Besser: Vyrovnání s církvemi

Dobrý den. Vítejte u Interview ČT24. Byl kolem toho velký rozruch. Buď vláda přidá peníze na dopravu, anebo spadne pod stůl návrh na vyrovnání s církvemi. Nakonec vláda tenhle týden odluku církve od státu schválila. Během 30 let stát zaplatí církvím 60 miliard korun, vrátí jim přes polovinu majetku.

Jiří Besser, ministr kultury z TOP 09 je naším dnešním hostem. Dobrý den.

Dobrý večer.

A určitě nám úvodem prozradí, kdy by to vyrovnávání mohlo začít.

Já věřím, že to bude od 1. ledna 2013. Jsem optimista.

Zvládne se to?

Určitě se to zvládne. Otázka je, jak bude probíhat schvalování ve sněmovně ...

Nebo jinak. Co tomu překáží?

... a v Senátu.

Čekáte velké rozbroje ještě kolem toho, jako že leccos už naznačil vláda?

Tak rok ve vysoké politice mě naučil, že i když ve vládě se shodneme, tak na půdě sněmovny vzniká diskuse. Samozřejmě od toho sněmovna je. Sněmovna je, vlastně parlament, to je od toho, aby se tam diskutovalo, aby se tam skutečně ty zákony doprecizovaly. To samé samozřejmě v Senátu. Jaké je složení a nálada v Senátu, všichni víme. Bude ještě potřeba souhlas prezidenta republiky. Ten si myslím, že tím, že byl zástupce Kanceláře prezidenta republiky ve vládní komisi, tak tam je velká šance, abychom ho získali.

Na opozici se zeptám posléze, ale v koalici je v tuhle chvíli 100procentní shoda?

Říci ve vysoké politice, že je 100procentní shoda, tak znamená to, že odejdu ze studia a už nebude. Věřím, že je

Zaznamenal jste nějaké signály?

... významná a výrazná shoda v současné chvíli.

Zaznamenal jste nějaké signály, které by ohrožovaly v tuhle chvíli tu dohodu?

Zaznamenal jsem jeden signál před 14 dny. Myslím, že zatím byl zažehnán. Já totiž jsem skutečně přesvědčen o tom, že kdo umí počítat a kdo chce, aby Česká republika a sněmovna a Senát České republiky neporušovaly Ústavu České republiky a Základní listinu práv a svobod, takže bude pro a minimálně se dokáže vyrovnat s tím, že porušovat ústavu by Senát ani sněmovny neměly.

Ono je to jedno z největších politických témat téhle vlády, vyrovnání s církvemi. Je to skoro jako se vším. Nebylo by lepší, když takhle velké politické téma, jako je vyrovnání s církvemi nebo třeba důchodová reforma, kdyby tam byla k podpora opozice?

Jistě. Já bych byl velice rád. Já také myslím, že jsem jeden z prvních ministrů, který s tím svým základním politickým úkolem oslovuje i kluby opozice, poslanecké kluby opozice. Již jsem byl na půdě poslaneckého klubu KSČM, to samé chystám s českou sociální demokracií. Mám to předjednáno s panem předsedou ...

Počkejte, chystáte to poté, co vláda si schválila v podstatě parametry toho.

Ne. Mám to předjednáno s předsedou ČSSD panem Sobotkou už několik měsíců, že až budou připraveny parametry a paragrafové znění, takže je půjdu představit a obhajovat na klub ČSSD. Já věřím, že ČSSD i KSČM pochopí, že mají svoje starosty a jejich starostové a samozřejmě i někteří hejtmani mají problémy s tím, že platí blokační paragraf už od 90. let.

Dobře, ale v tuhle chvíli je schválen nějaký základní rámec a s tím teda opozice moc nesouhlasí.

No, tak opozice podle mého ještě neumí úplně dopočítat. Hlavně ona vůbec asi nesouhlasí především s jakýmkoliv vyrovnáním s církvemi a náboženskými společnostmi. Ale to je o světonázoru. To není o ekonomice.

Dobře, tak ale ČSSD třeba upřednostňuje to narovnání s církvemi tím, že by se majetek převedl do nějakého veřejnoprávního fondu, který by spravovaly církve, a z těch výnosů by potom byla podpořena činnost církví na našem území. Zeptám se, má to nějaká úskalí podle vašeho názoru?

Já bych řekl, že návrh, který předložila vládní komise, a který teď jde do paragrafového znění, dopracováváme na resortu kultury a je to v podstatě návrh, pod který se podepíši, tak samozřejmě všem, kteří chtěli různými fondy, něčím podobným, jako byl Fond národního majetku, se zaměstnat, anebo nějakým způsobem znovu ještě dále ovlivňovat to, jak bude církevní majetek vydáván, tak samozřejmě, že jsou velmi zklamáni tím, co v současné době schválila česká vláda.

Dobře, ale tak tam v tom návrhu sociální demokracie se mluví o tom, že ten veřejnoprávní fond by si spravovaly samy církve.

A plno šibalů by je samozřejmě potom se snažilo zlobbovat. Takhle, když bude obecná zákonná norma, která bude, stejně, jako tomu bylo u civilních restitucí v 90. letech, nominovat toho, kdo je oprávněný a kdo je povinný a bude to jasně řečeno, tak buď ten povinný tomu oprávněnému vydá, a pokud shledá nějaké nedostatky v tom požadavku toho oprávněného, tak to skončí u soudu. A ať se o našich soudech říká cokoliv, myslím si, že například zkušenosti skutečně s Fondem národního majetku nebyly a dodnes nejsou nejlepší. Proč vytvářet něco zase nového v tomto směru? Já už jsem slyšel, kolik neúspěšných politiků se chystá na místa v tomto fondu. Já si myslím, že by se především všichni politici, včetně opozičních, měli zamyslet nad tím, že v současné chvíli skutečně církve jsou ekonomicky na státu závislé, ten stát to stojí nemalé peníze, a pokud toto bude pokračovat dále, tak i po 30 letech budeme církvím platit mzdy církevních a duchovních hodnostářů a myslím si, že skutečně tato cesta je ekonomicky nejčistší, nejobjektivnější, nejspravedlivější.

On už tady jeden návrh byl, který byl v podstatě těsně před realizací. Byl to návrh za vlády Mirka Topolánka. Tam se předpokládalo, že církvím se zaplatí 83 miliard korun a vrátí se jim nějakých 40 procent majetku. V těch základních parametrech tedy jsme doznali značných změn. Zeptám se, co se tak změnilo nebo v čem se změnila ta situace, že to je jinak, na tom rozdělení?

Tak je několik naprosto zásadních změn. Požadavek našeho koaličního partnera, Věcí veřejných, a já bych chtěl říci, že i Starostů a nezávislých, byl ten, že bychom měli vrátit více nemovitého majetku. A v roce 2008 vznikla dohoda, kolik toho nemovitého majetku se bude vracet a do relace s tím byly postaveny, bylo postaveno financí vyrovnání a dále i vyrovnání mezi jednotlivými církvemi, myslím tím mezi římskokatolickou církví a těmi ostatními. Z těchto faktů my jsme na začátku vyšli a členem naší komise byl ministr zemědělství Ivan Fuksa, který dostal na tom prvním sezení za úkol zjistit, kolik by se dalo vrátit nemovitého majetku, o kolik by se dalo vrátit více. A výsledek hledání v Pozemkovém fondu a v Lesích České republiky, státním podniku, tak bylo to, že můžeme vrátit celkem bez problémů o 24 miliard více nemovitého majetku. Víte, ono to je svým způsobem hra čísel, která vychází z těch odhadů právě Topolánkovy vlády.

Ale je to v podstatě teda odstupňované.

Ale v té chvíli, pokud vracíme toho nemovitého majetku více, tak je to podstatně výhodnější pro stát, než to bylo v tom roce 2008, a potom zbývá 59 miliard. Já bych si dovolil říct, vy jste řekl na začátek 60, tak ...

Skoro 60.

Tady je to 59, je to téměř přesně 59. A když vezmete, že jedna miliarda sem teda, se říká jedna sem, druhá tam. Já ne, já bych šel na přesně, čili 59 miliard. Protože velice těžko bych potom mohl posuzovat to, kolik za 30 let my bychom vyplatili církvím na platy duchovních. My totiž za 30 let normálního vyplácení při minimálním nárůstu, bez jakékoliv valorizace, bez jakékoliv inflace, tak bychom vyplatili 63 miliard. Čili my tím, že vyplatíme 59, ty jsou tedy taky bez inflace a bez valorizace, tak vlastně už 4 miliardy šetříme naprosto jednoznačně. Takže ...

Což je mimochodem víc než roční rozpočet ministerstva kultury.

Ty 4 miliardy? To ne. My máme skutečně teďka 8 na rok 2012 připraveno.

Je to jasné, jak to bude s úroky?

To je další změna. U toho Topolánkova návrhu nebo u návrhu Topolánkovy vlády to jasné bylo. Tam bylo stanoveno procentuální zhodnocování roční 4,86 na 60 let dopředu. Já tomu říkám, že to je sázková kancelář. To je věc, kdy si vsadíte na časové ose 60 let 4,86 procenta a jeden nebo druhý vydělá, když ten jeden nebo druhý vydělá, tak ten jeden nebo druhý prodělá. Já si myslím, že na takhle dlouhé časové ose, a tu jsme teda taky zkrátili na 30 let, tak je mnohem spravedlivější vycházet z inflace, obzvlášť v takové ekonomicky hektické době, kterou v současné době v celém světě prožíváme.

A teď, jak to teda bude koncipované? To bude koncipované něco na způsob, já nevím, hypotéky nebo úvěru, když to vezmu jakoby ten základní rámec, že bychom to přenesli, jako kdyby si stát ten majetek půjčil a peníze zhodnocené v něm?

Víte, to jsou další, to jsou v podstatě další plusové body. Když se budeme bavit o té inflaci. Čili my v 30 letech máme vyplatit 59 miliard. To je řádově 1,9 miliarda ročně. Říkám řádově, ale ten první rok to tak skutečně bude. Ten další rok se bude brát 51 minus 1,9 krát ta inflace děleno 29 a to opět bude vyplaceno církvi. Čili takhle se bude postupovat po dobu 30 let. Možná by stálo za to připomenout, co v těch 59 miliardách skutečně je. Bylo by dobré si připomenout, že stát si tím kupuje v podstatě od církví ústavy sociální péče, domovy důchodců, věci, které jsou, nemovitosti, které jsou ve správě ministerstva zdravotnictví, ministerstva práce a sociálních věcí, některých i dalších ministerstev a toho je za 30 miliard. Za dalších 9 miliard je majetek obcí. Ty obce ho měly tím blokačním paragrafem blokován 19 let a nyní my bychom po nich chtěli, aby zase ten majetek si kupovaly. Čili to by bylo velmi nespravedlivé, taky takové návrhy tedy v komisi padly. Byly samozřejmě vysvětleny, myslím v té naší malé vládní komisi, byly vysvětleny a samozřejmě Svaz měst a obcí, Sdružení místních samospráv a Sdružení historických sídel Čech, Moravy a Slezska, což znamená 3 největší sdružení obcí a měst, tak velice podporují právě i z tohoto důvodu ten náš návrh. Dále tam je za 3 miliardy národních parků. Další majetky, které si v podstatě stát kupuje zhruba za 5 miliard, jsou majetky krajů. Čili to je v těch 59 miliardách. A kdybych proti tomu postavil to, že musíme tedy, když vrátíme domov důchodců, nový postavit, že musíme vrátit školu, novou postavit, že obec vrátí radnici, bude novou stavět, já si skutečně myslím, když se na to objektivně někdo podívá a tyto věci tam všechno započítáme, takže skutečně stojí za to jít touto cestou, už jenom z ekonomického hlediska. Pominu to morální.

Vy jste to řekl tak podmiňovacím způsobem. Udělal to někdo?

Prosím?

Vy jste to řekl podmiňovacím způsobem, že kdyby se na to někdo podíval, tak by zjistil, že to je výhodné pro stát. Udělal to někdo?

Tak já se snažím všem to takhle vštěpovat v mysl, jak se říká, protože to tak je.

Ale ještě to nikdo neudělal.

Já bych řekl, že koaliční vláda už ano.

Zase jste to řekl v podmiňovacím způsobu.

Tak koaliční vláda ty parametry schválila ...

Já se ptám na to, jestli někdo se opravdu vyloženě podíval na tu výhodnost, jestli jako je to výhodné pro stát nebo je to výhodné pro církve nebo je to výhodné pro obojí, kompromis?

Je to velice výhodné pro stát. Církve velmi ustoupily. V podstatě dostávají, když to přeženu, už jenom teď ve financích třikrát méně, i kdyby ta inflace byla taková, že by padla Evropská unie, to znamená někdy k 5 procentům.

Mimochodem, během 17 let by církve tedy měly dostat ten majetek.

Během ... Ne, ne, ne. To je jinak. Během 17 let bude ještě stát přispívat na platy duchovních a církevních hodnostářů. To je tzv. Přechodné období. To se aplikovalo v tom roce 2007, 2008 z toho důvodu, aby ty ostatní církve, ne římskokatolická, ale ty ostatní, měly čas, protože ony ten majetek nedostanou, měly čas se naučit hospodařit na tom málo vráceném, plus s tou kompenzací, kterou budou dostávat dneska v novém poměru 20 k 80 od římskokatolické církve. Tam bylo dohodnuto, že po dobu 20 let budou dostávat církve finanční náhradu, to znamená platy duchovních a církevních hodnostářů, každoročně poníženou o 5 procent. Ale docházelo by třeba k valorizaci platů. A protože duchovní a církevní hodnostáři mají platy stejně jako státní zaměstnanci, tak by podle toho tehdejšího modelu mohlo dojít k takovému navýšení platů, že ani těch 5 procent, které by šly dolů, by to nevykompenzovalo. My jsme šli ...

A ten majetek se vrátí teda v průběhu těch 30 let nebo ...

Pardon. My jsme šli jinou cestou. To přechodné období těch výplat, tak je první 3 roky stabilizováno na miliardě 445 milionů, a potom dalších 14 let ročně pokles o 5 procent, což je dalších 17 miliard k tomu, k těm 59. Ten majetek právě, a děkuju za tu otázku, je velmi důležitý. Bude vracen tomu oprávněnému, to znamená té oprávněné církvi, tím povinným, to znamená buď Lesy České republiky nebo Pozemkovým fondem. Pokud nebude shledán žádný problém, bude vydáván okamžitě. Ono to třeba bude trvat 3, 5, 7 let, stejně jako trvaly restituce. Někde může dojít i k soudu. Církve, náboženské společnosti, řády, kongregace o tom vědí, souhlasí s tím. A to období, po kdy ještě ten majetek bude vlastně ve správě státu, tak nebude nějak zhodnocován, nebude se s tím nějak pracovat. To si myslím, že je další ústupek.

Dobře, ale tak se může stát teda, když to hodně shrnu, nebo kdyby to šlo třeba rychle, že během 2, 3 let prostě církve dostanou veškerý ten majetek, který je předmětem dohody.

Já si myslím, že během 2, 3 let může být vydáno tak kolem 60 procent toho majetku, těch 40 bude trvat déle. Ale všichni s tím tak počítají.

A další věc. Co se teda bude dít? Vy jste to naťukl, že může dojít i k soudním procesům. Co by se dělo potom? To přeci když je tady uzavřena nějaká dohoda a dojde nebo někdo ji napadne u soudu, tak v podstatě to mění parametry té dohody.

My jsme se dohodli, že zkrátka pokud soud demokratické společnosti rozhodne, že to nebylo oprávněno k vydání, tak to nebude, a pak skutečně nebude nikdo nic nárokovat, ani kompenzovat.

I v případě, že to bude třeba na té celkové částce nějakých 10 procent a podobně?

Může se to stát, ale nepředpokládáme, to, ani jedna strana, že by to bylo takhle vysoké procento.

Takže součástí té dohody a vůbec součástí celého toho zákona bude i nějaká garance, že prostě ta dohoda nebude dál měněna, protože už ...

Součástí té dohody je i další velmi významná věc, která tam dříve nebyla v tom prvním návrhu, respektive ty věci jsou 2, bych řekl nejvýznamnější. Jedna z nich je, že pokud dojde k podepsání a ke schválení tohoto zákona, a potom k podepsání smluv, tak církve se vzdávají tímto veškerých dalších nároků na český stát jednou provždy. To je úplně zásadní věc. A další velmi důležitá věc je, že pokud bude schválen tento zákon o narovnání některých křivd českého států vůči církvím a náboženským společnostem, bude ukončena platnost zákona 218 z roku 1949, který právě kdysi český stát zavázal k placení platů duchovních a církevních hodnostářů.

Mimochodem, je to nějak podmíněno smlouvu s Vatikánem nebo ...

Ne.

Vůbec to ...

To jsou 2 paralelní věci. Samozřejmě máme zájem, vláda má zájem na tom, aby byla uzavřena smlouva s Vatikánem. To je ale v gesci ministerstva zahraničních věcí. Pracuje na ní intenzivně ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg a i ty překážky, které byly avizovány také před několika, 3 lety, tak jsou postupně odstraňovány a musím říct, že po mých 2 návštěvách Vatikánu a po rozhovorech s papežskou radou a s jednotlivými v podstatě ministry Svatého stolce, tak vím, že církev svatá má velký zájem na ukončení právě jednání o smlouvě mezi českým státem a Vatikánem a zároveň má zájem na tom, aby došlo k vyrovnání, ale tak, aby nedošlo k tomu, že by se církev dostala v České republice do izolace nebo do nějakého nepřátelství.

Představme si situaci, že teda vyrovnání s církvemi proběhne, církve budou odloučeny od státu. Bude stát potom nějakým způsobem přispívat na církevní památky?

Já bych byl velice nerad, kdyby se církve odloučily od státu. Nepochybně pomáhají vzdělávat společnost. Ale ekonomicky, že nebudou závislé na státu, to ano, to nastane jednoznačně za těch 30 let. Jinak církvím, náboženským společnostem, řádům i kongregacím zůstanou stejná práva jako ostatním fyzickým a právnickým osobám v České republice, to znamená, že budou moci normálně žádat v rámci grantových schémat o podporu na záchranu kulturního dědictví a památek. Zřejmě bude zrušena ta jedna položka, kde se vyloženě hovoří o penězích pro církevní majetky. To si myslím, že by bylo jaksi nespravedlivé. Ale to je věc doby další. Jinak budou mít stejná práva jako všichni vlastníci nemovitostí.

Jiří Besser, ministr kultury z TOP 09. Děkuju vám za rozhovor.

A Starostů a nezávislých. Děkuji.

Já děkuju za opravení. Vám, divákům, díky za pozornost. Mějte se hezky a pěkný víkend. Na shledanou.