(editovaný přepis debaty s poslankyní TOP 09 Jitkou Chalánkovou v Hyde Parku na ČT 24)
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Dobrý večer, vítejte v Hyde Parku. Diplomacie chystá druhou nótu pro Norsko v kauze chlapců Michalákových. Chystá se další fáze a rozbíhá se hlavně dialog mezi Českem a Norskem. Otázka ale pořád visí ve vzduchu a odpověď neznáme. Dostanou se děti zpátky k matce? Ovšem máme víc otázek než jasných odpovědí, nevíme, proč přesně norský úřad děti odebral, proč nejsou spolu a za jakých podmínek se to všechno může změnit? Ptejte se dnešních hostů Hyde Parku. Jitka Chalánková je poslankyně TOP 09, a taky místopředsedkyně klubu, členka výboru pro sociální politiku. Dobrý den vám přeju.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Dobrý den.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Zdeněk Kapitán je ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí. Dobrý den vám přeji.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Dobrý večer.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A jenom dopředu upozorňuji, že po telefonu bude naším hostem zhruba někdy kolem půl taky psycholog Václav Mertin. Vy se můžete ptát našich hostů, víte přesně jak, pokud ne, tak se podívejte na stránky www.hydeparkct24.cz, můžete našim hostům taky zavolat a už v průběhu odpoledne otázky jste psali právě na sociální sítě i na web, kam půjdeme teď pro tu první a je od Václava: "Proč norský stát trestá mladšího syna jeho oddělením od staršího bratra? Důvod nezmínila média. V polovině prosince jsem zaslal korektní dotaz na norské velvyslanectví, zůstal bez odpovědi." Co o tom víme, o tom rozdělení bratrů?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
O tom nevíme nic, pouze informace, že pěstounka si stěžovala, že oba dva chlapci jsou společně ve výchově nezvladatelní, přestože u matky takové problémy neměli. Děti byly od sebe odděleny a zajímavé je, že ten mladší chlapec, Davídek, si teď přeje schůzky s maminkou, pokud možno, současně s tím starším chlapcem, protože se mají velmi rádi. Proč jsou rozděleni, my nevíme.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Vy to víte?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Je potřeba mluvit o té obecné rovině, já stejně jako paní poslankyně neznám ty důvody. Já jsem se opakovaně vyjádřil jak v médiích, tak i v podkladech, které se připravovaly pro norskou stranu, že považuji a považujeme to rozdělení za mimořádně nešťastné. Na druhou stranu známe z praxe i případy, kdy to rozdělení je důvodné, nepopírám však, že o těch důvodech vím jenom velmi málo, mám stejné informace jako paní poslankyně.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ale nějaký názor na to máte nebo ze zkušenosti s dalšími případy z dialogů České republiky a Norska. Teď se nebavíme o tom, proč byly děti matce odebrány, bavíme se o tom, proč byli ti bratři rozděleni, když teď evidentně, a to je ta úterní informace, v podstatě chtějí být spolu a ten mladší dokonce by s maminkou se chtěl stýkat za přítomnosti toho staršího bratra.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Znovu, ty důvody konkrétní neznáme a můžeme jenom fabulovat o tom, co k tomu rozdělení vedlo, jestli to byla liknavost, jestli tam byl nějaký důvod, ty informace prostě nemáme. Mohl bych opakovat jenom to, co řekla paní poslankyně přede mnou.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych k tomu chtěla dodat, že Poslanecká sněmovna přijala 9. prosince určitě průlomové usnesení, které má několik částí. Jednak takovou část velmi obecnou, ale která znamená, kdy vůbec mohou být děti z rodin odebírány a za jakých podmínek a že takovéto důvody musí být také přezkoumatelné a pak se ptáme v tom usnesení přesně na situaci rodiny Michalákových, kdy Poslanecká sněmovna žádá Vládu České republiky, aby si vyžádala od Vlády Norska, Norského království informace a teď tam je několik odrážek. Je tam právě zmíněno i, proč zůstávají, proč jsou ti chlapci v pěstounské péči stále, přestože důvod k jejich odebrání dávno pominul a dalším bodem je, proč jsou ti chlapci rozděleni v oddělených pěstounských rodinách.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ty otázky dál zůstávají nezodpovězené, možná se nějak ještě posuneme během dnešního Hyde Parku, ale pojďme k další otázce našeho diváka, a to Václava Věnečka: "Pane Kapitáne, jak máme chápat zcela odlišný postoj váš a ministryně Marksové? Vy paní Michalákové radíte zveřejnit rozsudky, vaše přímá nadřízen, paní Marksová říká: ´Rozhodně nezveřejňovat.´ Zveřejnit a zároveň nezveřejnit jaksi není možné, víte?"
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Nevím, jestli jsem některý z mediálních výstupů paní ministryně nezazdil, pokud se bavíme o tom vystoupení v Událostech, komentářích, tak já osobně jsem si z toho odnesl to, že paní ministryně deklarovala, že chápe paní Michalákovou z hlediska lidského, jako matka dvou dětí, proč ta rozhodnutí nechce zveřejnit, což je úplně jiná otázka, podle mého názoru, jestli ta rozhodnutí zveřejňovat, nebo nezveřejňovat. Já pořád zastávám názor, který jsem prezentoval i v tomto studiu. Chceme-li si hrát na soudce, mějme stejné informace, jako mají ti soudci. Takže z mé strany je apel na zveřejnit ta rozhodnutí a zveřejnit za podmínek, která samozřejmě budou bezpečná pro paní Michalákovou, tak aby nebyla sankcionovaná eventuálně v Norsku. Pořád platí ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Mimochodem norská velvyslankyně v České republice ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
... to, co jsem řekl.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... uváděla pro iDNES, že Norsko není země, která by někoho trestala za to, že mluví. Paní poslankyně, vy jste v kontaktu s paní Michalákovou. Proč všechno nezveřejní?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tak já bych navázala na to, co tady říkal pan ředitel Kapitán, protože opravdu hovořili v médiích každý jinou řečí, jak paní ministryně, tak pan ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí. Právní zástupci, ani já, ani matka nemají problém se zveřejněním kompletních spisů, to není žádný problém, ale pokud by to udělala matka, tak by si mohla ublížit v tom nově otevřeném soudním sporu, který začíná probíhat v Norsku ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A jak to víte? Vždyť teď jsem vám citoval norskou velvyslankyni.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Protože norské zákony na sociálněprávní ochranu dětí trestají zveřejňování určitých informací o dětech a může jít to uškodit. A pokud jste citovala norskou velvyslankyni, že matka údajně tají některé části spisů, samozřejmě my k dispozici všechno máme, tak proč tedy norská velvyslankyně nezajistí, ať jsou zveřejněny?
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, četla jste článek na Echu24?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Četla jsem.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
To znamená, že jsou ty informace tajné, nebo ne, Echo tvrdí, že už od dubna od paní Michalákové má ty klíčové informace a věnuje se jim. Tam mluví o tom, že v podstatě nejsou průkazné důkazy k odebrání těch dětí, odkazují se ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Je to tak.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... na jeden soud, i ten odvolací soud, které ovšem, byť konstatovali, že tam nejsou prokazatelné důkazy, tak v podstatě přiklepli tu pravdu norskému úřadu sociálněprávní ochrany dětí a vlastně tím posvětili to jejich odebrání. Pane Kapitáne, můžete ten rozpor, který v tom možná z České republiky je poměrně dost znatelný, nějakým způsobem vysvětlit?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já v tom nevidím rozpor. Nastává situace, která nastává poměrně běžně. Jestliže nesouhlasím s výsledkem nějakého řízení a potýkáme se s tím v komunikaci zejména s tatínkem paní Michalákové od začátku komunikace, která probíhá, je těžké se smířit s rozhodnutím, se kterým nesouhlasím. Rozumím tomu, vyvolává to nějakou frustraci, takže přirozeně jakýkoliv detail v tom rozhodnutí je vnímán jako podraz, neférové jednání, já jsem ta rozhodnutí četl, četl jsem i jiné podklady, které vedly k rozhodnutí soudů a nemůžu nic, než spravedlivě říct, nevíme všechny informace, přesně řečeno, veřejnost nemá všechny informace, aby si názor mohla udělat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
To ne, já jsem mluvila trošku o něčem jiném, mluvila jsem ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Jeden novinář může mít jeden názor, někdo jiný může mít druhý názor ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ne, ne, tak tam jsou citace. Počkejte, já jsem mluvila o něčem jiném, o tom, když to velmi zjednoduším, že je nějaký rozsudek soudu, kde soud konstatuje v podstatě, že nemá důkazy pro něco, co se během toho jednání projednávalo, ale vlastně posvětí to odebrání dětí, a to samé vlastně udělá ten odvolací soud. Je to tak? Může to tak být? Vyznívá to opravdu tak, jak je to naznačováno?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Nerozumím tomu zadání. Já, pokud můžu soudit, tak odůvodnění toho rozhodnutí, těch rozhodnutí je konzistentní a troufnu si tvrdit, že míra nebo kvalita toho zpracování je mnohem vyšší, než jsme zvyklí třeba na poměry v České republice ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Víte, na co se ptám? Ptám se na to, jestli se norské soudy prostě bojí norského sociálního úřadu a bojí se, i když nenajdou důkazy, prostě vystoupit proti jeho rozhodnutí.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Podobné průpovídky známe i z České republiky o propojení mezi orgány sociálněprávní ochrany dětí a soudy. Je to, můžeme vždycky jako potom diskutovat, každý systém vykazuje jistou míru patologie. Opakuju to pořád několik let, ale znovu, to, co jsem řekl před chvílí, můžu jenom zopakovat. Odůvodnění těch rozhodnutí mi přijde konzistentní, to, že matka nesouhlasí s těmi rozhodnutími, je logické a je normální, využila opravných prostředků, odvolání, dovolání v Norsku, obrátila se na Evropský soud pro lidská práva a nikdo jí nedal zapravdu.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Paní poslankyně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych k tomu chtěla dodat dvě věci. Jednak matku vyšetřovala policie a shledala, že matka není z žádných činů, ze kterých, ze kterých byla obviněna, tak nebylo vzneseno žádné obvinění a trestní oznámení, na které jí sociální služba upozorňovala, že je na ni podáno, tak nebylo vůbec zaevidováno, to je jedna věc, takže policie případ uzavřela, žádný trestní postih směrem k matce nebyl, to mám zde k dispozici z té norské policie. A druhá část, která se týká rozhodování těch soudů, tak vychází z velké části také z podkladů psychologů. Možná už jsme tady o tom hovořili, a na tom je nejzajímavější, protože ty posudky psychologů jsem si též nechala možná ještě dříve, než nám zavolá pan Mertin, posoudit u nás a nejzajímavější na tom je, že ti psychologové vypracovávali posudky až v momentě odebrání dětí a v březnu 2011, kdy matku začali sledovat z tohoto důvodu, že údajně v té rodině je něco takového. Děti přesto byly ponechány v těchto podmínkách, odebrány až v květnu 2011 z mateřské školky, šetření v rodině nikdy neproběhlo v těch domácích podmínkách a ty posudky a potom zapojení trestního oznámení na matku nebo vůbec podezření ze sexuálního zneužívání ze strany matky vzniklo až na základě toho, že údajně chlapec, ten mladší, se svěřil až té pěstounce a nikdo jiný u toho nebyl. Všechna tato svědectví vznikají na základě toho, že s tím přijde někdo, ale ten chlapec vůbec toto nevypověděl.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Pane Kapitáne, opravdu se sociální služba o tu rodinu nezajímala? Pokud jste četli dnešní Mladou frontu DNES, tak tam je naznačováno, že už nějakou dobu ano a vy jste tam dokonce v tom článku řekl, že v podstatě jisté varování rodina měla. Tak je to tak, jak říká paní poslankyně? Byl ten zájem až poté, co vlastně ten případ takto vyvrcholil?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já myslím že pracujeme se stejnými skutkovými okolnostmi a každý z nás je interpretuje jinak. Možná nejdřív obecná ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak víme buď, jestli sociální úřad tu rodinu posuzoval, ano, nebo ne dřív, než jim je odebral.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Nejdřív obecná poznámka, řekli jsme si, nechceme hodnotit a hodnotíme, jo, každý z nás tady předestírá svou verzi, já nevím, jestli se ta ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ne, ne, ne, já se vás ptám na fakta, zajímal se ten sociální úřad o tu rodinu dřív, anebo až po odebrání těch dětí?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
... jestli se ta diskuse odebírá cestou, kterou jste chtěla. Takže znovu. Když použiju stejná fakta jako paní poslankyně, zájem o rodinu projevil Barnervernet už v roce 2008, k odebrání došlo až v roce 2011, kdy mladší z chlapců nastoupil do školky. Pokud se nemýlím. Tři roky rodina věděla, že Barnevernet o ní jeví zájem. Vzhledem k tomu, že paní Michaláková pracovala v mateřské škole, domnívám se, že mohla přinejmenším vědět, jakým způsobem je schopen norský systém zasáhnout, přesto došlo k tomu zásahu až poté, co se stejné symptomy jako u staršího chlapce objevily u mladšího chlapce po jeho nástupu do školky.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Půjdeme, paní poslankyně, dál, protože tady každý v podstatě říkáte něco jiného ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych k tomu jenom chtěla dodat, že od toho roku 2008 u takovýchto dětí, a je to běžné i v jiných případech, které mám k dispozici, jakékoliv dítě, které přijde například se zánětem předkožky u chlapce a podobně na zdravotnické ošetření, už je nahlášeno sociální službě, že by tam mohlo být podezření a toto může být ten případ ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ano, ale tak vy jste říkala, že se o ně začali zajímat až pak, tady vidíme, že už od roku 2008.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tam už byl ten konkrétní impuls ze strany té školky.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A na webu je další otázka, je od Petra Vokurky: "Paní Chalánková, kde berete tu jistotu, že vám paní Michaláková nelže? Co budete dělat, když se zjistí, že selhala norská policie a ne Barnevern?"
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tak já jednak paní Michalákové věřím a potom bych chtěla především říci, že se jedná o české občany a je mojí povinností hájit práva českých občanů a pokud najdeme takové podmínky, které by zajistily, aby chlapci mohli být vráceni zpět do České republiky, tak určitě se o ně umíme postarat. Já bych chtěla jenom upozornit, že v jedné ze svých interpelací, kterou jsem přednesla, a bylo jich opravdu hodně, tak jsem se ptala paní ministryně Válkové, zda se nedá zadržování těchto chlapců v Norsku považovat za únos a bylo mi to takto potvrzeno, protože rodiče, matka je jejich zákonný zástupce, je česká občanka s trvalým pobytem v Hodoníně stejně tak jako chlapci mají trvalé bydliště Hodonín. Jsou to čeští státní občané a jsou nyní dáni do pěstounské péče norských, tedy úplně cizích lidí a český právní řád vůbec zákonné zástupce jako pěstouny neuznává, to znamená, matka je jejich zákonným zástupcem a oni jsou v podstatě uneseni, což je trestný čin.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak to je vaše vyjádření. Faktem taky je, že Norsko není členem Evropské unie, že sice podepsalo některé mezinárodní úmluvy, taky prohrálo několik soudů ve Štrasburku a nic se v tomto smyslu nezměnilo, takže nemá cenu tady asi se pouštět na to mezinárodní pole a dojít až k tomu, jestli budeme, nebo nebudeme vyhlašovat Norsku válku. Spíš k podstatě té věci. V jedné ze svých odpovědí jste se zmiňovala o chování té maminky, o vlastně tom období, které vyvrcholilo odebráním těch dětí. Nezmiňujete otce. Jakou roli v celém tom případu a v situaci té rodiny hrál její bývalý manžel?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
O otci Michalákovi já vím poměrně málo, protože byli dotlačeni vlastně v tom roce 2011 k rozvodu. To byl prvotní impuls, že matce bylo slíbeno, že když se s otcem dětí rozvede, protože byl nedoslýchavý, křičel, to prostředí bylo poměrně hlučné v té rodině, což potvrdili i sousedé. Bylo to vidět i v té televizní reportáži, tak prvním impulsem ze strany Barnevernu bylo: "Matko, rozveďte se s otcem dětí, my vám zajistíme bydlení v domě pro matky s dětmi," tak matka s tímto souhlasila, skutečně to takto proběhlo a od té doby už jsou rozvedení a otec už se nevyskytuje, ani se neodvolával při těch různých odvolacích soudech. Matce potom už to ubytování v tom domě s dětmi zajištěno nebylo z důvodu, že není dostatek peněz a rodiče oba stáhli tedy souhlas s tou první, první dočasnou pěstounskou péčí.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ona se nerozvedla dobrovolně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Takto to je, bylo jí to doporučeno.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ptám se vás, jestli se rozvedla, nebo nerozvedla dobrovolně.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Ne, bylo to doporučeno skutečně ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Rozvedla se dobrovolně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já si myslím, že ne, mám tyto informace, ale ten stav už je dávno pryč a teď ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Takhle, víte, jde o to, jestli paní Michaláková je svéprávná a jestli takovýto úkon jako rozvod udělala o své vlastní vůli a nebo naznačujete, že k tomu byla donucena, dotlačena.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Určitě. Tak paní Michaláková je nepochybně svéprávná paní a ten její osud, to už hovoříme o době, která trvá, to už je čtyři roky a vemte si to ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Takže se rozvedla dobrovolně.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Vemte si situaci, že my řešíme situaci těchto dní a matka si požádala novým obnovením tedy toho celého martyria soudních odvolání a soudů, tak si požádala o svěření dětí do své péče, tady už se o otci vůbec nehovoří.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ale o otci se musí hovořit, pane Kapitáne, v souvislosti s tím, že vy jste ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já s tím souhlasím.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... v podstatě tady naznačoval, že nějaká komunikace s ním je, ti hoši mají svého tatínka a musíme hovořit o tom, co se dělo v té rodině před tím, protože stále nemáme odpověď na otázku, proč ty děti byly odebrány, jako roli v tom hrál jejich otec?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Jakou roli hrál otec? Takovou, která je zmíněna v těch soudních rozhodnutích ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak já vám přečtu a čerpám tady z Echo24: "Otec děti bil a ponižoval a matka je občas z výchovných důvodů propleskla. Obojí je v Norsku ilegální."
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Pokud to deklarujete jako citaci z rozhodnutí, já k tomu nemám ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Jakou roli hrál v té rodině otec?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
... co, nemám co dodat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Týral ten otec ty děti?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já se domnívám, to zneužívání podle toho, jak je formulováno to rozhodnutí, tak není samo o sobě důvodem pro odebrání těch dětí z rodiny. Jenom se opakuju. Můžu jenom vyvařovat informace, které mám z médií, to je přesně ta situace, kdy ten, koho se záležitost týká, rodič v tomto případě, může říkat cokoliv a interpretovat jakkoliv a státní orgány musejí mlčet, protože mají zákonnou mlčenlivost. Já bych se vrátil k tomu otci. Ať je to, jak chce, pořád je otec otcem, není zbaven rodičovské zodpovědnosti, má právo nějakýma způsobem participovat na výchově těch dětí. To, že mu v tuto chvíli není umožněn styk, ještě neznamená, že není rodičem. Vím, že je nějakým způsobem aktivní na sociálních sítích. Tuším, že zrovna v České televizi proběhla i nějaká informace, že o chlapce má zájem, byť to bylo zprostředkováno jeho současnou partnerkou. Prostě otec dětí je otcem dětí a je potřeba s tím nějakým způsobem pracovat. Koneckonců úmluva o právech dítěte počítá s tím, že se pracuje s celou biologickou rodinou.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak a k dalším otázkám, které přicházejí od diváků ČT 24, na webu je Karolína: "Na pana Kapitána bych měla několik dotazů. Zaprvé prosím o jasnou odpověď, tento dotaz mu byl již položen, proč se nezúčastnil spolu s paní Chalánkovou, panem Hasenkopfem, panem Zdechovským a panem Machem cesty do Norska?" Připomínám, že to bylo toto úterý a v podstatě přišlo i klíčové rozhodnutí i pro Evu Michalákovou v podobě zkrácení těch schůzek s dětmi.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Můžu zvolit několik odpovědí. Já jsem v předvčerejších Událostech zmiňoval to, že tu účast jsem nepovažoval za účelnou, to je první věc a teď ty relevantnější důvody. Případ dětí Michalákových je mimo kompetence Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí. Ten případ je čistě norský, byť je vázán samozřejmě na občanství, jak je neustále zmiňováno. Já na území Norska nemám v tomto případě co pohledávat. Nemám k tomu zákonné kompetence, opět to vyznívá jako alibismus. Další věc je, nikdo neřekl: "Nechcete se třeba účastnit." Pokud paní poslankyně organizovala takovou schůzku, já jsem se dozvěděl o té schůzce až v situaci, kdy už byla naplánována a jednali jsme v této okolnosti, informoval mě o připravované schůzce pan velvyslanec v Oslu a v návaznosti na to, že jsem věděl, že probíhá nějaká koordinační schůzka v Oslu a na ni navazující schůzka v úterý na Barnevernu, tak jsme oslovili pro to, abychom podpořili paní Michalákovou: "Barnevern, opakujeme i vám, matka má k dispozici naše záruky, velvyslanec má k dispozici naše záruky, byly vám předány, tady vám je posíláme znovu, jsme připraveni k tomu jednat."
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Já jenom k tomu, k té jedné věci. Vy říkáte, je to čistě norský případ, před pár minutami paní poslankyně říkala, jsou to naši občané, my se za ně musíme bít. Jedna nóta byla poslána, druhá nóta se chystá tak ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Trvám na tom.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak je to náš problém? Není to náš problém? Jak to je?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já, jestli můžu ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Je to pořád dokola stejná věc. Já si znovu dovolím použít ten příměr, který jsem použil v tomto studiu přednedávnem. Když budu chtít vyoperovat nádor na mozku, nepůjdu za zubařem s odůvodněním: "Jseš MUDr., tak mi ho vyoperuj." Paní poslankyně ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Já tomu nerozumím, tomu přirovnání, pane řediteli, je, nebo není to česká záležitost ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já ano, protože doktor medicíny, zubař neumí dělat neurochirurgické operace, já nejsem zadán kompetencí k tomu, abych zasahoval do těchto případů, znovu ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A teď mluvíte jako ředitel jistého úřadu tedy.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Přesně tak a znovu opakuju ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A já se ptám velmi obecně, paní poslankyně, je to, není to česká věc?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já bych jenom dokončil svou odpověď. Znovu opakuji. Za situace, kdy není dán žádný nástroj pro spolupráci s norskou stranou, tak tady zůstává spolupráce prostřednictvím diplomatické cesty. Diplomacii představuje v tomto případě ministerstvo zahraničí a velvyslanectví v Oslu. Touto cestou jsme vždycky s norskou stranou komunikovali. Tečka.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
A já bych to velice ráda okomentovala, protože už jsme o tom několikrát hovořili. Pokud máme takový úřad, který se jmenuje Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí a není možné, aby pomohl v takovéto situaci, kdy se skutečně jedná o únos českých občanů do zahraničí, a to v kompetencích máte, tak pak ten úřad buď dostatečné kompetence nemá a je potřeba je upravit a nebo, jak jsem již jednou řekla, je možné také takovýto úřad zrušit. Já bych k tomu ještě dodala, že jsem zapojena také do pomoci jiným dětem ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Za což ale pan ředitel nemůže, to je záležitost, kterou by případně museli řešit legislativci.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Určitě je to určitě v úvaze, jsem zapojena ještě v pomoci jiným dětem například z Velké Británie a tam v některých případech se úřad možná angažuje, ale jsou také situace, kdy ty britské orgány spolupracují přímo s orgány sociálněprávní ochrany dětí v místě, kde ti občané mají trvalý, trvalé bydliště v České republice, a to by mohlo fungovat i v této situaci, protože maminka vzhledem k tomu, že má trvalé bydliště v Hodoníně, tak má garance také OSPODu Hodonín a její sestra Sofková OSPODu ve Veselí nad Moravou.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Vy jste, paní poslankyně, než ještě promluvíme s psychologem, což jsem avizovala v úvodu našeho pořadu, ještě neměla vlastně teď možnost nebo možná nechtěla se tolik vyjádřit k tomu otci, já odcituji ještě z toho jednoho rozsudku, ta původní citace byla z toho odvolacího soudu: "Ani jeden z rodičů není emočně tak zainteresován, abychom mohli doporučit vrácení dětí." Nakonec tedy vlastně o tom odebrání, jak tady naznačoval pan ředitel, rozhodlo něco jiného? Byly to nějaké rodičovské kompetence v uvozovkách matky a otce?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tak a velice ráda se tady tohoto zúčastním. Protože Barnevern i ty ostatní odvolací soudy, které potom na to navazují, tak v podstatě vycházejí z těchto, tak jak jste citovala, z těchto psychologických posudků a je potřeba se velmi dobře zaměřit, kdo tyto psychologické posudky pro tyto orgány a tyto úřady vypracovává, jestli nejsou ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Počkejte, já mám pocit, že teď už cituju z rozsudku, ale ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já, ano, já to mám k dispozici, jestli nejsou ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
No, dobře, ale tak to zpochybňujete tedy celé norské soudnictví, pokud toto je v rozsudku, tak tam asi prostě za tím si musí stát nějaký konkrétní soudce.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Jestli nejsou účelové, kdy byly vypracované, tak jak jsem řekla, byly vypracované až po odebrání dětí ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Pojďme se bavit o rozsudku, paní poslankyně, ne o ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já ho mám.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ano, takže zpochybňujete rozhodnutí toho soudce.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já zpochybňuji podklady, na základě kterých tito soudci rozhodli.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Na to se vás neptám. Já se vás ptám na text toho rozsudku, na to odůvodnění toho rozsudku, pod kterým není podepsaný psycholog, ale soudce. To ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Vycházel z toho, že má podezření, nikoliv ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ale je jeho zodpovědnost, co napíše do odůvodnění.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
... nikoliv z toho, aby, aby vlastně vysvětlovali, v čem ten rodič není schopen se o své děti postarat, tak pouze subjektivně napíše psycholog, rodič není emočně tak natolik schopen, a hotovo. Nikdo to nekontroluje, zpochybňuju.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Já jsem se ptala na ten rozsudek. Zpochybňujete ten rozsudek?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Ano, ano.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak a my jsme teď ve spojení s Václavem Mertinem, s psychologem z Filozofické fakulty ...
Václav MERTIN, dětský psycholog
Dobrý večer.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... Univerzity Karlovy. Dobrý večer vám přeju.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Dobrý večer.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Dobrý večer.
Václav MERTIN, dětský psycholog
Dobrý večer.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Pane doktore, do jaké míry je v tomto případu teď klíčové, jak se posune a do jaké míry to, abychom pátrali po těch důvodech odebrání dětí? Jak ta rodina žila? Co případně se v té domácnosti dělo, co myslíte?
Václav MERTIN, dětský psycholog
No, podle mého názoru bychom se měli soustředit na to, kdyby to jenom trochu šlo, abychom dostali děti do České republiky, abychom ty kluky dostali dohromady, to je nemravnost, jo, že ty kluci byli rozdělený, přestože pan Kapitán říkal, že teoreticky by mohly existovat nějaké důvody, tak já je tedy obtížně shledávám jako psycholog, kdybychom dostali, dali záruky, to bylo řečeno, a dostali ty děti do České republiky, tak si myslím, že řada těch problémů by padla a nemuseli bychom je úplně řešit.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Co v podstatě ten bude, pokud to dobře dopadne a dostanou se děti k matce, nejdůležitější pro ten jejich vzájemný vztah? Ona v úterý v podstatě už přiznala, že jí ani neoslovují maminko, říkají jí křestním jménem.
Václav MERTIN, dětský psycholog
Ano, já přiznám se, že aniž bych přesně věděl, to asi úplně neví úplně nikdo nebo, tak jako nechat to tři roky, tři roky v životě dítěte takhle malýho, ten mladší kluk, že jo, byl jako malinkej docela, tak jako to je strašně velikánský období, takže chápu, že ty kluci jako teďka budou třeba nějakou dobu reagovat jako ne úplně třeba vstřícně a tak dále, asi se v těch pěstounskejch rodinách nemají nějak zle, takže já, kdybych mohl doporučovat, tak jestli to dopadne, jestli jsou ty příbuzný ochotný teďka nějakou dobu přijmout a pomoct udělat klid pro tu mámu i pro ty kluky, aby ta adaptace měla nějakou chvíli, ono to bude chvilku trvat, že jo, ale jinak bych se úplně nebál. Samozřejmě bych vřele doporučoval, jestli teda tam někdy nějaký pochybnosti byli, byť třeba to nějaký křičení, my na to nejsme tak úplně tady hákliví, tak bych doporučoval, kdyby nějakej rozumnej OSPOD, jako si je vzal trochu pod kuratelu, aby teda dohlíd a pomoc, aby to nějak šlo kupředu a já, kdybych je mohl dostat sem, tak bych to pokládal za klíčový.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ještě poslední věc, Mladá fronta DNES píše, že vám předložila výpovědi učitelek ...
Václav MERTIN, dětský psycholog
Ano.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... a že podle vás se chlapec se sexem musel dostat v minimálně do kontaktu, jinak by ho tak podrobně nedokázal popsat. Jde mi o jednu věc, jestli to, co se v té rodině dělo, na vás působí tak, že ten rozvod a separace těch rodičů je pozitivní a může právě to celé skončit tak, že děti matce budou vráceny?
Václav MERTIN, dětský psycholog
Ano, já jsem se vyjadřoval, a nebyla to teda jako učitelka mateřské školy, byla to pěstounka, která to měla uvést, ale já jsem se vyjadřoval k tomu, co jsem tam četl, ale tam je základní otázka, jestli to je pravdivý, že jo, a to já neumím posoudit, jestli ta pěstounka to si nevymyslela a nepřibarvila, jo, tak to je základní problém. Jinak pokud by to takhle byla pravda, on už to ten kluk asi nikdy nikde neřekl snad, pokud by to byla pravda, tak jsem to pokládal za věrohodný, jo, ale já nevím, jestli to je pravda.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak já vám mnohokrát děkuju. Mějte se hezky, hezký večer.
Václav MERTIN, dětský psycholog
No, nemáte za co. Dobrou noc. Na shledanou.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Dobrou noc.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Pane řediteli, ještě jedna věc je klíčová, a to je fakt, který už jsme tu řekli, všechny ty výpovědi byly v podstatě z druhé nebo dokonce třetí ruky. Vidíte a cítíte nějaké pochybnosti v práci norských úřadů vzhledem k tomu, že vlastně ty důkazy tam, soudy, pokud jde o sexuální zneužívání nebo dokonce týrání, nikdy nenašli? A to vyznění jednoho z těch rozsudků jsem tu četla, to už řešíme jiné věci, jako rodičovské kompetence či cosi podobného, ale původně to podezření bylo na nějaké zneužívání nebo dokonce týrání a důkazy nejsou a nebyly.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já jsem moc rád, to, co jsme slyšeli teď, to směřuje to, kam bychom tu debatu možná měli vést a ladit do toho i naše aktivita v podobě těch záruk, to, co řekl před chvilkou pan doktor Mertin, pokud jde o tu vaši otázku, můžeme tady rozvíjet debatu o tom, že zneužívání dětí je nejhůře prokazatelné vůbec v justičním systému. Já třeba ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ano, ale na druhou stranu, pokud nemáte důkazy a vezmete dvě děti ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
... spolupracuji dlouhou dobu s Dětským krizovým centrem a je to problematické.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... ještě je rozdělíte, tak je to přece poměrně dost osobní tragédie.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Určitě, a to já vždycky deklaruju, že rozdělení těch chlapců bylo mimořádně nešťastné. Prokazovat sexuální zneužívání dětí je vždycky obrovský problém a vždycky tady existují pochybnosti. K tomu se jako nedá nic dodat, rozebírat konkrétní okolnosti konkrétního případu je prostě nebezpečné, protože nás to vrací neustále zpátky, a tak jak zaznělo ve vyjádření pana doktora Mertina, pojďme se věnovat tomu, co se dá udělat v tom případě.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych ještě chtěla upozornit na to, co jste říkala, paní redaktorko, že děti už říkají matce Evo, že už jí neříkají matko. To si přáli pěstouni při jedné z těchto schůzek a z těch zápisů to mám k dispozici, je to totiž v těch severských zemích zvykem, neříkat maminko, tatínku, dědečku, babičko, ale křestním jménem, takže uvědomte si všichni, kdo posloucháte a díváte se na nás, že ty děti už jsou téměř čtyři roky odebrány od maminky, že je maminka může vidět pouze dvakrát za rok dvě hodiny, pokud to nebude ještě horší a v podstatě nesmí s nimi mluvit česky, nesmí vyvinout aktivitu k obětí ani žádné emoční, až chlapci přijdou třeba k ní, tak oni jsou jí celou tu dobu vlastně vzdalováni. Oni jsou čím dál více zabydleni už v těch pěstounských rodinách, kde mají úplně jiné zvyky, oslovení, úplně jiné zvyklosti, jsou tam samozřejmě mnohem delší dobu a žijí tam ten svůj běžný život a byli upozorňováni na různých těch schůzkách, že mají dvě maminky, že si na to musí zvyknout. Mají jednu maminku, která s nimi nebydlí a mají druhou maminku, u které bydlí, a také jsou tam různé problémy například s předáváním dárků k narozeninám. Teď mám ze včerejška informaci, že maminku navštívila pošťačka, která jí přinesla zpět obrovský balík, který poslala do té pěstounské rodiny Denisovi k Vánocům a ta pěstounská rodina si ho vůbec nevyzvedla. Pak mohou těm dětem říct: "Maminka už na vás nemyslí, ani vám neposlala dárky." To se tam skutečně takovýmto způsobem může dít.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
To jsou pochybnosti o tom, jak, a to slovo se i vyskytuje třeba v internetových diskusích, možná pěstouni takzvaně zpracovávají ty děti. Klíčová je jedna věc, pane řediteli, tam se hodně hovoří o adopci, teď tedy nebyly děti v uvozovkách úřady dány k adopci, ale neví se, jak to dopadne. Ti pěstouni, u kterých ti chlapci žijí, to jsou jejich potenciální rodiče v uvozovkách? Jsou to ti, kteří by si je brali do adopce?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Nutně to tak být nemusí.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ale v tomto případě, jaké jsou vaše informace? Protože pokud ano, tak bychom se mohli domnívat ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Nemám informace ve vztahu k této otázce.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... že si je zpracovávají.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
A navíc se domnívám, že v tuhle tu chvíli mimo jiné i s ohledem na výsledky toho jednání úterního adopce není ve hře.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
No, to jsme také rádi, protože třeba pracovníci si přáli i, aby matka nechala vystavit dětem české pasy, předala je Norům, což jsme vysvětlili na tom místě nebo vysvětlil právní zástupce maminky, že to možné ze zákonných důvodů není, aby majetek českého státu se předal tam a byla by to i cesta k té adopci, o které jste hovořila.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Na Facebooku je další otázka našich diváků, je tam Jan: "Dobrý den, pane řediteli, je nyní matka schopna poskytnout synům kvalitní rodinné zázemí? Byly českými úřady vyhotoveny posudky prokazující vyhovující rodičovské zázemí?"
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Matka žije v tuto chvíli na území Norského království, jestli splňuje předpoklady, je především na ní, aby prokázala. Je to jako v kterémkoliv jiném případě tady, jestliže rodič chce změnu úpravy poměrů k dítěti, podává návrh, navrhuje důkazy a nechá tu situaci prověřit. My, co jsme mohli udělat, přesně v duchu toho, co tady řekl pan doktor Mertin před chvílí, protože na formulaci těch záruk spolupracovali i naši psychologové. My jsme schopni na tomto území garantovat ten náběhový systém tak, aby pro děti byl ten návrat do běžného rodinného života co nejméně problematický. Samozřejmě, že maminka musí spolupracovat a jedno z těch témat, a pan Hasenkopf to zmiňoval, že to bylo tématizováno, byť bez odpovědi a my na tom také trváme, ať nám norská strana řekne, co matka musí prokázat k tomu, aby byla způsobilá nebo shledána způsobilou k tomu, aby převzala chlapce do své péče. A v tom jsme připraveni podporovat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A když se podíváme znovu na vyjádření norské velvyslankyně ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych chtěla reagovat na tu norskou stranu.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... ta to v podstatě říká taky. Kdo prokáže své rodičovské schopnosti, tak může samozřejmě tou cestou, kterou určují norské zákony jít dál, ale vy jste to potvrzovala v našem vysílání, ona neví, co má dělat.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Ano, je pravdou, že maminka se ptala, jak teda má prokázat ty své rodičovské schopnosti, v čem má zlepšit tu svou péči a v čem selhává a na to nedostala vůbec žádnou odpověď. Ale nevím, proč my, čeští občané bychom měli poslouchat a akceptovat přání a rozhodnutí norských úřadů, to se domnívám, že určitě ne. Matka jinak spolupracuje velmi dobře s tím orgánem sociálněprávní ochrany dětí v Hodoníně a její sestra, která si bude žádat o svěření dětí do své péče, pokud by nebyly svěřeny přímo matce, tak má dobrozdání z orgánu sociálněprávní ochrany ve Veselí nad Moravou.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A jdeme za dalším divákem ČT 24, je to na webu, Karel ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Jestli bych přece jenom mohl reagovat. My jsme dávali ten podnět ke svěření do pěstounské péče tety norským soudům už v roce 2012, bez odezvy. Když jsme rodině nabízeli: "Pojďte za tím, vyžádejte si bezplatnou právní pomoc, pomůžeme vám se zprostředkováním." Mám dokonce i podklad, kdy se dokonce o té bezplatné právní pomoci jednalo i nad těmi formuláři, tak bylo řečeno, že to je zbytečná cesta. Podle mě je potřeba se pokoušet, přinejmenším proto, že se tím dala norská strana v uvozovkách usvědčovat, že něco nemyslí dobře nebo nedělá dobře. Oponoval bych paní poslankyni, paní Michaláková se přestěhovala do Norska, žije v Norsku, je pod jurisdikcí norských soudů, její státní občanství, při vší úctě, nehraje prvořadou roli a z tohoto důvodu, protože rozhodují norské soudy, tak je potřeba, aby byly akceptovány podmínky norského práva.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Absolutně s tím nemohu souhlasit, protože podle paragrafu ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Paní poslankyně, v tom se asi neshodnete, nebudeme tady ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
... padesát šest mezinárodního práva soukromého je pravomoc českých soudů dána, pokud je, se jedná o českého státního příslušníka, přestože má obvyklý pobyt v cizině, takto skuteční zní.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já si dovolím reagovat na tuhle tu pohádku, kterou jsme slyšeli mockrát.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Počkejte, tak kdo by, kdo by určil ten případ jako únos, kdo by to měl říct?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Reakce na ni. Já se úplně bojím to říct do televize, že to ustanovení je interpretováno nesprávně, nicméně vím, že ta řízení před Okresním soudem v Hodoníně jsou vedená, my jsme dokonce Městskému úřadu v Hodoníně, jeho orgánu sociálněprávní ochrany dětí nabídli spolupráci v tomto řízení, s tím, že pokud české soudy rozhodnou, bude tady české pravomocné rozhodnutí, jakkoliv se nedomnívám, že je možné, aby v reálném čase český soud rozhodl, protože tady nemá ani děti, ani matku, je, nevím, jak by zjišťoval podmínky ve vztahu k dětem, které jsou na území Norska, nespolupracujícího Norska, ale řekněme, že tady bude české rozhodnutí, co se stane s tím rozhodnutím? Půjde se s ním do Norska a Norsko řekne: "Jo, vy jste si to v Česku rozhodli," ale takové české rozhodnutí není na území Norska uznatelné.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Paní poslankyně, promiňte, abychom se nezacyklili na těchto věcech, já už jsem to několikrát říkala, Norsko není členem Evropské unie, prohrálo i některé soudy ve Štrasburku a nic se nezměnilo. To znamená, že vy i jako členka zákonodárného sboru můžete do televize říct, že to považujete za únos, ale to asi ani v Norsku neuvidíte. Tak pojďme dál třeba ke konkrétním...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych k tomu ještě přidala, že jedním z těch bodů toho usnesení, které Poslanecká sněmovna přinesla ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Já to chápu, ale Norsko na to nereaguje, tak se vší úctou k Poslanecké sněmovně ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
No, bude naše vláda, naše vláda ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... teď co?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
... Může vyvolat jednání o sjednání mezistátní dohody, mezi těmito dvěma státy právě o vzájemném předávání informací, pokud se správní řízení a soudy budou týkat nezletilých občanů.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak pojďme si říct, že možná to vyvolá, možná to ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Není to tak úplně pravda, je to problematické, můžeme sjednat konzulární úmluvu a rozpracovat výkon diplomatické spolupráce, to ano, ale pokud jde o spolupráci justiční, tak bohužel jsme přenesli tuto kompetenci na Evropskou unii, takže Česká republika v tomto není autonomní a znovu, paní poslankyně, samozřejmě na území Česka bude nějak rozhodnuto pravomocně, ale za delší konec špagátu tahají Norové, protože děti jsou na území České, Norského království.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
No, to vůbec nevím proč. Podle mezinárodního práva určitě ani rozsudky, ani usnesení, rozhodnutí norských soudů nejsou v České republice uznatelné a nejsou ani de jure ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Ale děti jsou v Norsku a jsou pod jurisdikcí Norska a /nesrozumitelné/ ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Jsou to státní občané České republiky.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Já bych vás chtěla požádat, abychom spíš, ano, já vás chápu, paní poslankyně, ale to situaci neovlivní, to na soudy vliv mít nebude.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
A co kdyby byly třeba bezdomovci? To byla zajímavá otázka.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Jinak tímto jste odpověděli Karlovi: "Proč nezasáhne nějaký úřad Evropské unie?" Tak zaprvé pro Karla Norsko není členem Evropské unie, ale on tu říká, že: "Úřadů všeho druhu má Evropská unie dost, a tak by se snad také mohla jednou rychle jednat. Není možné, aby s občany České republiky bylo takto zacházeno v EU. Tady se pouze debatuje, a to není vhodné v urgentní situaci." Ale jak jste sama slyšela, pan Kapitán říkal, že některé kompetence prostě předala Česká republika do Bruselu a s tím asi v tuto chvíli se nic neudělá, dokud se to případně nezmění.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tak Norsko by také mohlo a také na tom pracuje si podepsat, ratifikovat Haagskou úmluvu o vzájemném uznávání rozhodnutí soudu, ale ještě nemá.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Mohlo, ale zatím to neudělalo, a tak půjdeme k další otázce ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Vzájemné uznávání máme, ale nemáme spolupráci ve věcech rodičovské zodpovědnosti, to je ta haagská úmluva z roku 1996.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
To je ta Haagská úmluva.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
David: "Dobrý den, mě spíš zajímá, co zmůže Česká republika v tomto případu, když se ve Štrasburku k této kauze vyjádřili, že je v Norsku vše v naprostém pořádku a zajímá mě, jak je možné dát děti, které nejsou v dané zemi k adopci do cizí rodiny? Děkuji."
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tak k tomu krátce mohu říci, že štrasburský soud, který rozhodovali tři soudci, jeden Rus, jeden Ázerbajdžánec, jeden Nor pouze konstatoval, že celá tato žaloba je nepřijatelná a vůbec své rozhodnutí toto usnesení nijak nekomentoval, nijak neodůvodnil. To je všechno. A potom ta další část, to je velice důležité, protože tady určitě musíme protestovat, aby čeští občané byli dáni do adopce norským rodinám, norským státům, v norském státě. Já bych tady ještě velice ráda odcitovala tu druhou část nóty norské velvyslankyně, kterou jsme slyšeli a četli: "Chlapci Michalákovi si podle zpráv počínají v pěstounské péči dobře a jejich situace se postupně zlepšuje, uvedlo velvyslanectví. Podle něj tak nebude pro úřady jednoduché rozhodovat, zda je v nejlepším zájmu dětí vrátit je k matce, poslat do Česka a nebo ponechat v náhradní rodině." Takovéto citace jednak vycházejí z jejich chápání sociálněprávní ochrany dětí, což je ten Barnevernloven, který máme k dispozici a z paragrafů čtyři až dvacet jedna, kde skutečně i ti pěstouni, kde už teď ty děti jsou, mají právo se vyjadřovat k tomu, jestli ty děti budou vráceny biologické matce, což je naprosto nepochopitelné a tyto orgány ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Já to chápu, vy ale tady v podstatě kritizuje norský systém a ten tu nezměníme a nevyřešíme, paní poslankyně.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Ano, a z toho můžeme číst, že ten zájem Norska tento případ řešit ve prospěch České republiky a těch biologických rodičů je opravdu velmi malý, protože ten jejich pohled na celou situaci je úplně jiný a ta možnost, aby se vrátili do České republiky je skutečně velmi malá.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak jak jsem říkala, řešíme tady v podstatě norský, norský systém a asi nikoho nepřekvapí, že ho i velvyslankyně nějakým způsobem hájí. My pojďme ještě k dalším otázkám diváků ČT 24. Pokud mohu režii o nějakou otázku tedy poprosit. Než se třeba podíváme konkrétně na působení toho sociálního úřadu v Norsku. Tak na webu je Petr: "Dobrý den, dozvěděl jsem se, že Barnevern je vlastněná soukromým investorem, kterému jde primárně o zisk. Odebírání dětí a dávání do pěstounské péče je v Norsku velmi dobře honorováno. Nejedná se tedy o obchod s dětmi posvěcený státem? Jaký je na to váš názor?" Pane řediteli?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já jsem slyšel o té disproporci, přiznám se, že mě to velmi zarazilo a vytváří to jednu z mých pochybností ve vztahu k tomu systému. Když to velmi zjednoduším a znepřesním, intervence v té rodině a práce s tou rodinou je honorována méně než to odebrání, které se chápe jako složitější pravděpodobně. Ano, je to jeden z důvodů mých pochybností toho, jak ten systém funguje. Ve vztahu k novináři, k novinářům, koneckonců i v médiích jsem opakovaně deklaroval, oddělme individuální případ a oddělme systém. Já se třeba velmi těším na odpověď norské premiérky, protože jsou tam položeny opravdu analytické otázky, jasně zdůvodněte, v jakém množství se odebírá, jaká je struktura těch lidí podle národností, budeme třeba potom chytřejší, pokud by se samozřejmě takovýto závěr prokázal, tak je alarmující a teď je otázka ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Je to soukromá instituce?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Bylo mi prezentováno, že to je soukromá instituce, ale to není zas tak jako systémově neobvyklého, ve spoustě zemí soukromé subjekty jsou pověřeny výkonem veřejné správy. Tady je to něco, co se jmenuje Barnevernet.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A teď, když už tedy Petr narazil na ten finanční zisk, který se podle něj a podle jeho zdrojů v Norsku točí kolem odebírání dětí, tak já připomenu článek listu Aftenposten z 2. 11., paní poslankyně, tam vyšel právě článek, kde se spekuluje a naznačuje podezření, že Barnevernet mohl být zapojen dokonce do obchodu s dětmi, že každým rokem je v Norsku dvanáct až třináct tisíc dětí ukradeno z rodin ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Tisíc dětí odebráno.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... mimořádně pirátským způsobem, že se dokonce ani nevrátí z mateřské školky, ze školy, z procházky, z obchodu a že je tam v uvozovkách kradou za odměnu slíbenou vlastníkem Barnevernu. Co víte tedy o tom, kdo vlastní ten úřad?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Já bych na to chtěla reagovat, že celý ten systém vlastně je velmi promyšlený a spolupořádala jsem spolu se slovenskou zmocněnkyní před Evropským soudem pro lidská práva, paní Maricu Pirošíkovou konferenci v Praze 3. října 2014, kde jsme měly jako přednášející advokáty, soudce, a také maminky, kterým byly tyto děti ukradeny a odebrány, kteří svědčili o tom systému. To je velmi složitá věc a sofistikovaná, protože pokud stát dává finanční prostředky na odebírání dětí a jsou to nemalé finanční prostředky, potom rozhodují ty soudy na nejrůznějších instancích, je tam spoust psychologických posudků, to všechno je placeno, pak se platí ta péče v těch rodinách, která je velice dobře honorovaná, různé další benefity v těch pěstounských rodinách, tak je jasné, že tento obchod je velice dobře dotovaný. Pokud stát nezajistí právo rodičů, pokud jim skutečně neubližují, právo rodičů na to, aby mohli vychovávat své děti, tak jsme se dostali do situace, kdy je skutečně demokracie vysoce ohrožena.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A tady, pane a paní, přece pokud máme co do činění s obchodováním s dětmi, tak už je to i na tom mezinárodním poli přece úplně jiný level. Pane řediteli, jak vy s nimi komunikujete?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já vždycky, já vždycky jenom obecnou poznámku k tomu, já vždycky zdůrazňuju, jakákoliv mediální kampaň je bezesporu důvodem pro to otevřít nějaký problém, nemůžu ale nevidět to, že vždycky nějakým způsobem vychýlená k nějakému, nějaké straně z toho spektra. Já, a je to součástí právnické profese, důležitá je preciznost vyjadřování. Já se prostě bojím určitým zjednodušení, jsou tady kritické argumenty, já sám mám pochybnosti, domnívám se, že trošku zveličujeme, protože to je prostě citlivé a týká se to osudu lidí. Já bych byl rád, a to je třeba i případ ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ano, ale vy jste možná s Nory mluvil, ČT 24 taky s novinářem Yngvarem Brennou, tam se mluví o tom, že je vlastně zvláštní, kdo tam vůbec pracuje, že ti lidé trpí syndromem vyhoření, dokonce z blogu je možné ...
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
To trpí v každé pomáhající profesi.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
... že se část politické scény stydí za celý ten úřad, akorát že karty jsou teď rozdány tak, že k legislativním změnám nemůže dojít.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já se domnívám, že pokud chceme měnit systém a zase rozdělme to, tady je individuální případ Michalákových, který potřebuje akutní pomoc, tady je nějaká změna systému. Já jsem třeba ještě po cestě sem mluvil s panem europoslancem Zdechovským, který mě informoval o tom, jaké politické kroky na norské straně včetně projednání v norském parlamentu se připravují, a to je podle mě ta cesta jako, proberme Nory k tomu, aby oni sami se začali zabývat svým vlastním systémem, pokud jsou tady relevantní námitky k tomu, že něco není v pořádku, a to je cesta kterou od počátku podporuji. Když se mám vyjádřit k té konferenci, která proběhla v říjnu, já osobně si myslím, že konference by měla probíhat jinak, protože tam dostali prostor zastánci pouze jednoho přístupu. Podle mě by měl zaznít i názor z druhé strany. To je první věc. Je třeba úsměvné, že jsem byl ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Počkejte a druhá strana je co tedy v tomto případě pro vás?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
No, tam bylo, tam byla prezentace názoru: "Všechno je špatně." Ale nedostal prostor ten, kdo by třeba řekl: "Já vám to třeba vysvětlím, proč to je."
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
No, a kdo to je. No, ale to nikdo nechce vysvětlit.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Třeba nikdo nebyl pozván z oficiálních norských kruhů. Je třeba úsměvné ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A vždyť slyšíte z úst velvyslankyně, že se k tomu nesmějí vyjadřovat. Nemyslíte, že nějaká česká média by ráda hovořila s někým z norského úřadu?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
To by bezesporu hovořila a vím, že ten zájem probíhá ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak proč nehovoří?
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Znovu. Ptám se, bavíme-li se o konferenci a bavíme-li se o zobecňování nějakých poznatků, tak si troufnu tvrdit, že by přišel někdo, kdo by byl schopen obhajovat, tak jako se obhajuje systém v jiných zemích.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Ale kdo to je? Já stále nechápu, kdo to je.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Já nevím, já jsem ten, kdo tu konferenci nepořádal, já jsem byl asi dva dny pozván do vědeckého výboru té konference a později jsem patrně jako persona non grata, přestože mi bylo přislíbeno předsednictví a deklaroval jsem, že se rád podepíšu pod závěry té konference, tak mi bylo vysvětleno, že tedy nemůžu být předsedou a dodnes jsem nedostal k vyjádření ani závěry toho výboru, jehož jsem údajně měl být členem, což samo o sobě mluví o kvalitě přípravy té konference.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Pojďme dále k otázkám diváků, které se týkají konkrétně toho případu a otázek souvisejících. Václav: "Jak široce je v Norsku a v Anglii chápána rodina po právní stránce? Má děda s babičkou právo na kontakt s odebranými dětmi. Smí si dočasně odebrané děti korespondovat s babičkou a dědou? Smějí od nich dostávat na Vánoce alespoň dárky?" Paní poslankyně.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Myslím, že zcela konkrétní situace nastala v loňském roce v březnu, kdy dědeček i s dárky letěl do Norska navštívit vnuky a bylo mu sděleno před začátkem, zahájením schůzky, že buď budou děti vidět maminku nebo dědečka, ale oba dva současně ne. A ještě bych chtěla navázat na to, co říkal tady pan ředitel. Je tady další možnost, další cesta, určitě navrhnu prostřednictvím Poslanecké sněmovny Vládě České republiky, protože ta situace je nesmírně vážná a je potřeba konat a není možné jenom hovořit, tak ať se zabývá aspoň s ostatními státy podobně postiženými a je možné podat společným postupem, se Slovenskem, Litvou, Lotyšskem a podobně žalobu na norský stát kvůli tomu, že mají odebírané děti z těchto států v těchto rodinách.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
To je nějaká obecná cesta. Teď zcela konkrétně, za vás za oba, konkrétní kroky v následujících hodinách a dnech, které se dají pro vyřešení toho případu udělat.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Tak já navážu jedním konkrétním krokem i ve vztahu k té původní otázce. Já se domnívám, že je možné žádat o úpravu styku, je samozřejmě nepříjemné a nešťastné a profesionální pěstounská péče by takto fungovat neměla a měla by podporovat kontakty s biologickou rodinou. Já samozřejmě to, co říkala paní poslankyně, znám i od dědečka, nicméně byl několikrát nabádán k tomu, jestliže vám není styk umožňován dobrovolně, je potřeba podat návrh k soudu. Není-li to právo akceptováno dobrovolně, podejte soudní návrh. Můžete k tomu využít bezplatné právní pomoci, kterou jsme připraveni vám pomoci zprostředkovat. Takže tato nabídka platí neustále. Protože řešení se pravděpodobně nedobereme v řádech týdnů, může být frontální útok zahájen i tímto způsobem, dědeček může žádat o úpravu styku například. Před tím, jak už jsem řekl, než se uskutečnila ta schůzka v úterý na Barnevernu, tak jsme Barnevern oslovili s tím, že máte k dispozici záruky, pojďme jednat o tom, jakým způsobem dál pracovat s tím případem. Čekáme v tuto chvíli na reakci a podle mě to, co je nejdůležitější a říkáme to několik měsíců a připravili jsme pro to zázemí už v březnu letošního roku, kdy jsme deklarovali ty záruky poprvé, pojďme zvyšovat prestiž matky a záruky v této zemi pro to, aby děti mohly být svěřeny do péče matce, případně širší rodině.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Paní poslankyně, jenom, než řeknete ty aktuální kroky, proč rodina už vlastně v několika fázích nevyužila vše, co tu pan ředitel přednesl, že mohla využít?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Například tam byla nabídka té bezplatné právní pomoci, tam ale bylo matce vysvětleno, že by musela se přestěhovat zpět do České republiky, jinak na tu právní pomoc českých zdrojů nemá nárok, pokud se týká bezplatné právní pomoci v Norsku, tak je to systém advokátů, kteří většinou na straně matky nestojí a já ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
A případ dědečka?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
A případ dědečka. Já tyto informace mám z této schůzky, která proběhla a teď se domnívám, že situace je natolik vážná vzhledem k tomu, co jsem viděla, zažila na té schůzce s Barnevernem a vzhledem k nótě, kterou vydalo Norsko prostřednictvím norské velvyslankyně, že by měl český stát konat opravdu razantně a dostat co nejrychleji chlapce na území České republiky. My se o ně dokážeme postarat, jsme oba státy signatáři evropské úmluvy o právech dítěte. Domnívám se, že je nezbytně nutné konat diplomaticky a rychle.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka
Tak já vám oběma děkuji, jenom chci říct, že samozřejmě ČT 24 bude ten případ dál sledovat. Snažíme se, pane řediteli i paní poslankyně, a informace i pro diváky ČT 24 samozřejmě kontaktovat všechny strany, kontaktovat i norské úřady, ale zatím tedy bezvýsledně. Jitka Chalánková je poslankyně TOP 09, členka výboru pro sociální politiku. Zdeněk Kapitán, ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí. Děkuju vám, že jste přišli, hezký večer.
Zdeněk KAPITÁN, ředitel, Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí
Rádo se stalo. Hezký večer.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně, členka sněmovního výboru pro sociální politiku /TOP 09/
Taky děkuju.
zdroj: ČT 24, 22. 1. 2015, Hyde Park
