Schwarzenberg: Prezident musí umět tlumit hysterii

I kvůli horšícímu se zdraví skončil v listopadu v čele TOP 09. Přesto KAREL SCHWARZENBERG tvrdí, že kdyby před třemi lety porazil Miloše Zemana, prezidentskou funkci by zvládal „levou zadní“. V otevřeném rozhovoru vypráví, co by teď na Hradě dělal, proč je mu za Čechy občas stydno, z jakého důvodu podporuje Angelu Merkelovou i proč má Zemana za agenta Ruska.

Není pro vás trochu depresivní, když vaše kancelář sídlí v domě spolu s pohřebním ústavem?

Proč depresivní? Já tady mám pracovní úřad, pohřební ústav, naproti je klášter se hřbitovem. Takže je tu všechno, což mě naopak obveseluje. Já pořád ještě žiju, to je krásný.

Cítíte se dobře?

Bezvadně. Co mě trápí, abych řekl úplnou pravdu, jsou bohužel artritická kolena. Pán Bůh rozhodl, že dostanu artrózu, abych se nepovyšoval nad Zemanem. On pajdá kvůli cukrovce, já kvůli artritickým kolenům. Výsledek je stejný. No a také jsem den co den více hluchej. Aby mě Pán Bůh naučil pokoře, tak jsem tyto dvě věci v posledních dvou letech dostal.

V listopadu měla vaše TOP 09 sněm, na kterém už jste neobhajoval post předsedy i kvůli těmto zdravotním důvodům…

Ne, já bych to tolik se zdravím nespojoval. Jediné, kde to opravdu vadí, je ve sněmovně, protože neslyším dobře. To mi vadí strašně, protože v některých diskusích nemůžu tak rychle reagovat. Poněvadž občas nerozumím, co tam kdo kváká. Ale se sluchátky to někdy zvládnu. Výhoda toho, že jsem odstoupil, je podstatné omlazení našeho předsednictva. Nemůžete požadovat, aby tam přišli mladí, a nejstarší dědek tam zůstával furt na prvním místě.

Miroslav Kalousek nám v říjnu řekl, že jste plný energie, ale abyste své povinnosti mohl vykonávat řádně, musel jste se i ze zdravotních důvodů části vzdát. Když vám zdravotní stav nestačí ani na funkci šéfa TOP 09, stačil by vám na post prezidenta? Do příštích voleb na Hrad zbývají dva roky.

No, podívejte se, pan prezident je stejně hluchej jako já, a mám dojem, že mu to vůbec nevadí. On taky nemusí být součástí diskusí, což mu možná vyhovuje. Já se někdy na diskusi podílím. Ale ne tak bystře a živě jako dřív, kdy jsem mohl ihned reagovat na větu.

Takže kdyby to tehdy dopadlo, na další dva roky v prezidentské funkci byste se ještě cítil?

Bezvadně. To by mi vůbec nevadilo. Poněvadž ty cesty mám jako předseda zahraničního výboru taky. Ne vlastním speciálem, nýbrž normální letkou. Teď jsem byl v Sofii, byl jsem v Německu na bezpečnostní konferenci, příští týden letím do Bruselu. Jsem furt na cestách. To bych zvládnul levou zadní, jak se říká.

Doba je nyní hodně rozbouřená. Co byste právě teď dělal, kdybyste prezidentem byl?

Úkolem prezidenta je spíše tlumit tu hysterii: Zachovejte klid, já jsem taky klidnej. Nevybičoval bych emoce. Bavil bych se s různými stranami, abychom stanoviska k vážným problémům propojili. To je úkol prezidenta. Není úkolem prezidenta štvát a vyvolávat strach, emoce a nenávist. Protože k tomu není důvod. Není k tomu nikdy důvod. A obzvláště ne v této situaci.

Prapočátek tak radikálního štěpení ve společnosti lze přece vystopovat právě v prezidentské volbě. Necítíte zpětně, že jste i vy měl své příznivce klidnit, aby to vůči Zemanovi tolik nehrotili?

S odpuštěním, podívejte se, co jsem řekl během volební kampaně. Nikdy jsem proti Zemanovi neštval. On potom měl proti mně nějaký výpady, ale já nikdy. V dřívějších dobách, než jsme se stali konkurenty, jsem si se Zemanem docela rozuměl. Zeman měl tehdá ještě docela smysl pro humor. Je to vysoce inteligentní člověk. Takže mě zajímal, což o to. Nucen jsem byl na něho, bohužel, někdy zaútočit až teprve teď. Za vykonávání jeho funkce.

Nebavíme se přece jen o vás dvou, ale o táborech vašich skalních příznivců. A ti vaši si vůči Zemanovi žádné servítky nebrali už v prezidentské kampani.

No, on je k tomu taky hezky vyprovokoval.

Pak se z toho stala záležitost davu. A dav je asi i to, co dnes určuje atmosféru v zemi, ne?

Jo. Ale proti tomu se prostě musí bojovat. Musím říct, že můj dav – když to tak chcete říkat – se tolik nevyhrotil.

Dívali jsme se na váš Facebook. V jednom z posledních příspěvků tam píšete, že už dnes při sledování situace pochybujete, jestli jsme ještě civilizovaný, natož kulturní národ. Proč o tom pochybujete?

Po výrocích, které zde zaznívají vůči uprchlíkům, mám o tom pochyby. Tady je spousta nepříznivých vlivů. Máme, bohužel, za sebou padesát let velmi podivných režimů. Od roku 1938 do roku 1989. A to naše výrazivo i jazyk český ovlivňuje velmi špatně. A taky myšlení těch systémů do nás nějak vniklo. Prostě dneska zde politici říkají věci, které by byly v západní Evropě nemožné. Nemluvím ani o Facebooku, kde jsou výraziva… Já jsem netušil, jak vynalézavý jazyk český je, co se týká nadávek.

A z toho jste vyvodil, že už nejsme civilizovanou zemí?

Venku se na nás v posledních letech dívají s velikým údivem. Protože jsme po pravdě řečeno země, kde sotva nějací uprchlíci jsou. A taková země vyvolává hysterii, jako by byl jeden milion machometánů na pochodu z Brna do Prahy. Přece když porovnáme počet uprchlíků u nás s nějakým rakouským okresem, tak si teprve uvědomíme, v jaké situaci jsme. My jsme se připojili k iniciativě dvou státníků, kteří – řekněme – neplatí za vzory demokracie. Orbána a Fica. Při jakékoli pomoci Řecku jsme řvali, ačkoli když nám bylo zle, tak se nám pomáhalo. Prostě vypadáme jako lidi, kteří jenom rádi berou, ale neradi dávají.

Nevyvolávají onu zbytečnou hysterii nejen ti, kteří v životě neviděli uprchlíka a křičí cosi o invazi a znásilňování českých žen, ale i ta druhá strana? Tedy ti, kteří hned všem, kteří nemají vítací transparenty, nadávají do nácků a do fašistů?

Toto výrazivo ve většině případů není správné. Bohužel patřím ke generaci, která to v dětství ještě zažila. Pravda je ale i to, že některé výrazy a formulace ty doby připomínají. Méně fašisty, těch u nás nikdy moc nebylo. Ale řekněme dobu druhé republiky.

Není špatné, že se o těchto věcech diskutuje pouze v těchto extrémních polohách?

Já bych neříkal, že jsou obě strany stejně extrémní. Tady prostě vyváženost neexistuje. Že bych nazval extremisty nejenom ty, kteří vědomě štvou proti muslimům a lidem, kteří prchají ve strachu o život ze Sýrie či Iráku, nýbrž i ty, kteří se snaží chovat slušně k uprchlíkům, to je absurdní. Samozřejmě je blbost nazývat každého protivníka fašistou, ale u nás se to velice často používá. Ale s odpuštěním, to je falešná vyváženost, když říkáte, že je na každé straně stejný počet extremistů. Není.

Když jsem se na to ptal podobně Miloše Zemana a přirovnal to k souboji Sparty a Slavie, namítl, že to je tak možná Sparta či Slavie proti SK Kotěhůlky.

Možná, co se týká počtu příznivců. Nikoli, co se týká fotbalového umu.

Nedávno se strhla mela kvůli reportáži TV Prima, když natočila výpověď uprchlíka Batta, jenž si slovy „přemalovaný kravín“ postěžoval na přidělený byt. Prouprchličtí aktivisté obvinili televizi z manipulace s překladem. Ta trvala na svém a za pravdu jí dali i zástupci radnice, která byt poskytla. Sám pan Batto se pak omluvil. Pro část lidí ale Prima zůstane „fašistickou“ televizí. Přijde vám to v pořádku?

Mezitím se to objasnilo. Jeho žena měla nehodu a má těžkosti se dostat do jakýchkoli schodů. Vzhledem k tomu, že mám také postiženou ženu, tak chápu, že silnými slovy usiloval, aby byl někde v přízemí. Vím, co pro postiženého člověka schody znamenají.

Sám ale vidíte, že stačí málo a strhne se hysterická mela.

Ano, ty články byly poněkud blbé v té souvislosti.

Nemáte pocit, že kvůli podobným věcem a článkům se mění i klima v Evropě? Zvlášť po událostech silvestrovské noci v Kolíně nad Rýnem, kde stovky cizinců obtěžovaly tamní ženy?

Podívejte se, množství těch uprchlíků samozřejmě mění situaci. Už na gymnáziu, kde nás učili marxismus, nám říkali, že podstatná změna v kvantitě změní kvalitu. Je pravda, že se z událostí v Kolíně stal jakýsi symbol, ty události nejsou hezké. Ale s odpuštěním, tragédie to není. Kdyby na světě nebyly větší tragédie, než že se někde kradou kabelky, že se někomu šáhne do výstřihu nebo na zadek, tak bych byl šťastnej. Není to přípustné, mně je těch žen líto. Ale promiňte, kdo byl někdy na nějaké ožralé veselici na venkově, tak tam se chasníci také vždycky nechovali jako angličtí gentlemani. Do Německa přišel zhruba milion lidí. Když vezmete milion Čechů z Prahy a Středočeského kraje a pořádně se na ně podíváte, tak zjistíte, že mezi nimi jsou jeden až dva vrazi, mnoho zlodějů, značný počet chlípníků a tak dále. Je to tudíž také mezi uprchlíky, nebudiž o tom pochyby. Podívejme se ale, jak se chová většina z nich. A ty výsledky nejsou špatné. Musíme na to koukat proporčně.

Ustojí podle vás kancléřka Angela Merkelová celou situaci?

Ona to má velice těžké. Prozatím to ustojí, protože nemá vážného konkurenta. V čele CDU nevidím nikoho, kdo by byl s to ji toho času nahradit. Sociální demokracie je také v obtížné situaci: nemůže jít do opozice vůči Merkelové a sdílet názory AfD (Alternativa pro Německo, pozn. red.) nebo Pegidy. Jsou svázáni volky nevolky a musí držet pohromadě.

Na začátku března se v Německu konají troje zemské volby. Udrží se Merkelová i v případě, že v nich její CDU neuspěje?

Podle toho, jak neuspěje. Že to pro ni nebude velké vítězství, to je pravda. Myslím ale, že ty ztráty nebudou tak velké. Ona přece nemohla na německé hranice postavit kulomety a střílet po všem, co tam zvenku přijde. Dávám jí za pravdu v tom, že to je zvládnutelný problém.

Teď chce Merkelová situaci řešit dohodou s Tureckem, Řeckem a dalšími kvótami. Ty už ale odmítla Francie či Rakousko. To už má přece váhu, ne?

Já jsem byl proti kvótám od začátku. Merkelová dělá správnou politiku, ale ne ve všem. Ta věc kolem kvót byla velká politická a diplomatická chyba.

Je tedy kancléřčino řešení s Tureckem a Řeckem vůbec životaschopné?

Já mám velké pochyby o tom, že Turecko bude opravdu spolupracovat. Turecko je stát – mírně řečeno – velice autoritativní. Má ohromnou armádu, má velmi výkonné četnictvo a policii. Že by takový stát nebyl schopen zastavit proud uprchlíků, to ať mi nikdo nevypráví. Samozřejmě by toho byli schopni, ale nechtěli. Řeci mají všechny ty ostrovy v Egejském moři a členité pobřeží. Jak to chcete pohlídat, pro Boha svatýho?

Tudíž je vlastně nejnovější plán kancléřky Merkelové nerealizovatelný. Státy visegrádské čtyřky mají připravený plán B: vybudování plotu na hranici Řecka s Makedonií a Bulharskem.

Je to nad síly poměrně chudé země, jakou je Řecko. Když se k tomu ale Evropa opravdu postaví, tak se v tom dá něco udělat. Zadruhé, jak známo, bulharský premiér už prohlásil, že nemyslí na plot mezi Bulharskem a Řeckem. Vzhledem k velkému hospodářskému propojení si Bulhaři nemohou dovolit střet s Řeckem. Takže my jsme tady rozhodli o plotu, ale jak to chceme udělat bez souhlasu Bulharska, to by mě opravdu zajímalo. Nápad Fica a spol. je poněkud bublina.

Jak vnímáte pozici Velké Británie v rámci EU? Britský premiér David Cameron dal pro setrvání své země v Unii podmínku, že nebudou muset vyplácet sociální dávky přistěhovalcům z jiných států EU. Tedy třeba také Čechům. Co tomu říkáte?

Podle mě je tak důležité, aby Velká Británie zůstala součástí Evropské unie, že bychom to měli přijmout. Není to pro nás příjemné, když tam naši lidé nebudou zrovnoprávněni, to souhlasím. Nicméně nikdo naše lidi nenutí, aby pracovali ve Velké Británii, oni tam šli dobrovolně. A když se podmínky změní, tak můžou také odejít. Samozřejmě se jich musíme zastat a pokusit se najít nějaký kompromis, ale důležitější než rovnost sociálních dávek pro Poláky, Čechy a koho všeho ve Velké Británii je, aby Británie zůstala součástí Evropské unie.

Hrozí podle vás skutečně odchod Velké Británie a rozpad EU?

Jisté nebezpečí existuje. Myslím, že je v Evropské unii jistá krize, ale hrozbu rozpadu zatím nevidím.

Aby se nakonec neukázalo, že měl pravdu Václav Klaus.

To by byl zlý moment. Prozatím to tak ale nevidím. Každé hospodářství – české, německé, anglické – by na to doplatilo. To si nemůžeme nikdo dovolit. Podívejte se, znám několik manželských párů, které zrovna nejsou zamilované. Čas od času si najdou jinou partnerku či partnera, ale už z finančních důvodů si rozvod nemohou dovolit.

Když zůstaneme u vašeho přirovnání, tak by manžel mohl říct Ano, já si občas odskočím k jiné dámě, mám výjimku pro náš vztah. Ta ale neplatí pro tebe, ty žádnou výjimku nemáš. To by tu ženu mohlo začít brzy štvát. Nestane se tohle Evropě, pokud Britům ustoupí?

Jisté to není, ale nemyslím si to. Jsem přesvědčen, že Británie je ve výjimečné situaci. Je to ostrov s historickými vazbami úplně jiných světů než my, to se musí zohlednit. Bez Británie by byla Evropa mnohem slabší.

Jak se díváte na mezinárodní politiku Bohuslava Sobotky? Na jedné straně podepíše usnesení zemí V4, na straně druhé pak vystoupí na tiskové konferenci s tím, že chce „evropské řešení“. Vůbec dost často mluví protichůdně. Vy mu rozumíte?

Rozumím tomu. Tedy tomu, proč to dělá. Snaží se v zásadě o rozumnou politiku. Nicméně je ve velmi svízelné situaci. Seshora na něho dupe prezident. Většina členů jeho strany jsou příznivci pana prezidenta. Má tam různé Hašky a podobné, kteří číhají na okamžik, až mu budou moci vrazit kopí do zad. A nakonec, dělat koalici s Babišem taky není čisté potěšení. Je mi ho opravdu líto. Že musí často kličkovat, naprosto chápu. Ne že bych s tím byl srozuměn, ale vím, proč kličkuje.

Máme řešit jeho stranickou pozici ve chvíli, kdy jde o mezinárodní zájmy České republiky?

Nevím, kdo by to dělal toho času lépe. Alternativy, které máme, jsou ještě méně lákavé. Momentálně je to Babiš, a to bych neviděl jako lepší alternativu. A ani kdyby přišel někdo ze sociální demokracie, kdo by Sobotku vystřídal, nevidím to jako dobrou změnu.

Často rád říkáte, že v Česku se všechno vykecá. Co říkáte tomu, co vše se vykecalo kolem obchodu České republiky – pět unesených v Libanonu za pravděpodobného agenta libanonské rozvědky Fajáda, kterého chtěli Američané?

Strašné. Ztrapnili jsme se, zesměšnili jsme se, byl to otřesný zážitek. Opravdu je těžší a těžší brát nás na mezinárodní úrovni vážně. Nejdřív to řekl Stropnický, pak v jiné formě Zeman. A oba měli, pardon, držet hubu.

Měl by za to někdo padnout?

Ano. Nerad bych ale rozhodoval, kdo. Chtěl bych nejdřív vidět všechny podklady, ale mělo by tu být exemplárně jednáno. Vyvést z toho všechny důsledky, ne říkat – to je takový lehký prohřešek, on se jenom podřekl. Víte, v jistém povolání to udělat nesmíte. To je, jako byste řekl o chirurgovi – on jenom řízl kousek vedle.

Přesně to řekl Bohuslav Sobotka: že ministr Stropnický chyboval, ale ne zásadně. A že jen bude muset zvážit, zda je schopen účastnit se jednání, kde se probírají utajované skutečnosti.

Že by se odehrávala třeba Bezpečnostní rada státu bez ministra obrany? To jsou výroky, které člověku připadají tak, že jsme opravdu v Kocourkově.

Naproti tomu Miroslav Kalousek se teď dostal na vlnu, že je pro něj každý druhý ruským agentem. Ruský agent Babiš, ruský agent Zeman, naposledy ruský agent ministr Pelikán. Také to tak vidíte?

Tady musíme opatrně. Co se týká agenta Bureše (krycí jméno Andreje Babiše, pozn. red.), tam to vypadá, dle slovenských zdrojů, že to odpovídá pravdě. I když soud rozhodl jinak. Je to vážná věc.

Co ruský agent Zeman?

Nevím. Proč má ale v prezidentské kanceláři někoho, kdo byl zaměstnán ruskou ropnou společností? Člověk přece ví, jak to u těchto společností je a že takový člověk je nositelem velkého rizika. Dál je otázkou, proč prezident brání lidi ve vysokých funkcích bez bezpečnostní prověrky. Není to důkaz agentství, ale staví mě to před velké otázky.

Vážně připouštíte, že by byl český prezident ruským agentem?

Říkám: on se tak chová. Nedbá o zákon, má kancléře bez bezpečnostní prověrky, obklopují ho zvláštní lidé s podivnými vazbami. Jsou to podezřelé indicie. Připomíná mi to jednu vídeňskou historku. Jde nešťastný hrabě po ulici, potká přítele a začne mu vyprávět o zlém pocitu, že ho podvádí žena. Přítel mu řekne, že je to sice nepříjemné, ale dá se to ověřit s pomocí detektiva. Po měsíci se zase potkají. „Tak jak to dopadlo? – Ona se s tím amantem setkala, šli na divadelní představení, pak na večeři, no a pak šli na pokoj. – No, tak to je jasné. – Ne, není, oni zhasli.“

A co ministr spravedlnosti Pelikán – to je ruský agent?

To je možná přehnané.

Tedy jde jen o Kalouskův bonmot?

Byl bych velice proti, abychom takové bonmoty používali. To nejsou vtipy.

Nepřijde vám naopak komické, když si Kalousek v triku s portrétem Václava Havla jede na festival v Trutnově?

Ne, myslím, že ne. I Kalousek se vyvinul, jako se každý člověk vyvíjí. Miroslav Kalousek je dnes jiný, než byl před deseti lety, byť má v některých oblastech odlišné názory, než měl Václav Havel i než já. Nicméně některé názory změnil. A přišel i na to, že trutnovský festival dělá spousta zajímavých lidí. Tudíž tam už také patří.

Po vašem odchodu z čela jdou preference TOP 09 dolů. Čemu to přičítáte?

Samozřejmě jsem z toho smutný. Je to kvůli našemu postoji k uprchlíkům, nicméně nemůžeme opustit své zásady.

Slíbil jste, že ještě naposledy povedete kandidátku TOP 09 ve volbách do sněmovny. To stále platí?

Povedu, když se mi nic zlého nestane. Což člověk v mém věku nemůže říct s jistotou. Ale právě teď se cítím tak, že bych šel ihned do volební kampaně.

Za dva roky bude také volba nového prezidenta. Ta už vás neláká?

Do toho bych už nešel, tady má nastoupit někdo mladší.