(editovaný přepis debaty s poslankyní TOP 09 Jitkou Chalánkovou)
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dobré dopoledne u nedělní Partie. Počet dětí odebraných českým rodičům v cizině prudce roste. Na konci loňského roku jich české úřady napočítaly 150. Nejznámější je příběh 2 chlapců v Norsku. Jejich matka Eva Michaláková za ně a teď i s velkou podporou české veřejnosti diplomacie a politiků bojuje od roku 2011. Jak se mohou čeští rodiče bránit? I na to se dnes budu ptát mých hostů, dvou političek. Poslankyně za TOP 09, paní Jitky Chalánkové. Dobrý den.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Dobrý den.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
A senátorky Zuzany Baudyšové zvolené za hnutí ANO, zároveň ředitelky nadace Naše dítě. Dobrý den i vám, paní senátorko.
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Dobrý den.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Vítejte v Partii, milé dámy. A k dnešní diskusi přizveme také paní Zuzanou Sovkovou, je to sestra Evy Michalákové. Odpoví nám na některé dosud nezodpovězené otázky. Dámy, začnu aktuálním výrokem z poslední doby. Norské úřady podle hlavy státu Miloše Zemana zacházejí s odebranými dětmi jako nacistický Lebensborn, který měl za úkol vychovávat rasisticky, rasově čisté děti. Souhlasíte s tím názorem, začnu u vás, paní Chalánková.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Tak ten názor je opravdu velmi silně vyjádřen, jsou to velmi silná slova. Pokud bychom ale rozvedli situaci maminky Michalákové a dětí po odebrání, a to, jakým způsobem jsou testováni těmi psychology a jak jsou připravovány posudky, tak tam určité paralely skutečně být mohou. Nikoliv ale k tomu programu Lebensborn, ale spíš k tomu následnému osudu těch dětí a maminek po skončení 2. světové války v Norsku.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Jak vy hodnotíte, paní senátorko, postupy norských úřadů?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Já bych řekla, že postupy norských úřadů jsou velmi neobvyklé, pro mě nepřijatelné. A ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Co je v tom nejvíc nepřijatelného pro vás?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak mně vadí, že v Norsku nemůžete dítě plácnout přes zadek, ale to psychický týrání, který, které vlastně můžeme konstatovat u tohoto případu chlapců Michalákových, kdy byly v podstatě násilně děti odebrány, každej sourozenec extra, že jo, bráchové o sobě neví, kde bydlí druhej brácha, i způsob, jak se, jaký mají, co mají povoleno, k mamince pomalu se nesmí přiblížit, maminka je nesmí obejmout, hovoří pouze norsky. No, probůh, to je tak hrubé a nehezké zacházení, že s tím absolutně nemůžu souhlasit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Chlapci Evy Michalákové jsou občany České republiky, mají české pasy. Norsko je zadržuje ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Ano.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
... pokud to tak můžu říct, 4 roky. Má tedy český občan, pokud to nevztáhnu pouze na případ Evy Michalákové a jejich dětí, právo na ochranu mateřského státu?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Určitě ano. Tady je rozdíl, jestli je ten stát součástí Evropské unie, jako například děti, které jsou odebrané ve Velké Británii, tam český stát má možnost k těm soudním řízením se připojit. V této situaci u dětí v Norsku tato možnost není, tam mezistátní smlouvu sjednanou nemáme. Český stát má ale podle mezinárodního práva soukromého skutečně možnost vstupovat do těch, ne přímo k těm soudním řízením, ale zastat se svých občanů.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Zastává se jich dostatečně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Musím konstatovat, že v současné situaci pan premiér i pan ministr zahraničních věcí, pan ministr Zaorálek skutečně konají, co mohou. A v podstatě také naplňují usnesení, která jim byla dána Poslaneckou sněmovnou v prosinci. Skutečně ty diplomatické nóty jsou velmi silné. Ale dokud nemáme děti u maminky a děti doma v České republice, tak ještě nemáme hotovo.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Proč se to tak stále nestalo?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Tak jednak norské soudy postupují velmi pomalu, je tam velmi zdlouhavá byrokracie. To nám potvrdila také norská advokátka Venil Thiis, která se zúčastnila schůzky s panem premiérem minulý týden. V podstatě všechny ta odvolací řízení trvají velmi dlouho a děti jsou velmi dlouho odděleny od maminky tak, jak bylo řečeno, odděleny od sebe, nesmějí hovořit česky ani spolu, ani s maminkou a neustále jsou skutečně odnárodňovány.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní senátorko, jak vy hodnotíte postup české vlády a diplomacie? Je dostatečně tvrdý vůči ...
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Já rovněž konstatuju a mám velkou radost, že konečně jako české nejvyšší orgány, to znamená, ministři, o kterých paní kolegyně hovořila, začaly skutečně konat konkrétní kroky. Přesto si myslím, že ještě chybí do, do vítězství a doufám, že vítězství nastane, asi hodně práce. Co mě ještě zaráží v celé té kauze, že u dětí Michalákových bylo porušeno několik článků úmluvy o právech dítěte, kterou ratifikovala jak Česká republika, tak i Norsko, kdy úmluva o právech dítěte je pravidelně vyhodnocována a i se domnívám, že by měli vstoupit do celé této složité situace i OSN, který vlastně vyhlásil úmluvu o právech dítěte, který pravidelně kontroluje po, po 5 letech, jak je úmluva naplňována nebo není, čili nejvyšší komisař OSN, se domnívám, že by měl vstoupit do hry, protože to, co se děje v Norsku, není to jediná země, totéž se děje odebírání dětí, děje se v Británii, děje se v dalších evropských zemích, a je to naprosto nepřijatelný přece trend. A já nechápu, jak to, že ty orgány OSN, nejvyšší komisařka, která do České republiky několikrát přijela na kontrolu, se neráčí jako v této kauze angažovat.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Budete ...
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Nebo nejenom v této ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní senátorko, budete chtít apelovat na českou vládu nějakým tvrdším postupem. Máme třeba ministra pro lidská práva, ten v kauze Michalákových zatím moc slyšet není?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak já jsem apelovala v rámci Senátu, Parlamentu České republiky, byla přijata výzva pro vládní činitele, aby zvýšili aktivitu, pravda, pan ministr Dienstbier je vlastně kolega v Senátu a tak je to jeho, jeho právo, jak on to cítí a jak on to vidí nebo je to jeho povinnost, měl by se angažovat, netroufám si hodnotit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Je to povinnost ministra pro lidská práva, paní poslankyně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Já se domnívám, že určitě ano. Nebo potom, ať si přehodnotí svou agendu lidských práv. To bych také ráda viděla, co vlastně mezi základní lidská práva patří, když ne právo rodičů na dítě a dítěte na rodiče. Já bych k tomu ještě chtěla poznamenat, jak říká paní senátorka, že skutečně oba dva státy jsou signatáři úmluvy o právech dítěte. Potom nechápu obavy norské strany, proč by se v České republice, když my máme také orgány sociálněprávní ochrany dětí, nemohly děti zdárně vyvíjet. A ještě malou poznámku, případ Evy Michalákové a jejích chlapců není nějaký výjimečný případ, ty postupy oddělení dětí od maminky, od sebe, nemožnost hovořit mateřským jazykem, vidět se za rok jenom 2-krát 2 hodiny, to není nic neobvyklého. To jsou skutečně postupy v Norsku obvyklé. A paní Michaláková nám vlastně díky svému případu nasvětluje celou tu situaci a ukazuje tu mašinérii státu nad rodinami. Není to skutečně nic ojedinělého. Mám spousty případů, dopisů od rodičů, nejen z východní Evropy, kteří tam třeba trvale a pracovně žijí, ale například i ze Švédska. Dostala jsem dopis od rodičů ze Švédska. Těch případů je tolik, že chceme vyvolat spolu s kolegyní Maricou Pirošíkovou, což je zmocněnkyně před Evropským soudem pro lidská práva, která se velmi aktivně věnuje už delší dobu celé této situaci, a také ve spolupráci se severským výborem pro lidská práva, hovoříme o možnosti podat společnou takzvanou žalobu na Norsko. Žalobu podle článku 8 evropské úmluvy o lidských právech.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Měla by Česká republika použít institut diplomatické ochrany, je to velmi silný diplomatický tlak? Poslanecká sněmovna už o tom jednou hlasovala?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Ano, my jsme o tom hlasovali. To, co koná pan premiér Sobotka a pan ministr zahraničních věcí, jsou v podstatě kroky, které jsou diplomatickými nástroji, ale ta žaloba je také institut diplomatické ochrany a pokud bychom se dostali do těch právních detailů, tak je podstatně snazší dosáhnout výsledku.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní senátorko, diplomatickou ochranu a použití v případu Michalákových odmítli vaši poslanci v prosinci loňského roku, jak jste to vnímala?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Já myslím, že to odmítla dolní sněmovna, že ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dolní sněmovna.
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
... do Senátu se vlastně tahle kauza nedostala. Ale každopádně pro mě je velkým otázníkem a hledám odpověď, z jakého důvodu by diplomatická ochrana nemohla být přijata, protože proti ní je to naprosto čistý způsob, čili nepochopila jsem, proč neprošla už v počátku tohoto případu diplomatická ochrana ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Budete to chtít třeba řešit s vaším předsedou Andrejem Babišem a budete to chtít znovu nastolit na program sněmovny?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak to je zajímavé a já se domnívám, že hnutí ANO určitě by podpořilo diplomatickou ochranu, ale domnívám se, že teď už je ten případ posunut mnohem dál, že doufám, že jsou už jiné argumenty, jiné instrumenty, ale každopádně, kdyby diplomatická ochrana byla vyžadována panem ministrem zahraničních věcí, panem ministrem pro lidská práva, premiérem Sobotkou, tak se domnívám, že by Norové museli, museli vyslechnout a ustoupit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Já teď poprosím o živé spojení s paní Zuzanou Sovkovou, je to sestra Evy Michalákové, o jejíž dětech tady mluvíme. Dobrý den, paní Sovková, vidíme se, slyšíme se?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Dobrý den, ano.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní Sovková, jak vy osobně hodnotíte postup české vlády a českých diplomatů?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Tak já osobně hodnotím úterní schůzku s panem Sobotkou jako kladnou. A očekávám, že norská strana konečně zodpoví dotazy, které jí byly podány a konečně se to obrátí ve správný konec daná problematika.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Měla by česká vláda víc, víc a tvrději tlačit na norskou stranu, přece jenom případy z minulosti z jiných zemí, jak je Indie nebo Rusko, tam se to stalo a Norsko ustoupilo a vrátilo děti svým rodičům a do jejich mateřských zemí.
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
V České republice byl ten problém, že když jsme na tento případ již v roce 2011 upozornili, tak jak Vláda České republiky, tak i Úřad pro mezinárodněprávní ochranu dětí v tom nekonaly tak intenzivně tak, jak od teď, od konce roku 2014 se do toho zapojily a konají intenzivněji.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Vy mluvíte o dotazech, které máte na norskou stranu, můžete být konkrétní, paní Sovková?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Vlastně česká strana, pan premiér Sobotka plus zahraniční, ministerstvo zahraničí položili určité otázky, na které oni jim nezodpověděli, jedná se tam o tom, že chlapci se mají, mají mít výuku českého jazyka, mají být spolu sloučeni, tím, že jsou spolu odděleni, tak vlastně jsou tam rozdělané ty bratrské vztahy a dále požaduje to, aby sestra ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní Sovková, vy jste požádali o učitelku ...
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
... to znamená, další schůzky s chlapci.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Vy jste požádali o učitelku českého jazyka, vznesli jste na Barnevernet nějak takový požadavek, aby se chlapečci mohli učit česky?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Ano, sestra Eva tam podala žádost, aby chlapcům byla umožněn čeština.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dobře. Děkuji vám, paní Sovková, zatím za odpovědi. Příběh chlapců Evy Michalákové je příběh plný bolesti a smutku. To nikoho nenechává chladným, ovšem fakta známe pouze z jedné strany, tedy od strany matky, norská strana mlčí nebo pouze obecně obhajuje své postupy, ty informace nejsou známy, paní poslankyně, říká paní Michaláková veřejnosti celou pravdu, nezatajuje nic, jak naznačovala norská strana a potvrdila a potvrdila to nepřímo i ministryně sociálních věcí?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Já jsem velice ráda, že jsme přišli až k tomuto bodu, protože paní Michaláková předala veškeré dokumenty, veškeré spisy českým úřadům, předala je také svým právníkům. Ona sama nemůže zveřejňovat detaily, které se týkají dětí, protože je to jednak v Norsku trestné, je to dokonce trestné i v České republice. A jednak by si ublížila v tom nově otevřeném soudním sporu. Paní Michaláková nic netají. Když jsem se já osobně setkala s paní velvyslankyní Norska a ptala jsem se jí, proč tedy vydala takovéto prohlášení, že matka něco tají a paní ministryně i pan ředitel Úřadu pro mezinárodněprávní ochranu dětí v podstatě potvrdili slova paní velvyslankyně. Tak paní velvyslankyně sdělila, že oni nemají žádný přístup do spisu, protože Barnevernet koná čistě za zavřenými dveřmi, včetně těch soudů a soudních rozhodnutí a že oni nemají žádné právo do těchto spisů nahlížet a že žádné takové informace nemají. Takže je zde tvrzení proti tvrzení. Matka všechno předala, veškerá soudní rozhodnutí mám dokonce k dispozici i tady, včetně policejního závěru vyšetřování. Veškerá obvinění vůči rodičům byla odložena a z těch nejzávažnějších činech proti matce nebo v tom podezření nebyla ani vznesena. Takže věřím tomu, že veřejnost má dostatek informací. Já mám k dispozici také kompletní psychologické posudky, které byly zadány až po odebrání chlapců a byly vypracovány na základě svědectví, u kterých nikdo nebyl, tak to je opravdu velmi zajímavé čtení. Matka požádala o možnost přizvat si jiného odborníka, psychologa, který by vytvořil oponentní posudek. To jí umožněno nebylo. Tyto děti byly testovány psychology paní Brandtzaeg a panem Stig Torsteinsonem, v podstatě až po odebrání. A při těch schůzkách bylo hodnoceno, jakým způsobem na to odebrání reagují jak děti, tak matka. Zda se matka chová emočně správně. A teď je otázkou, co si Barnevernet představuje jako emočně správné. V podstatě soudy rozhodly pouze na základě toho, že matka údajně nemá dostatek emočního vkladu, to ostatní všechno odložili při rozhodování. To tady všechno k dispozici mám. Ale jaký ten emoční vklad má být, to už nesdělili. Je to skutečně testování v rámci takzvaného systému separace dětí od rodičů.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Proč chlapci nežijí pohromadě?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
To nám norská strana v žádném případě nevysvětlila. Z toho důvodu, že byly nezvladatelní. Ale nikde v těchto soudních rozhodnutích o tom není žádné zdůvodnění.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Děje se to i u nás, paní senátorko, že jsou sourozenci takto separovány po odebrání úřady?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Já se domnívám, že už Česká republika respektuje, že by sourozenci měli být, být pohromadě. A pokud jsou podmínky v ústavní výchově v dětském domově, tak jsou i více sourozenců ponecháváno dohromady, výjimečně, pokud je tam dítě do 3 let, tak patří do dětského domova a pro děti do 3 let, ale v zásadě respektujeme už sourozenec ..., potřebu sourozenecké soudržnosti.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Já ještě jednou poprosím o živé spojení na Hodonínsku s paní Sovkovou. Paní Sovková, vy se chystáte požádat o svěření chlapců do své péče. Myslíte si, že norská strana by na to přistoupila?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Samozřejmě si myslím, návrh byl tam podaný v Norsku a myslím si, že pokud sestra děti nedostane, tak vlastně bych děti mohla dostat já, nevím, jaké podmínky si budou klást, odbor sociální ochrany zde byl, sepsal vlastně zápis, kde zjistili, že by děti u mě mohly být umístěné, mám pro to podmínky, takže uvidím, jak bude probíhat to jednání.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Podali jste nějakou žádost k norským úřadům, abyste se mohly vy, vaše rodina, váš otec nějakým způsobem stýkat s chlapečky, aby vám umožnili styk?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Otec přímo kontaktoval Barnevernet minulý rok, byl mu zaslán dopis, že se může zúčastnit schůzky, přijel do Norska a schůzka mu byla zamítnuta.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Vy jste o to nějak požádala, vy a váš muž, když říkáte, že máte všechno připraveno pro to, abyste chlapce mohla přijmout?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Já jsem o schůzky zatím nežádala, to jsme právě teď v úterý jednali s panem Sobotkou, že vlastně by se tam měla dát jak žádost, tak i mého manžela, abychom mohli mít umožněné schůzky s chlapci také.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Proč jste to doposud neudělali, paní Sovková?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Vlastně tam ..., na tuto otázku nevím, jak vám mám zodpovědět, protože mi podávali ten návrh na svěření dětí a bylo nám řečeno, že se to řešit diplomatickou cestou, takže si myslím, že i tady tento problém by oni v náš prospěch nevyšli vstříc.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Takže rovnou jste, rovnou jste zvažovali to, že by vás Norové odmítli, proto jste to ani neudělali, teď nevím, jestli si úplně rozumíme.
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Přesně tak, já si myslím, že jakým způsobem přistupují vlastně k dědečkovi, tak by přistupovali takovýmto způsobem i k nám, že bychom se na schůzku dostavili a oni by nám ji vlastně odmítli, i tím, kdyby to bylo telefonicky nebo dané písemně.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Vy máte nějaké signály o tom, že by chlapci s vámi chtěli vyrůstat, kdy jste je třeba viděli naposledy?
Zuzana SOVKOVÁ, sestra Evy Michalákové
Já naposled jsem byla na schůzce s chlapci po odebrání v roce 2012, viděla jsem tam ty vztahy, jaké jsou mezi nimi, i jak se chovali k nám, takže myslím si, že to rodinné pouto, které tam bylo, tak sice je přetrháno, ale myslím, že se dá všechno zpátky navrátit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní Sovková, já vám děkuji za rozhovor. Přeji hezký do Hodonína. Paní senátorko, nediskvalifikuje to trošku Evu Michalákovou, že rovnou žádá norskou stranu, aby svěřili děti do péče její sestry?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak já se domnívám, že paní Michaláková volí cestu nejmenšího odporu a vzhledem k tomu, že stále jsou vytahováni vůči ní nějací kostlivci ze skříně, tak radši se rozhodla požádat svou sestru, zda by děti mohly být u ní, protože vůči sestře nemají naprosto žádné negativní argumenty. Takže toto je cesta, kterou zvolila ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Jaké kostlivce myslíte, paní senátorko?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak už nejdřív to bylo, že děti plácla, pak, že vlastně i sama paní Michaláková médiím sdělila, že manžel byl psychicky nemocný a že to zpočátku vlastně nevěděla a jinak nevím, co ještě vlastně vůči ní můžou vytáhnout, ale vidím, že je cesta, jak jí očernit, stále, stále se něco vytahuje.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní poslankyně, má nějaké kostlivce ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Já jednak souhlasím s tím, co říká paní senátorka. Paní Michaláková je nyní systematicky očerňována. A k tomu, na co jste se ptala, bych chtěla doplnit technicky. Maminka, v podstatě i na žádost jak pana prezidenta Zemana, tak pana premiéra, znovu požádala o svěření dětí do své péče norské soudy. Toto běží v Norsku, v norské jurisdikci. Teprve v případě neúspěchu, což se může stát třeba kolem Velikonoc, kdy má rozhodovat ta krajská komise, což je v podstatě ta nejnižší soudní úroveň, tak v tom případě by nastal ten moment, kdy by požádala sestra maminky, paní Sovková. V tom momentě i norské právničky žádaly pana premiéra, že to je ta chvíle, kdy by měla nastat maximální diplomatická ochrana a využití možnosti českého státu. Podobně jako například v indickém případě, kdy svěřili děti skutečně do péče širší rodiny a tak se dostali do Indie. A jak už potom v Indii si naložili v rodině s dětmi, to už potom byl následný krok.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dámy, já vám děkuji zatím.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Co se ale musí stát, aby dítě odebraly české úřady. V případu rodiny dvou holčiček z Nýrska stačilo podezření speciální pedagožky, že otec jednu z nich zneužívá.
/ reportáž /
redaktor
Případ rodiny z Nýrska u Klatov otřásl celou republikou. Vše začalo nevinnou návštěvou údajné logopedky. Skončilo to ale smrtí otce od rodiny a teď i nekonečnou tahanicí s úřady.
Judita JAKUBČÍKOVÁ, právní zástupkyně
V České republice se právem občané pozastavují nad sociálněprávním systémem dětí v Norsku. Tento problém ovšem máme i v České republice.
redaktor
Jak to tedy všechno ve zkratce bylo. Paní Martě doporučila dětská lékařka návštěvu logopedky. Navštívila tak Dominiku B. z Klatov v domnění, že její dceři pomůže, jenže tato žena je speciální pedagožka a logopedickou praxi nesmí vykonávat.
Dominika B., speciální pedagožka
Já jsem s matkou neřešila žádný logopedický problém, holčička má velké problémy s komunikací s dospělými lidmi.
redaktor
Podle důkazů, které ale máme k dispozici, měla Dominika B. S malou Lucií doopravdy provádět logopedické cvičení. Sami se na něj podívejte. Speciální pedagožka Lucii vyšetřovala bez přítomnosti kohokoliv z rodičů. Co se tedy dělo za dveřmi ordinace, to nikdo neví. Když ale Lucii k Dominice B. přivedl otec, už na něj čekali policisté. A to kvůli podezření, že svojí dceru sexuálně obtěžuje. V tu chvíli do případu zasáhl klatovský orgán sociálněprávně ochrany dítěte a zakázal otci styk se svými dětmi. Samotný soud přitom vydal předběžné opatření až den po tomto rozhodnutí.
Judita JAKUBČÍKOVÁ, právní zástupkyně
Opatrovník měl v tomto směru podle mého názoru vlastně větší slovo než samotný soud. A s tím já se nemůžu ztotožnit.
redaktor
Otec rodiny tuto situaci neunesl. Svůj život ukončil na tomto stromě za bytovkou, ve které se svojí rodinou bydlel.
paní Marie, matka dětí
Říkaly, že by mu skočily kolem krku a daly by mu velkou pusu, prostě, a pořád by ho držely, aby už nikam nechodil.
redaktor
Matka okamžitě zašla se svými dcerami na dětskou gynekologii. Prohlídka vyloučila, že by je někdo sexuálně zneužíval. I tak ale matka nemůže nic dělat. Státní zástupce totiž určil opatrovníkem právě klatovskou sociálku a matka ani její právní zástupkyně tak nejsou účastníky řízení. Nemohou nahlížet do policejního spisu. O ničem nemohou rozhodovat. Jen se strachem čekají.
/ konec reportáže /
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dodám, že dívenky jsou zpátky doma u své matky, nicméně policie případ zatím neodložila, přestože hlavní podezřelý, tedy jejich otec, je už po smrti. Začnu u vás, paní senátorko, v jakých případech stát odebírá děti českým rodičům. Je to opravdu vždy až to krajní řešení?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak stát odebírá, odebírá dětem ..., děti z rodin zejména v případě, kde je alkohol, kde jsou drogy, kde je domácí násilí, týrání dětí, zneužívání, čili to jsou situace, kdy je třeba, aby se v té rodině něco zásadního dělo, protože není možné, aby děti byly dál například sexuálně zneužívané. Shodou okolností v tomto případě vyšetřit sexuální zneužívání dětí je vlastně jedno z nejcitlivějších a nejsložitějších témat, taky to, jak vlastně holčička namalovala prasátko s ocáskem a oslíka a z toho se vyvodilo a tak dále, a tak dále.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Nechci po vás, abyste komentovala případ Nýrska, ale pojďme si říct, může se stát někde chyba, že úředníci odeberou dítě rodičům neoprávněně, bezdůvodně?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Já se obávám, že stát se to může, protože už ten důkaz, zda teda došlo k týrání, zneužívání, je velice citlivý, citlivý problém. Váznou v naší zemi znalecké posudky, protože znalců je málo, často znalci vyrobí posudek, aniž by viděli dítě, čili je to skutečně ..., teď jsme na velmi citlivé půdě a skutečně dokázat, co se odehrálo nebo odehrálo, je, je velice těžké. Já bych jenom ještě tady řekla jeden moment v tomto případě, a to je oznamovací povinnosti, kdy samozřejmě například Nadace Naše dítě jako ochránce dětí si určitě přeje, aby byli lidé všímaví, aby si všímali, co se děje u sousedů, proč dítě dřív veselé je smutné, proč se tam stále ozývá křik a rodiče jsou podnapilí, na drogách, děti, děti v podstatě bezprizorní, čili to, co chci říct, že bych byla velmi nerada, aby tento případ byl takovým signálem, že oznamovat radši ne, protože kdoví, co by se mohlo stát, to oznamování je způsob, jak dětem, které jsou bezbranné, v podstatě je to cesta, jak jim pomoc, samozřejmě i to, ta úvaha, zda a komu oznámit, zda orgánů péče o dítě nebo rovnou na policii, to je docela rozdíl, protože policie, pokud už je jednoznačně potvrzeno, že se něco děje, tak by měla nastoupit policie, pokud je jenom důvodné podezření, tak pak je to pro orgán péče o dítě, aby provedl kontrolní návštěvu a v podstatě tu rodinu měl v hledáčku nebo hlavně děti měly oporu v orgánu péče o dítě.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní poslankyně, může být orgán státní moci omylný, jak naznačuje paní senátorka?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Určitě, určitě může. Takovéto úřady vykonávají pouze lidé a lidé mohou býti omylní.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Jsou za to nějak postižitelní?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Rozhodnutí odebrání dítěte musí posvětit soud. Takže to skutečně není jenom na tom orgánu sociálněprávní ochrany dětí. Určitě je dobré mít řádné metodické vedení. Ale chtěla bych upozornit, že u těch orgánů sociálněprávní ochrany dětí, se oni dostávají například při těch soudních líčeních do pozice jednak ochránce toho dítěte, ale zároveň reprezentují složku represivní. A někdy při těch soudních líčeních nejsou schopni hájit ta práva dítěte tak, jak by měli, když by to dítě mělo nárok na svého advokáta. Takže je to jedna z tezí, které mám připravené pro pracovní skupinu, která se celou tou problematikou chce skutečně konkrétně a napříč jak politickým spektrem, tak odborníky, i díky senátorům zabývat.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dobře, ale odpovězte mi, prosím, na otázku, jsou za tyto omyly úředníci, soudci nějak postižitelní, takové rozhodnutí může rozvrátit celou rodinu?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Zatím takové případy úplně neznáme. Některé případy nebyly dotáhnuty do konce. A například u té kuřimské kauzy nemáme úplně přesné výsledky. Já se domnívám, že je ten případ nesmírně nešťastný a je dobře, že ho šetří policie. Protože pokud tam byla pochybení, jak ze strany výkonu práce té paní logopedky, či speciální pedagožky, anebo tam byly nesprávné postupy ohledně toho předběžného opatření, tak to určitě pro orgán policie trestní stíhání je. Bohužel, život nikdo už tomu tatínkovi nevrátí.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Říkáte, že některé případy nejsou dořešeny. Chtěla byste nějaká jasnější pravidla, vy naznačujete, že ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Určitě.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
... máte pracovní skupinu.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Ano, určitě ano. Jednak se vracím k tomu usnesení Poslanecké sněmovny, které konstatuje, za jakých podmínek vůbec má dojít k odebrání dítěte. Že to má být až skutečně krajní mezní možnost. A ty důvody pro odebrání musí být jasně srozumitelně formulované, přezkoumatelné a že není akceptovatelné žádné jiné rozhodnutí, než které tomuto odpovídá. Ta pracovní skupina je skutečně napříč spektrem a napříč odborníky, ať ze strany pěstounů, pracovníků, ale také opatrovnických soudů, pracovníků orgánů sociálněprávní ochrany dětí, psychologů a podobně. Je to nesmírně citlivá problematika. Pokud například nepostavíte kousek silnice v jednom roce a postavíte ho za rok, tak se nestane nic, ale pokud dojde k nesprávnému rozhodnutí v životě dítěte, tak ten rok, nebo v případě Michaláků 4 roky, to jsou nevratné škody.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Kdy takový zákon předložíte, paní poslankyně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Tak myslím si, že bychom měli koordinovat svou práci s ministerstvem práce a sociálních věcí, protože oni také chtějí otevřít novelu. A byla bych nerada, abychom předpřipravovali něco, co navzájem spolu nekoresponduje. S paní ministryní práce jsme tuto pracovní skupinu konzultovali na podzim. A s kolegyněmi z ostatních politických stran jsme v kontaktu a během toho půlroku bychom chtěli mít ten věcný závěr.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní Baudyšová, vy byste podpořila takové změny, o kterých mluví paní poslankyně Chalánková?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Jednoznačně ano, protože je zde obrovský prostor, aby celý ten systém šel dopředu, aby se zlepšil, jde o děti, jde o v podstatě budoucnost naší země, která může zlepšit celkovou morálku prostřednictvím dětí, ale ta ochrana dětí, dobrá rodina, dobré zázemí, to je, já to považuji za obrovsky důležité.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní senátorko, vy jste se při své práci s dětmi setkala s nějakým takovým fatálním omylem úředníků, soudů a že dítě bylo odebráno z rodiny, stalo se to?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Určitě ano.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Kam se rodiny obrátily, jak to skončilo?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Těch případů bylo mnoho, některé jsou nedořešené. A bohužel většinou ty případy provází velký strach právě, jako aby děti nebyly odebrány, do jaké míry, kam až mohou zajít a většinou ty rodiče cítí, že nemají oporu, takže vlastně pak jsou to dopisy na neziskový sektor, na Nadaci Naše dítě.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Soudy nefungují v takovém případě, nebo kdo může vůbec revidovat takové špatné rozhodnutí?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak ptáte se velice správně, z mého pohledu opatrovnické soudy fungují, ale všechno je neskutečně pomalý, i to vyšetřování a nevyzvedávání zásilek ze strany rodičů, čili není vina jenom vždycky na soudech, ale bohužel i, i ti jednotliví účastníci jsou, jsou všelijaký, takže, ale určitě, co bych si moc přála, aby ty kauzy, které se týkají dětí, měly u soudu zelenou a zkrátka ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dá se nějakým způsobem tlačit na soudy?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Velmi těžko, protože soud je vlastně naprosto svéprávný a samostatný subjekt, který se nenechá jakkoliv ovlivňovat, takže tlak těžko, dokonce i jsem se snažila lobbovat za velmi, velmi smutné příběhy a soudce mi řekl, víte čeho se dopouštíte, dopouštíte se téměř trestného činu ovlivňovat soudce, takže ...
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Jestli bych mohla doplnit, já mám takový ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Jen krátce, paní poslankyně.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Jen krátce, já mám takový, pro mě docela šokující poznatek z návštěvy například těch kojeneckých ústavů. Pracovníci mi tam říkají, že se nám neustále snižují rodičovské kompetence rodičů. Že rodiče jsou čím dál méně schopni, zejména třeba ti sociálně slabší, se o své děti starat. Mě to úplně šokovalo, protože pokud rodiče, otec nebo manžel není schopen podporovat manželku a rodiče svoje děti, tak se ta společnost řítí do pekel celá. Tam už ani ti úředníci pak nedokážou zachránit.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Pojďme se teď podívat, co se vlastně děje s dětmi po odebrání, stejně jako v Norsku i u nás funguje profesionální pěstounská péče, teprve 2 roky funguje. Už má ale mnoho kritiků, včetně některých zákonodárců. Myslí si, že pěstounství je výhodný byznys, ve kterém jsou zájmy dítěte až na posledním místě. Paní poslankyně, stal se z pěstounství byznys, jak naznačují někteří vaši kolegové zákonodárci?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Tady dochází k velkému nepochopení nebo možná trošku matení pojmu. My máme dlouhodobě velmi kvalitní dlouhodobou pěstounskou péči, ta má v České republice obrovskou tradici a smekám opravdu pomyslný klobouk ze své hlavy, před obrovským úsilím a obětavostí těchto dlouhodobých pěstounů.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Mluvíme o přechodné péči?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
A pokud se, pokud se bavíme o přechodné pěstounské péči, tak určitě bude dobré se v té pracovní skupině tímto tématem zabývat. Já jsem si vyžádala také statistiku, ještě ji nemám k dispozici, jak dlouho vůbec zůstávají děti, například po porodu, které mají různé zdravotní handicapy. Protože jsem dětská lékařka, tak vím, o co tam může jít. Máme spoustu novorozenců HIV pozitivních, máme spoustu novorozenců, kde matka má závislosti na drogách. Pokud zůstávají v těch kojeneckých ústavech společně s matkou jenom krátkou dobu, tu nezbytně nutnou 2, 3, 4 měsíce po odléčení a jsou tam v kontaktu s matkou, tak ty děti přece nejsou odebrány od matky. Tam je skutečně moment, kdy je nutné zvažovat, co je pro to dítě.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
A pojďte mi ale, prosím, odpovědět na to, je přechodné pěstounství výhodné, mohou to někteří lidé zneužívat?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Zatím takovéto informace nemáme. Je potřeba sledovat vývoj, protože nyní máme dost dětí, které jsou v ústavní péči. I když tam bývají co nejkratší dobu, a pěstouni na přechodnou dobu je mohou přijímat, je otázkou potom, když budeme mít dostatek pěstounů na přechodnou dobu, ten počet stoupl z 35 rodin před přijetím novely na 335 během, to je meziroční nárůst, oni jsou placeni vlastně i v situaci čekání nebo zařazení do evidence a do zařazení těch školících programů, tak je otázkou, co bude dál. Takže skutečně vyvážit finanční poměr mezi dlouhodobou pěstounskou péčí, kdy tou novelou byly poškozeni. To já jim dlužím a slíbila jsem, že tato situace dlouhodobých pěstounů bude napravena. A vyvážit také situaci biologických rodin. My zapomínáme na biologické rodiny. Pokud je na tom biologická rodina tak špatně, že nemá na bydlení a vlastně děti jsou ji odebrány, i když by neměly být ze zákona odebrány kvůli bydlení, většinou se tam těch důvodů najde víc, a profesionální pěstouni by na tom byli hmotně lépe, tak tady je také nepoměr. A já jsem se bavila už i se zástupci těch doprovázejících organizací, abychom si vyjasnili, že je přizvu do té pracovní skupiny, že nechci ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Co je ale /nesrozumitelné/ méně odměňovat přechodné profesionální pěstouny?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Vyrovnat celý ten systém. Je potřeba dát do pořádku situaci dlouhodobých pěstounů a neutěšenou situaci biologických rodičů, zejména těch chudších.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Měly by podle vás zůstat odměny přechodných profesionálních pěstounů na současné úrovni, paní poslankyně?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Bude potřeba se na to skutečně podívat, jak ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Berou okolo 20 tisíc měsíčně.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Berou kolem 20 tisíc měsíčně. Já bych se tam zaměřila na víc věcí. Ty peníze nejsou všechno. Je tam otázka také proškolení. Tam je 72 hodin školení a oni už mohou dostat dítě s velkým třeba traumatem, takže to pro mě jako lékařku někdy také není tak úplně jasné, zda by mohli veškerá traumata řešit. Oni mají k sobě k dispozici ty doprovázející organizace, které uspořádávají pro ně různé školení a podpůrné služby a na to získávají takzvaný státní příspěvek na výkon pěstounské péče, což je 48 tisíc za rok. Pokud navážou tu rodinu na minimálně 6 a více měsíců, už nemusí tento příspěvek vracet. Je tak otázka i těch 500 milionů ze státního rozpočtu na tento státní příspěvek, aby i tam byla transparentnost.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Vy byste iniciovala nebo podpořila nějaké změny, paní senátorko, v systému přechodné profesionální pěstounské péče?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Tak já bych řekla, že jsou tu zásadní otazníky u profesionální péče. První je, že vlastně cílem bylo snížení počtu dětí v ústavní výchově, zejména v kojeneckých a dětských domovech do 3 let, ptám se, do jaké míry byla tato podmínka naplněna. Dále v České republice dobře fungují zařízení pro děti vyžadující okamžitou pomoc, například Klokánky, Fond ohrožených dětí, které v současné době jejich činnost byla trochu, trochu utlumena.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
To je další téma, které tady nebudeme otevírat.
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Celý vlastně model byl převzán od Velké Británie, kde ve Velké Británii se pomalu začíná od profesionálního pěstounství ustupovat, protože se v řadě případů neosvědčil, čili nechci být destruktivní, ale myslím si, že je třeba o celém systému hovořit, co se týká financí, tam bylo propočítáno, že pokud se týká hodinová mzda u pěstounů, že to není tak závratná částka, že je to něco kolem 20 korun na hodinu, takže snad ani ty peníze tady nejsou prvotní, ale důležité i z mého pohledu, říkáme, že vlastně jde hlavně o kontakt toho miminka, aby měl ten attachement s rodičem, ale pokud projde dítě více pěstounskými rodinami nebo nakonec je z té rodiny, kde si, kde si zvykne na dobře vybrané rodiče a dobrou rodinu a je předáváno dál, tak nevím, do jaké míry jako je, je to správný postup, že ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Nicméně, můžu velmi krátkou odpověď, mohl by se, pokud by tento systém zůstal zachován, stát z pěstounství v České republice obchod, jak naznačují někteří politici?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Obávám se ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Souhlasila byste s tím názorem?
Zuzana BAUDYŠOVÁ, senátorka /nestr. za ANO/
Obávám se, že i tento rozměr je třeba vzít v úvahu, protože v celé Evropě bohužel ty tendence k obchodu s dětmi jsou.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Paní poslankyně, velmi krátkou reakci na to?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Také se přidám k paní senátorce, a mám tady usnesení také Výboru pro sociální věci a zdravotnictví Rady Evropy, které bude projednáváno na plenárním zasedání v dubnu, který se skutečně už zabývá celou touto situací, alarmující situací v zemích ...
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Hrozí to i České republice?
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
A pro nás, buďme rádi, že se můžeme poučit a doufejme, že včas.
Terezie KAŠPAROVSKÁ, moderátorka
Dámy, děkuji vám za vaše názory, za váš čas. To byla dnešní Partie. Jejími hosty byly dnes poslankyně Jitka Chalánková z TOP 09. Díky.
Jitka CHALÁNKOVÁ, poslankyně /TOP 09/
Děkuji.
zdroj: Prima, 15. 2. 2015, Partie
