stěží dokazatelné z jejich textu. Pak je třeba interpretovat způsobem ...
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Zatím to nikdo žádnému soudu nepředložil. Nikdy žádný soud tenhle přezkum neudělal a pokud soudy v České republice udělaly přezkumy různých zákonů o době nesvobody a dalších a dalších, tak vždycky tu nekompatibilitu potvrdily.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Komunistické strany?
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Komunismu jako myšlenky.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Komunistické ideologie, to je ale ...
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Ale počkejte, vždyť přeci 1993 prosadil to Jan Ruml nebo ta vláda, ve které on také byl, byly vlastně prohlášena ideologie komunismu za teda nezákonnou.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
K tomu se hnedka dostaneme. Takže pojďme dál, udělejme si malou odbočku právě do těch let 45 až 48, protože máme také pětašedesáté výročí konce války. Jak se tedy vy osobně nebo vaše strany, pokud mají stanovisko, staví k té česko-německé otázce, protože po tom roce 45 došlo zde k určitým událostem, televize v podstatě poprvé odvysílala film o tom, jak vypadaly, řekněme, pogromy na české Němce v těsně poválečném období. Co myslíte, vyrovnali jsme se s tou protektorátní minulostí? Vyrovnali jsme se s retribučním zákonodárstvím, anebo se ta německá otázka stala mobilizační kartou a byla používána politickými stranami v politickém zápasu o voliče, ne moc odlišným způsobem, než tomu bylo po tom roce 89, pan Vladimír Špidla.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Tak v prvé řadě se nemůžeme vyrovnat s období protektorátu, protože, myslím si, že není dostatečná suma znalostí v politickém prostoru, která by to vůbec umožnila, to my máme určité představy, většinou velmi odlišné a nerealistické o tom, jak to vypadalo. Čili myslím si, že v tomto smyslu pochopení protektorátní minulosti a z toho potom vyvozená nějaká politická linie nebo politický koncept, to se u nás ještě nestalo. Pokud jde o otázku česko-německou, tak musím říct, že znovu a znovu je instrumentálně využívaná v politické debatě. A to vždy v situacích, které jsou nerealistické. Nejčastěji je to využíváno v debatě, směřující proti evropské integraci. To je, tyto pokusy se znovu a znovu objevují, ale v každém případě v praktickém právním a politickém smyslu je to ta věc po mém soudu v zásadě vyřešena a předělem je česko-německá deklarace, která jasně říká to, co si myslím, že je nejpodstatnější, to je, že existuje řetěz příčin a následků. To neznamená, že jsem ochoten akceptovat a prohlásit, že když se někde vyvražďovalo civilní obyvatelstvo, že to není válečný zločin. To je nepochybně, takovéto činy byly zločiny, o tom nelze pochybovat. Ale přesto je třeba si uvědomit, že existoval řetěz příčin a následků a že se začalo střílet na Westerplatte a z bitevní lodi Schleswig-Holstein.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Je jasné, že něco předcházelo. Mimochodem němečtí politici vždycky říkají, že před řešením otázky roku 35 je třeba řešit otázku roku 1933, čímž mají naprosto jasně na mysli politickou odpovědnost Německa za to, co dělal Hitler. Otázka je, jestli my sami jsme schopni tu minulost pojmenovat tak, že přejde o zločin. To je ta otázka. Vy jste řekl, že ano, Jiřina Šiklová.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Určitě, šlo o zločin a faktem je, že se to neuzavřelo. A proto to je pořád otázka, kterou tedy komunistická strana a vlastně Sovětský svaz tuto zemi vázal,vydíral. Že při každé příležitosti vytáhl teda tu sudetoněmeckou kartu a začalo se říkat, jo, ano, to znamená, že se sem navrátí Němci. A to se opakovalo vlastně celých těch 40, 50 let. A i dneska se to pořád vytahuje. Předevčírem jsem byla v Bílině. Předtím jsem byla jako zelená jsem jezdila v těchhle těch krajích, kde je to odsunuté obyvatelstvo. A to je velice zajímavá diskuse, protože ti lidé jsou tam noví lidé, jsou tam už zakořeněni, ale pořád se tam někde vznáší teda ten pocit, tady byli před námi lidé. A ta krajina a ty země a ty části byly zdevalvované a znásilněné doslova, nejenom tím rozpoutáním boje Henleinovců, versus teda Češi odsunem německého, odsunem německého obyvatelstva, předtím vyvražděním Židů, ale to se takhle táhne pořád. A jako kdyby to tam viselo mezi těmi tedy zdmi. To je potřeba pojmenovat a říci, tak dost.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Ještě jednou pan Vladimír Špidla?
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Bych chtěl, aby bylo zcela zřejmé, já nepovažuji odsun německého obyvatelstva za zločin. Já konstatuji jenom, že po skončení války v našem pohraničí, a nejenom v něm, došlo k celé řadě zločinů, které snad lze odůvodněně označit za válečné. Ale odsun německého obyvatelstva považuji za součást celkového poválečného uspořádání Evropy, tak, jak se po válce mění hranice, tak, jak se dělá celá řada dalších věcí. Tak velmoci usoudily, že toto opatření je nutné k tomu, aby ve střední Evropě byla stabilizovaná situace. Odstup oněch 60 let ukazuje, že to pravděpodobně tak bylo.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Dobře, osobní věc, ono se zastat v té době Němců bylo velice obtížné.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pan senátor Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Já si na rozdíl od pana Špidly myslím, že odsun Němců po druhé světové válce bylo něco, co se velmi blížilo zločinu. A myslím si to pro to, poněvadž jsem viděl ve světě velké exody, ať už to bylo v Kosovu, nebo ať už to bylo v Afghánistánu nebo jinde na Balkáně,a to provedení je vlastně stejné. Nepohodlné obyvatelstvo se vezme a vyšupajdí se někam pryč. Čím se lišil odsun Němců od vysídlování kosovských Albánců? Ničím. Ten mechanismu byl úplně stejný. Potřebovalo se s tím něco vyřešit, tak se to udělalo, ale vysídlit celý národ dycky nese ty prvky genocidy a ty prvky genocidy nesl i odsun sudetských Němců.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
No, to je silné tvrzení, protože genocidy souvisí s vyvražďováním obvykle. V případě těch sudetských Němců je otázka, ale to nevadí ...
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Odsuny a vysídlování je také podstata genocidy.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Já pokládám v tomhle směru jakoby druhou světovou válku, která nejprve vyvraždí židovské obyvatelstvo tady a potom odsune německé za v podstatě národní katastrofu, ale ne za zločin. To nebyl zločin ve smyslu tehdejšího, to byla prostě dohoda vítězných mocností, které po nepředstavitelné válce řekly, chceme nějaký pořádek. Jestli bylo dobře, že tehdy jakoby už naši představitelé více naslouchali tomu Stalinovi, kterej měl prostě tyhle ty způsoby jednání se světem naprosto zažité z toho Ruska, protože tam s těma národama takhle šoupal úplně běžně a připadalo mu to normální. To se můžeme bavit, jestli to bylo jako rozumné nebo nerozumné. Ale rozhodně se tvářit, že to je zločin, podle mého názoru nejde. Můžeme říkat, že tam proběhly jednotlivé zločinné akty, samozřejmě, o tom nikdo nepochybuje, ale že to samozřejmě asi do jisté míry byla už i příprava na rok 48, že to souviselo, že pak jako se můžeme bavit o tom, jak ty další tři roky nejsou jenom vyrovnáváním se s Němci a vyřešení výsledků druhé světové války, ale už také nástupem stalinského komunismu? To bohužel pak nesouvisí.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Petr Pithart.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
To je nekonečná debata. Naštěstí tu je text, na kterém se pracovalo spíše mnoho let než měsíců. Česko-německá deklarace já si myslím, že je na úrovni mezistátní. To bylo pojmenováno způsobem, který, myslím si, není třeba a nelze ani nějak zpřesňovat nebo vylepšovat. To je veliký výkon a já jsem tomu hrozně rád, že jsme se na této formulaci nakonec oba státy dohodly. Něco jiného je na úrovni kolektivního vědomí a individuálního. Já znovu blahořečím češtině, že má schopnost rozeznávat tvar dokonavý a nedokonavý. Myslím si, že to většina jazyků neumí. My se prostě vyrovnáváme a nikdy se prostě nemůžeme vyrovnat, to nikdy nemůže skončit a budeme vždycky znovu a znovu zaskočeni, že se objeví nové okolnosti, nový pohled. Proto se k tomu u příležitosti výročí vracíme. To je ten důvod, abychom zjistili, jestli třeba na to najednou nelze pohlížet jinak. A i proto tady dneska sedíme, vyrovnáváme, nejsme vyrovnáni, nejsme, nikdy nebudeme definitivně, protože umíme, náš jazyk to umí vyjádřit tím nedokonavým tvarem sloves.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
No to je lingvistická poznámka. Němci tomu říkají /nesrozumitelné/, to znamená oni ji zvládají. A zvládnutí minulosti znamená, že ona se mnou necvičí tak, abych byl citlivý na ty politické manipulace. Že já s tou minulostí nemůžu hrát kartu v politické hře, což se mi zdá, že je přesnější než ten český termín, ale to je poznámka bokem. Pan Špidla mluvil o tom, že se i ta minulost těsně poválečná používá mnohdy v souvislosti s otázkami evropské integrace a ta se skutečně používá. Třeba otázka Lisabonské smlouvy, tak existovala argumentace od samého prezidenta republiky, že po podpisu Lisabonské smlouvy bez dodatku se Němci budou moct ucházet o restituce majetku. Lisabonská smlouva je podepsána, dodatek neplatí, nic se neděje majetkově. Jak se díváte na takový způsob provozování politiky? Protože to je, myslím si to, o co mi v té debatě jde. Jak se dá instrumentálně minulost používat v politickém zápase a jestli to považujete za skutečně kompatibilní s principy ústavní demokracie. Pan Špidla už se vyjádřil, tak že Jiřina ...
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Jestli já mám něco říct, je to smutné, že se to lidem nevysvětluje. Kdyby se mluvilo nějakým způsobem tak, že by to bylo jasnější, že by lidi rozuměli, co je řečeno, tak se vztahuje stejně tak k Benešovým dekretům jako k čemukoliv jinému, tak samozřejmě tyto otázky nebudou. A to je ten rozdíl, pojmenovat třeba vinu a pak se ji snažit vysvětlit. Když o něčem řeknu, že to je vražda, tak to bude vražda vždycky, ale přesto můžu říct, já tuto vraždu třeba dovedu k tomu kontextu pochopit. A to je, myslím, že v právu zajištěno také.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pan senátor Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Do toho politického instrumentáře patří zájem o různé lidské vlastnosti. Politici umí využívat například hrdost ke své vlasti. Dělá to Putin. Na té nenávisti Čečencům byl nakonec zvolen. Dělá se to i u nás. Nebyl to jenom pan prezident, byla to třeba paní Bobošíková a nebo to byl dokonce pan Železný, který využívali lidského strachu. Ty interáty, který Železný vydával, říkaly zhruba dvou milionům lidí a voličům v České republice, ti Němci přijdou a vezmou vám vaše baráky. Volte nás, my tomu zabráníme. A to je prostě instrument, který je v zemi, která chce ctít ústavu, nepřijatelný.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Já si myslím, že to je taky bohužel velmi nešťastné, ale problém je ten, že je na to bohužel slyšet. V tom je přece ten základní problém, že se, že je na to slyšet, že ta společnost, která byla čtyřicet let indoktrinovaná tím komunismem, který jí furt říkal, ten největší nepřítel jsou ti fašisti, je to západní Německo, tady odtamtud přijdou ty tanky. A taky si všimněme, že to je hodně generační otázka. Mezi mladejme lidma to vůbec nemá ten dopad, jako to má mezi tou starší generací. To, že si myslím, že je v podstatě neslušné i při legitimitě cílů odmítání Lisabonské smlouvy, kterou já pokládám za zločin, jo, ale že je neslušné toto používat. To já bych celkem souhlasil a vždycky jsem byl velmi nešťastný, když náš pan prezident sahá k takovýmhle krokům.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Petr Pithart.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
To jsem rád, to jsem velmi rád slyšel, protože já chci připomenout volební plakát Občanské demokratické strany. A já doufám, že je to ta stará Občanská demokratická strana z roku 2002, tuším, který svou typografií, barvami připomněl všem, kteří mají trochu povědomí o historii, září 1939. Bylo to naprosto podpásové, hnusné, podprahové a já doufám, že se to už nebude opakovat. Čas od času bych ten plakát rád ukázal, že to je přesně to, co se prostě nesmí. Že na to lidi slyší, slyší na to starší generace samozřejmě, slyší na to podprahově, podvědomě a vzbudí to v nich samozřejmě pocit existenčního ohrožení. A to je to, co se prostě nesmí, to je v politice ten nejhrubší faul.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
To myslíš to, co bylo řečeno a to, co bylo na plakátech, mobilisace s tím s a ještě psané tehdejším ...
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Tou typografií.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Ano. A to je to podvědomí, na které se útočí.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pan Špidla krátce, prosím.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Nejenom pan Benda použil pojem zločin ve vztahu k Lisabonské smlouvě. Myslím si, že není dobré si hrát s takhle expresivními pojmy. Lisabonská smlouva je po mém soudu pokrok, který byl dosažen ústavně korektními metodami. Čili je třeba být velmi opatrný, když manévruji s tak silnými pojmy.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Vážení diskutující, problém vyrovnání s Lisabonskou smlouvu bude řešit nějaká diskuse v budoucnosti, ale teďka bych zůstal u té minulosti, to je živá přítomnost. Já přeskočím lustrační zákon, přeskočím, zmíním se jenom stručně o zákonu o protiprávnosti komunistického režimu. Nebudu řešit složitou problematiku zastavení běhu promlčecích lhůt, ale přečtu pasáž zákona, že "komunistická strana Československa, její vedení i členové jsou odpovědni za způsob vlády v naší zemi v letech 48 - 89, a to zejména za programové ničení tradičních hodnot evropské civilizace, za vědomé porušování lidských práv a svobod, za morální a hospodářský úpade provázený justičními zločiny a terorem proti nositelům odlišných názorů." Myslíte si, že bývalí členové KSČ mohou splňovat požadavek bezúhonnosti, který obsahují všechny služební zákony, včetně požadavku na soudce, státní zástupce, profesory a tak dále? A pokud ano, pokud mohou tito lidé být bezúhonní, není text zákona vytíráním očí veřejnosti? Premiér Špidla.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Celá řada lidí z komunistické strany, z bývalé komunistické strany bezúhonnými byla a ve smyslu zákona bezúhonnost splňuje. Chci jenom upozornit, protože často jsme citovali teď Německo, když citujete přesně nebo sledujete přesně formulaci dokumentů, která Německo v tomto smyslu formulovalo, tak je to jasné, oni zakázali třeba SS, jakožto zločineckou organizaci. Prohlásili vedoucí složky NSDAP za zločineckou organizaci, ale neprohlásili jednotlivé členy za zločince. A to je, myslím, velmi podstatné. Ano, ti, kteří podle dikce zákona působili ve vedoucích funkcích a formulovali politiku, jsou v jiné pozici než prostá paní, co pracovala v Jindřichově Hradci v mlíkárně se mnou. To prostě nelze dávat na jednu rovinu.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Já bych připomněl, že to udělaly okupační mocnosti, nikoliv Němci. Ale pojďme dál, protože už pospícháme, já bych se chtěl dostat k tomu ústavu, tak já dám velmi stručně k tomu jenom se vyjádřit. Čili, myslíte, že bezúhonnost je možná bývalých členů strany, Jiřina Šiklová ano, ne.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Já si myslím, že není možná, protože ti lidé musí přiznat, co dělali.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Takže nemůžou být součástí státní správy, protože ...
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Já si myslím, když se teda vyznají, přiznají, co dělali a je to, o nich se to ví a za to si velice vážím toho Žáčkova ústavu ne soudobých dějin, tedy toho, tak si je vážím, ten ÚSTR, že totiž tam se ví, že je to tam někde zapsáno a je to něco takového, jako málem poslední soud.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Dobře, pan senátor Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Já si myslím, že se musí každý s tím vyrovnat sám a ten, ta množina těch vyrovnání nakonec dá tu množinu vyrovnání celé společnosti. Tady u toho stolu ...
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Počkejte, otázka je, je po textu zákona o protiprávnosti komunistického režimu, že je napsáno vedení i členové jsou odpovědni, jako může takový člověk být bezúhonný nebo nemůže?
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Já jsem to chtěl říci, než jste mi vzal slovo. Já chci říci, že tady u toho stolu sedí minimálně tři bývalí členové strany, to je Jiřinka Šiklová, Petr Pithart a já. Já jsem byl členem komunistické strany v roce 67 a 68. A já jsem se s tím vyrovnal a myslím si, že ten třeba případ těch osmašedesátníků je přece jenom nějaký jiný než členů strany, který kolaborovali například s okupační a sovětskou armádou. Takže každý si to musí prodělat nějakým způsobem sám. Sám se s tím vypořádat a musí nést svůj díl odpovědnosti. My, bývalí členové komunistické strany bez ohledu na to, v kterých to bylo letech, ten podíl odpovědnosti minimálně mravní neseme. A proto musíme udělat všecko pro to, abychom se té mravní odpovědnosti nezbavovali.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pane senátore, ale nesměšujme tu dvě roviny. My se tady teďka bavíme o politických kategoriích. Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Já jsem ten zákon psal, takže velmi dobře vím,co v něm je. Bezúhonnost je v jiných zákonech definována jinak. Stejně tak jako máme například promlčené věci, které prostě někdy nesmíte být, pokud jste spáchal trestný čin, nějakou dobu, členství v komunistické straně byla vina, ale podle jiných parametrů není důvodem k tomu, abychom ty lidi vylučovali ze státní správy. Vylučujeme jenom některé kategorie, je to vina, je to na omluvu zbytku společnosti a jestli se budeme tvářit, že to nikdy vina nebyla, tak se pokládám prostě za chybu, ale není to na to, abychom řekli - všichni jsou vyloučeni ze společnosti. A nikdy jsme se to nepokusili udělat. A nezkoušejte se nám to vnutit.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pak je velmi problematické jako, co ta dikce toho zákona doopravdy říká, Petr Pithart.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Vina, jste vinni, vy, každý, kdo jste tu knížku si od nich vzal, jste vinni, vyrovnejte se s tím, jak chcete, ale jste vinni.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Ale jste bezúhonní. Petr Pithart.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Ve smyslu jiných zákonů můžete být bezúhonní.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já tedy obdivuji odvazy kolegy Bendy, že se tak radostně hlásí k tomu autorství. Teda já jsem ten zákon nepsal, nehlasoval jsem pro něj, byl jsem v té době úplně mimo politiku. Já jsem jeho smyslu neporozuměl. Já se svou vinou nebo nevinou vyrovnávám dlouho sám obtížně, žádný zákon to za mě nevyřeší. Ten zákon je deklaratorní, nelze z něj vyvozovat žádné závěry, což samozřejmě je na pováženou, protože zákon, který nemá žádné důsledky a přitom se tak kategoricky vyjadřuje, je prostě problém, jestli vůbec má být součástí právního řádu. Dneska francouzští historici obrovskou silou se v rezoluci obrátili na francouzské Národní shromáždění, aby už konečně přestali zákony řešit historii. A Francouzi se o to několikrát pokusili. To prostě, to nejde a vede to k takovým rozpačitým důsledkům, jako jsou z tohoto zákona. Rozpor, který prostě logicky právnicky nelze vyřešit. Tak co s nima, s těma vinnýma, bezúhonnýma?
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Že přejdeme plynule k tomu Ústavu pro studium totalitních režimů. Bohužel nám zbývají čtyři minuty. Čili prosil bych o stručnost. V tom zákoně se říká, že úkolem ústavu je zkoumat a nestranně hodnotit dobu nesvobody a období komunistické totalitní moci, zkoumat antidemokratickou a zločinnou činnost orgánů státu, zejména jeho bezpečnostních složek. A zločinnou činnost Komunistické strany Československa a tak dál. Což znamená, tady má se nestranně hodnotit cosi, co je naprosto jasně pojmenováno. Otázka je, jakou míru, řekněme, tvořivé interpretace k tomu potřebujeme, protože v tom období čtyřiceti let komunistická strana procházela různými etapami a označovat všechny ty etapy za zločinné asi nejde. Třeba se to ani nemyslí, ale pak ten zákon je zase jako ryze deklaratorní. Je tam rozpor. Navíc jde o to, že státní instituce politicky nominovaným vedením má na starosti vědu, což je zcela jasně, myslím si, v rozporu. Další věc, tam bezúhonnost, v tom zákoně, je najednou kladena i členy komunistické strany. To znamená, že najednou se ukazuje, že ten protikomunistický zákon asi není tak nevinný a deklaratorní, když vlastně jaksi ze stejné logiky z něho vyplývá, že se upírá přístup k funkcím, rovný přístup k pozicím volitelným, který je garantován listinou. Tak, jak se na to díváte a prosil bych fakt o raketovou stručnost. Pan Vladimír Špidla.
Vladimír ŠPIDLA, ČSSD
--------------------
Nebyl jsem pro takto formulovaný a koncipovaný ústav, protože jsem byl toho názoru vždycky, že výhodnější je mít dobře vědecky založený ústav pro dějiny současnosti, to znamená té širší současnosti, tak, jak jsem to formuloval. A z tohoto důvodu považuji celkovou koncepci za chybnou.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Jiřina Šiklová.
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Já se domnívám, že to byl ústav, který byl dobrý v tom směru, že tyto materiály dal na Internet, zveřejnil, za to se mělo Pavlu Žáčkovi a těm ostatním poděkovat. A ne, když teďka byl v legálním konkurzu, tak teda ho interpretovat jako poraženého. To, že se to zhysterizovalo dodatečně, je úplně jiná otázka.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Čili mám tomu rozumět tak, že archiv ano, ale ...
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Určitě.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
A vědecká činnost ústavu?
Jiřina ŠIKLOVÁ, lídr v Královéhradeckém kraji za Stranu zelených
--------------------
Vědecká činnost ústavu byla spíše popularizační.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Pan senátor Štětina.
Jaromír ŠTĚTINA, senátor za TOP 09
--------------------
Myslím, že ten ústav i ten archiv potřebujeme, poněvadž je zcela zřejmé, že v posledních ne měsících, ale dokonce letech se komunisté znovu derou k moci. A my potřebujeme mít nějaký nástroj k tomu, abychom jim zabránili falšovat historii, co dělá Komunistická strana Čech a Moravy na školách, co dělá prostřednictvím státních institucí, kam infiltruje, to je všecko velice nebezpečné. A není pravda, že Komunistická strana Čech a Moravy je strana nenebezpečná. A k tomu ten zákon 198 z roku 93 nám dává jasný nástroj. On říká, že komunistická strana byla zločinecká organizace a KSČM zcela jasně ve stranických dokumentech říká, že jsou nástupnickou organizací KSČM.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Já nechci polemizovat s tím, že máme jakousi, jakýsi ústavní systém, který má dělbu rolí a zákony by v něm neměly nahrazovat role soudů, si myslím, ale pojďme dál, Marek Benda.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/
--------------------
Já myslím, že tohle je spor, který je tady někdy od roku, začátku osmdesátých let a od dokumenty Charty 77 právo na dějiny. A je to spor o to, jestli dějiny si může zkoumat a interpretovat každý nebo jestli budeme mít vybrané ústavy historiků a moudrých, kteří to budou dělat. A cílem ústavu, cílem Ústavu paměti národa tak, jak byl založen, bylo právě jenom vytažení těch archivů a jejich zpřístupnění. Vytržení po dvaceti letech z rukou všech těch možných rozvědek, ministerstva vnitra a dalších, kteří se k tomu chovali jako mocipáni. Všechny ty další věci, které jsou kolem toho, jsou v podstatě nadstavba a myslím, že ji vůbec Žáčkův ústav nedělal špatně. A to, že v čele takového ústavu mám zvýšená morální kritéria a že tam mám požadavek, aby nebyli členové, kteří byli členy komunistické strany ...
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Takže my už ale bohužel, Petře, větu a už musíme končit.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Pakliže bude garantována nezávislost toho úřadu a nebude moci být ovlivňován z kterékoliv strany, pak si myslím, že přes problematické zadání může splnit svůj úkol. A já udělám všechno pro to, aby zůstal nezávislým.
Václav ŽÁK, moderátor, šéfredaktor časopisu Listy
--------------------
Tak a víc už se nám do dnešní debaty nevejde. Děkuji za účast v diskusi dnešním účastníkům. Za režijní spolupráci děkuji paní Haně Vohryzkové, za technickou spolupráci paní Markétě Bydžovské a od mikrofonu šestky se loučí moderátor Václav Žák.
