Za pár dní budou poslanci schvalovat státní rozpočet. TOP 09 před prvním čtením navrhovala snížit výdaje o 20 miliard korun a neuspěla. Co teď?
Je důležité seznámit veřejnost s tím, že vláda rozpočet prezentuje úplně jinak, než jaký ve skutečnosti je. Ukazuje ho jako rozpočet úsporný, který šetří provozní výdaje, uvolňuje investice a je prorůstový. Skutečnost je taková, že provozní výdaje vláda nešetří, ale výrazně zvyšuje, a investiční výdaje jsou mnohem nižší, než jsme my investovali v dobách ekonomické krize. Je to typický „projídací“ rozpočet. Ještě bych snesl, kdyby řekli: ano, my jsme se rozhodli pro rozpočtovou politiku, která dá co nejvíce peněz do běžné spotřeby, a přiškrtíme investice. Já bych s tím samozřejmě nesouhlasil, ale alespoň bych neobviňoval vládu, že klame veřejnost. Ale oni ukazují na ta čísla a říkají „černá zeď je bílá“.
Podnikatelé nicméně ve značné míře stojí na straně ministra financí Andreje Babiše. Čím si to vysvětlujete?
Celkem logicky – nemůžete po nich chtít, aby se zabývali problémy veřejných rozpočtů. Jsou navíc přesvědčeni, že Babiš, sám podnikatel, bude dělat politiku, která jim bude vyhovovat. A věří tomu, co říká. Není ale žádných pochyb o tom, že král je nahý. Je jen otázka, jak dlouho bude trvat, než to lidé uvidí.
Andreje Babiše jste přirovnal k oligarchům ruského typu a řekl jste navíc, že vám připomíná Benita Mussoliniho v roce 1920. Čím taková tvrzení chcete doložit?
Nepřirovnal jsem ho přímo k Mussolinimu. Jen jsem řekl, že vzniká velmi podobné prostředí. Když se podíváte, jakými mechanismy se z demokratických států v meziválečné době stávaly země autokratické – tak naleznete podobný scénář. Vždy to začínalo a začíná obrovskou, dlouhodobou a cílenou dehonestací politických stran, poukazováním na jejich zkorumpovanost. A pokračuje tvrzením, že volná soutěž politických stran je přežitý systém. Politické strany si kritiku jistě zaslouží, ale volná soutěž mezi nimi je jediný systém, který zajistí maximální míru vašich svobod. S ní stojí a padá liberální parlamentní systém.
Dodal jste, že velkému kapitálu autokraté nevadí, protože nemá trpělivost s demokracií. Popravdě, takovou připomínku bychom čekali spíše od někoho na levici než od pravicového politika.
Nejde o levicové tvrzení, ale popis faktu. Velké peníze skutečně nemají trpělivost s demokracií. Rády se dohodnou s autokratem, pak dohoda platí, pak se nekecá, ale maká. Pravicový politik je tu od toho, aby pečoval o prostředí. Sportovní terminologií jde o to, aby tu bylo co nejlépe upravené hřiště, rovné čáry a přehledná pravidla. Úkolem politiků rozhodně není, aby na tom hřišti sami hráli fotbal. Oligarcha ho hraje.
Z čeho ale usuzujete, že Andreji Babišovi jde o změnu systému? To je přece odvážné nařčení.
Vezmeme-li jeho kroky a slova, tak o ni zcela jistě usiluje. Pokud je jeho rétorika založena na tom, že tu 25 let zpátky bylo všechno špatně a je potřeba vše dělat úplně jinak, tak to znamená jediné: dělat to jinak než v systému liberální parlamentní demokracie. Třeba sociální demokracie je pro nás ideový soupeř – v pohledu na svět, názorech na míru přerozdělování. Ale nikdy to nebude nepřítel, který chce ono hřiště změnit. Bohužel tu existuje velká poptávka, aby konečně přišel někdo, kdo zařídí, abychom se měli líp. Když se opět vrátím k té meziválečné Itálii: tam zmizel systém volné soutěže politických stran, v podstatě přestala fungovat parlamentní demokracie a vládlo se korporativním způsobem. Kdyby nepřišla druhá světová válka, tak by tam Mussolini byl nejúspěšnějším a nejoblíbenějším politikem 20. století.
Jak to ale souvisí s naší realitou, s tím, co se právě děje v Česku?
Velká část italské společnosti tehdy byla spokojena a po parlamentní demokracii se jí nestýskalo. Mnozí vládu silné ruky rádi mění za osobní svobodu. Mussolini byl například jediný člověk, který dokázal zatočit se sicilskou mafií. Opustil totiž jednu z hlavních zásad demokracie, že je lépe propustit sto viníků než potrestat jednoho nevinného. Když si neděláte starosti s důkazy, zatočíte s kýmkoli. A teď do naší současnosti: na ministerstvu financí se připravuje zákon, podle kterého má být důkazní břemeno přeneseno na podezřelého.
Myslíte zákon o odsávání nezákonně získaných zisků?
Jistě. V demokratické zemi přece takto postupovat nemůžeme. Tuto zásadu nelze prolamovat, ať v daňovém řádu či trestním řádu nebo kdekoli jinde, a tvrdit, že pokud sám podezřelý nedokáže svoji nevinnu, tak má smůlu. To je takový zásah do demokratického systému, že si srovnání s meziválečnou Itálií opravdu zaslouží.
Na Facebooku jste komentoval článek týdeníku Ekonom o vstupu Andreje Babiše do zdravotnictví – prý jde o miliardový střet zájmů. Píšete i o jeho střetu zájmů ve finančním sektoru. Můžete být konkrétnější?
Ministr financí je hráč s obrovskými pravomocemi na kapitálovém trhu. Výpůjční potřeba České republiky se pohybuje mezi 170 a 220 miliardami korun ročně. Navíc předkládá novely zákonů o bankách, o spořitelních družstvech, o investičních fondech, o České národní bance… A tento člověk s tak obrovskými pravomocemi má taky 25 miliard korun úvěrů.
Naznačujete, že přes tyto pravomoci může tlačit na banky, aby měl pro úvěry svých firem lepší podmínky?
Možná ani nemusí tlačit, třeba mu to banky samy nabízejí. Kdybych byl ředitelem velké banky, chtěl bych být zadobře s ministrem financí. Kdyby mě požádal on nebo jeho manažer o restrukturalizaci úvěrů, asi bych si netroufl nevyhovět. Ale to se nikdy nedozvíte, k tomu nikdy nezískáte důkazy. Ledaže by pan ministr financí byl ochoten zveřejnit všechny úvěrové smlouvy. Veřejnost by se mohla podívat, jestli se smlouvy v době, kdy byl ministrem, nějak výhodně neměnily. Je to ale bankovní tajemství. Neříkám, že se to děje, ale zároveň si neumím představit větší korupční prostředí, než je toto. Souhlasím s tím, že nikdo nemůže podezírat Babiše, že si někomu řekne o pět milionů v obálce. To není o milionech, to je o miliardách.
Na jednání Poslanecké sněmovny vám ministr Babiš doporučil, abyste si raději přesunul účet z Rakouska jinam, protože právě tam dojde k prolomení bankovního tajemství. Uděláte to?
Různé skupiny se mě snaží kriminalizovat ne poslední dva roky, ale 20 let. Miloš Zeman už v roce 2000 mluvil o tom, že zařídí, aby mě strčili do tepláků, a tak by mě zajímalo, zda je v této zemi prověřenější nější člověk než já. Pokud jde o můj účet – možná to pan ministr neví, ale mít účet kdekoli v Evropské unii, je naprosto legální. Navíc vás ujišťuji, že jediný účet mám v České republice.
S ministrem Babišem na sebe útočíte a přitom si tykáte...
Známe se 20 let. V dobách, kdy ještě nebyl v politice, respektoval demokratický systém a kdy profitoval z toho, že tu bylo podnikatelské prostředí, jsme se při různých příležitostech vídali. Vyrostl jsem na dílně a nedělá mi problém tykat si s většinou lidí, s nimiž se potkávám.
Neziskové organizace, které vystupují proti korupci, jsou ale na jeho straně, nikoli na vaší.
Ty v posledních letech intenzivně náš politický systém zpochybňovaly. Všechny, namátkou Transparency International nebo protikorupční fond Karla Janečka, nás den co den kritizovaly, že tam či onde hrozí korupce. Namítali jsme, že tam reálně není, ale za obrovského mediálního povyku nám říkaly: to je jedno, máte tu korupční prostředí a musíte zajistit, aby zmizelo. A tak se ptám, kde jsou tyto neziskovky dnes? Kdyby pokračovaly ve své kritice dál, tak bych věřil, že jim šlo o korupci. Když to ale vadilo tehdy a dnes už ne, tak šlo o něco jiného.
O co?
O destrukci systému, výměnu politické reprezentace, nevím. Ale nemohlo jim jít o odstranění korupčního prostředí. I v Evropském parlamentu už zaznělo, že v civilizované zemi něco takového není možné. Kdyby se to, co je dnes skutečností, odehrávalo před pěti lety, tak by se tehdejší média a společnost zbláznily a vyšlo by se do ulic. ÚSPORY BYLY NAMÍSTĚ
Vraťme se ještě k rozpočtu. Tvrdíte, že v něm nejsou peníze na investice, vláda nicméně namítá, že má na ně peníze třeba ve fondu dopravní infrastruktury.
Fond dopravní infrastruktury má svoje příjmy i výdaje a jedním z těchto příjmů je dotace ze státního rozpočtu.
Bylo to myšleno spíše tak, že se nevyčerpaly vyčerpaly peníze z minulosti, a ty je možné použít v příštím roce.
Mluvíme ale o státním rozpočtu rozpotury, na rok 2015. A mluvíme-li o Fondu dopravní infrastruktury, tak do něj půjde ze státního rozpočtu jen o jednu miliardu více než loni. Že jsou ve fondu akumulovány nějaké prostředky, to není obsahem státního rozpočtu. Když někdo tvrdí, že se z něj uvolňují investice, tak říká naprostou nepravdu.
Co tedy s nepříznivým vývojem veřejných financí můžete dělat? Budete třeba tlačit více na přijetí fiskálního kompaktu?
Když se podíváme do textu kompaktu, tak jeho jádro se týká půlprocentního limitu strukturálního deficitu. Druhé ustanovení je o přijetí finanční ústavy, která bude dluhovou brzdou. Ostatní jsou jen neškodné formulace. Vláda bohužel využila možnost výjimky právě na tato dvě klíčová ustanovení a přihlásila se k tomu bezzubému zbytku. Ruku pro formu bez obsahu nezvedneme.
Ministr financí tvrdí, že stav veřejných financí se bude zlepšovat mimo jiné také díky lepšímu výběru daní. Věříte, že se podaří vybrat desítky miliard navíc?
Vláda sice chce, aby jí veřejnost uvěřila, že bude lépe vybírat daně. Když se ale podíváte na příjmovou stránku výhledu na roky 2015 až 2017, zjistíte, že počítá jen se standardním nárůstem příjmů z přírůstku HDP a ze změn daňové legislativy. Ale ani s korunou z lepšího výběru daní. Navíc pan premiér a především pan ministr financí rádi říkají, že předchozí vláda neušetřila nic a teprve oni teď budou šetřit. A že se bude situace veřejných financí zlepšovat. Ale vloudila se chybička a v podkladech k rozpočtu pro poslance vláda zapomněla vyškrtnout věty o tom, že od roku 2009 se stav veřejných rozpočtů každoročně zlepšoval a docházelo ke snižování deficitu. Takže k obrácení trendu a zhoršení stavu veřejných rozpočtů došlo v roce 2014 a rok 2015 bude ještě o něco horší.
Vaše vláda sice zlepšila veřejné finance, na druhou stranu ale Česko ekonomicky propadalo.
Nikdy nebudu věřit na nakupování hrubého domácího produktu na dluh. To v malé otevřené liberální ekonomice funguje velmi málo. V roce 2010 jsme přebírali veřejné finance na pětiprocentním strukturálním deficitu a všechny státy měly problém přesvědčit finanční trhy, že budou schopny dostát svým závazkům. A byli jsme jedinou zemí v Evropské unii, které se za krize povedlo zvýšit rating o dva stupně. Přesto si i já kladu otázku, jestli konsolidace, která běžela tempem zhruba 60 miliard korun ročně, musela být tak rychlá. To je legitimní diskuse, i když si dovedu představit, že to mohlo být ještě o něco rychlejší. Avšak měnit celý tento trend k úsporám možné není.
V době, kdy HDP v Česku klesal, dokázaly některé země – třeba Polsko nebo Slovensko – ekonomicky růst.
Podíváte-li se na příspěvek naší finanční politiky k růstu, tak i kdybychom konsolidovali mnohem pomaleji, růst by to neznamenalo. Meziroční „příspěvek“ šetření byl zhruba propad HDP o 0,2 nebo 0,3 procentního bodu, to jsou i údaje České národní banky. Navíc HDP není jediný důležitý indikátor. Oproti Polsku nebo Slovensku jsme sice byli déle v recesi, ale měli jsme zase mnohem nižší nezaměstnanost i míru chudoby.
V podzimních volbách do vedení obcí a do Senátu jste propadli. Kde se stala chyba, tedy kromě toho, že vám Andrej Babiš přebírá voliče?
Ten je ale přebírá hlavně sociálním demokratům a komunistům. Nám je při komunálních volbách vzala lokální nezávislá hnutí. Stejní lidé ale v celostátních volbách bývají našimi voliči a nemyslím, že jsou pro nás ztraceni.
Takže žádná tragédie.
Je to porážka a ne příjemná. Ale porážka může i prospět, pokud poukáže na nedostatky. Je evidentní, že ani po pěti letech nemáme hotovou regionální strukturu a neumíme nabízet řešení pro místní témata. Ti, kteří to umějí, mají proti nám výhodu, a tu musíme do krajských voleb za dva roky srovnat.
Už v příštím roce budete mít volební sněm a předseda TOP 09 Karel Schwarzenberg říká, že cítí léta.
Ale Karel Schwarzenberg chce kandidovat. Dovolím si připomenout, že nejúspěšnější poválečný evropský premiér Konrád Adenauer vykonával svůj úřad ve věku mezi 76 až 84 lety. Pokud by nekandidoval nebo až jednou opravdu nebude kandidovat, tak se o předsednictví přihlásím já. A doufám, že i řada dalších lidí.
Do té doby můžete přijít o podporu Stanu.
Spolupráci máme podepsanou do roku 2017. Jeho předseda Martin Půta s roztomilou přímočarostí mluví o dvou variantách a tvrdí: Buď pro nás spolupráce bude výhodná, a tak dál půjdeme s topkou, a pokud zjistíme, že to výhodné není, tak půjdeme sami. Já k tomu dodávám, že o spolupráci musejí mít zájem obě strany.
Takže si také hledáte někoho jiného?
Především jde o co nejrychlejší dobudování regionální struktury.
Spojení s ODS není řešení?
Já si to nemyslím, ačkoli je možné namítat, že mimořádná doba vyžaduje mimořádné řešení. To by ale mělo cenu jen tehdy, pokud by platilo, že jedna a jedna je v takovém případě dva a půl. S ohledem na vzájemné vztahy některých přívrženců obou stran se obávám, že výsledek by mohl vyjít na nějakých 1,6.
Jak by podle vás Česká republika měla reagovat na ukrajinskou krizi?
Měla by být konzistentní a dlouhodobě čitelná. I za levicových vlád jsme takovou zahraniční politiku měli, byli jsme předvídatelní. Bohužel s touto vládou se to změnilo. Kdybychom byli velmoc, vnímalo by se to ve světě jako riziko.
Co konkrétně bychom tedy ve vztahu k Ukrajině a Rusku měli říkat a dělat?
Země, která si zažila desítky let podřízenosti vůči jiné mocnosti, a to včetně okupace, by měla stát v první řadě s těmi, které ostatní varují. Měli bychom stát vedle Poláků a pobaltských republik. Co si mají myslet naši partneři v EU, když patříme spíše k těm, kteří pozice rozmělňují, nebo dokonce volají po zrušení i těch relativně mírných sankcí? To je ostudné. Evropská unie je také 500 milionů nadprůměrně solventních lidí. Je to obrovská kupní síla a vždy se dá přitvrdit tím, že některé věci na evropský trh nebudete pouštět.
Měly by na Ukrajinu být vyslány oddíly NATO nebo zemí EU?
To neříkám. Vždyť i unie konstatuje, že krize nemá vojenské, ale jedině politické řešení. Ale to musí být důsledné, a proto je špatně, když to Česko zpochybňuje. Stydím se za to a chápu to jako obrovské znehodnocení mezinárodně-politické pozice, kterou jsme měli. A není to jen věc prezidenta republiky. Kdyby se vláda chovala čitelně, tak by zastřela některé jeho skandální výroky.
Může Ukrajina vstoupit do EU?
V současném stavu totálně destabilizované země se to zásadně oddálilo.
Co až vláda začne rozhodovat o stavbě dalších jaderných reaktorů? Co s ruskými uchazeči o takový tendr?
Pustit velmoc, která se chová jako agresor, do strategického odvětví znamená podle mě ztrátu naší suverenity.
Josef Pravec, Jan Němec
Ekonom, 4. 12. 2014, rubrika: Rozhovor
