Kalousek: Já se nevzdám

Vaše strana se ostře opozičně vymezuje především proti Andreji Babišovi a jeho hnutí. Není to v důsledku kontraproduktivní? Andrej Babiš je stále nejpopulárnějším českým politikem.

Jsem přesvědčen, že s Andrejem Babišem vstoupilo do veřejného prostoru totalitní zlo, se kterým je třeba bojovat a upozorňovat na to, jaké nebezpečí znamená pro svobodnou společnost. Totalitní zlo si koupilo rozhodující média a řadu dalších ovládá prostřednictvím inzerce. Úlohu veřejné kontroly tedy musí místo médií přijmout opozice. Ta však má dva handicapy: je logicky méně věrohodná než takzvaná nezávislá média a kromě toho má problém do takto ovládaných médií své názory dostat. Přes tyto dva handicapy se nemůžu zpronevěřit své práci a poslání a neříkat, jak moc je tento člověk a jeho hnutí nebezpečné pro českou demokracii.

Když Mussolini nastoupil ve dvacátých letech v Itálii, postupně opozici, která tam fungovala, zlikvidoval. Ale to přece pro nás nemůže znamenat, že budeme držet hubu a krok. Politika Andreje Babiše je jednoduchá: Mlč, poslouchej a pak se nemusíš bát. Nebudeš-li poslušný a servilní, tak se musíš a budeš bát. Mnohokrát výhrůžky podobného typu poslal i mně. Veřejně, soukromě, přes prostředníky. Já se bát nemíním.

Jaká je tedy podle vás společnost, která znamená popření babišovského principu?

Jestli jsme pro liberální demokracii a kapitalismus střední třídy, kde jsou výdobytky kapitalismu dostupné každému, nejen skupině oligarchů, to je Antibabiš. Jestli jsme pro západně orientovanou společnost, tak to není v zájmu Agrofertu. Jestli nechceme svazovat trh nesmyslnými regulacemi ve prospěch velkých koncernů, to je Antibabiš. Tedy společnost, která prosazuje kapitalismus střední třídy a liberální ekonomiku. To je velmi pozitivní program. Já nemůžu za to, že jeden estébák dělá vše pro to, aby takový program nebyl „in“.

Mají podle vás čeští voliči Andreje Babiše strach z budoucnosti, a proto v podstatě drží hubu a krok a netrápí je na Babišovi to, co na něm kritizujete vy?

Voliči Andreje Babiše se do značné míry rekrutují z lidí, kteří si nepřejí nést odpovědnost za svůj vlastní život, nepřemýšlejí o svém okolí a vítají toho, kdo přichází a říká: O nic se nestarejte, já vám zařídím, že se budete mít líp. Na stole dnes leží zápas o dva modely společnosti. Jedním z nich je model kapitalismu střední třídy, kde se budeme snažit, aby jeho výdobytky měl každý, kdo má snahu, chuť a odvahu riskovat. Druhou variantou je model státního dirigismu, propleteného s největšími oligarchy. Největší oligarchové ovládají obrovský kapitál a ten zásadně nemá žádnou trpělivost s demokracií, žvanírna ho nezajímá a obtěžuje. Tito oligarchové se chtějí rychle dohodnout s osvíceným vůdcem. A tak se s nimi Babiš dohodne a výhody kapitalismu zbudou jen pro několik oligarchických rodin, napojených na státní moc. Z ostatních se stanou na tomhle modelu závislí dělníci.

A chtějí vůbec Babišovi lidé jít na Západ?

Ne, oni se chtějí mít líp. Jestli půjdou na západ, na východ, na sever nebo na jih, je jim už celkem jedno. Oni chtějí mít o řízek víc. Některým dokonce stačí, co mají, a nepotřebují více, jen si zoufale nepřejí, aby měl o řízek víc jejich soused. Protože by museli přiznat, že v životní soutěži nebyli úspěšnější než on. A právě na jejich city hraje Andrej Babiš. Jestli získá maximum volebních preferencí na základě takové emoce, tak si to česká společnost přála a také si to zaslouží. Otázkou ale je, jestli já budu chtít v takové společnosti žít. Model, kdy většina lidí v této zemi bude chtít být zcela závislá na náladách oligarchy, může fungovat i několik let. Pokud si to bude většina společnosti opravdu přát, musím ji respektovat. Ale s největší pravděpodobností už tady nebudu. Babiš má z hlediska politické propagandy jednu obrovskou výhodu, o kterou bych já ovšem nestál: vlastní dokonalou profesionální linku na výrobu vuřtů. A je mu úplně jedno, kdo ty jeho ošizené vuřty bude jíst, hlavně že jejich konzumentů bude dostatek. Tohle my si nemůžeme, a hlavně ani nechceme dovolit.

Bude-li se ovšem většina lidí srovnávat se svými sousedy, a ne s tím, jak si žili před lety, skončí naše společnost v úpadku. A každá liberální strana vašeho typu na okraji zájmu.

Jsme konzervativní strana, proto jsme pro liberální demokracii a liberální trh. To, že se lidé srovnávají s vlastními sousedy, nechci kritizovat, beru to jako fakt. Postoj směrem k prosazování vlastní odpovědnosti za vlastní život beru jako svůj osud a poslání. Dnes to asi není většinový názor, nicméně má podporu určité skupiny hlasů a to mi nedává možnost se vzdát. Musím bojovat až do úplného konce. Zatím nepochybuji o tom, že vyhrajeme. A kdybychom náhodou nevyhráli, umím si představit, že dožiju svůj život bez politiky. Ale nikdy se před panem Babišem neukloním a neřeknu mu: Chtěl bych s vámi vládnout.

To říkáte o centrální vládní koalici. Budete tak pevný i v krajích?

V krajích si umím představit, že se můžeme ocitnout ve společných radách s Babišovým hnutím. Tam, kde bychom mohli ohrozit funkční správu kraje, se bránit za každou cenu koalici s ANO nebudeme. Zatím si ale neumím představit, že bychom byli v takové koalici, kde hejtmanem by měl být kandidát ANO.

Mimochodem: jak se coby bývalý ministr financí díváte na Babiše jako ministra financí? Máte na jeho úřadu ještě své lidi?

Dvacet pět let se profesionálně věnuji veřejným rozpočtům. Díky tomu jsem byl pětadvacet let v intenzívním kontaktu s ministerstvem financí a vždy jsem respektoval, že know-how, které tam je, se nesmí rozbít. Současný ministr vyházel téměř všechny, kdo něco uměli, a povolal za ně lidi méně kompetentní, a především méně zkušené. Jeho lidé mohou mít tisíckrát dobrou vůli, ale nemají se od koho učit a nemohou svou práci dělat dobře. To je vše, co k tomu mohu říci. Já jsem k tomu úřadu měl vždy blízko a vždy jsem ctil jeho odbornou úroveň, k níž se každý politik musí chovat přiměřeně pokorně. Tenhle člověk skoro všechny lidi vyhodil a přivedl si s sebou poslušné sluhy.

Vaše strana nedávno zveřejnila Seznam nesvobody, což je šestnáct různých regulačních opatření prosazovaných Sobotkovou vládou. Co má podle vás nejhorší dopad na českou společnost?

Nemá smysl dělat pořadí nebezpečnosti jednotlivých bodů. To, co má opravdu nejhorší dopad, je skutečnost, že je toho tolik. Že je to frontální tažení proti svobodě občana nejenom v pravidlech, ale i v přístupu represívních institucí. Stát přestává být servisem svým občanům a stává se vrchností vůči svým poddaným. To je současná vládní politika.

Při prosazování „bodů nesvobody“ se však vládní koalice mnohdy odkazuje na směrnice Evropské unie. Nedostala se tím vaše proevropsky orientovaná strana do argumentační pasti?

Žádný bod ze Seznamu nesvobody nevychází z evropských směrnic. O nich rozhodly české vládní strany. Nicméně Evropská unie chrlí v běžném životě neuvěřitelné množství zbytečností a je nebezpečná také tím, jak je neakceschopná. Tam, kde bychom očekávali a požadovali její akceschopnost – například v oblasti zahraniční a obranné politiky –, jsou dva možné přístupy. Buď si naplno uvědomíme nedostatky Evropské unie, které odhalila finanční i uprchlická krize, a budeme je chtít opravit. To je varianta TOP 09. A varianta ODS říká, že s Unií je to tak špatné, že se od ní musíme odpoutat. Ale v takovém případě si občanští demokraté nechtějí uvědomit, že strašně riskují budoucnost. Protože bez Evropské unie skončíme v náručí Putina. My jsme středoevropská strategicky významná země a nemůžeme si myslet, že budeme dále fungovat v jakémsi mocenském vakuu. Jsem si jist, že v našem případě méně Evropské unie znamená více Putina. Můj vztah k Evropské unii lze přirovnat k láskyplnému vztahu manžela k ženě po třiceti letech manželství. Dvakrát týdně by ji zabil, ale bez ní by to bylo mnohem horší.

Proč nás Evropská unie ale nedokáže ochránit před Putinem? Vždyť i její politika vůči Moskvě je naivní.

Ale my jsme Evropská unie! Musíme se ptát především sami sebe: proč. Závidím pobaltským republikám a Polákům jejich vlády. Jejich stanoviska jsou naprosto jednoznačná. Říkají: „My vidíme v Rusku riziko a my se tomu riziku budeme bránit.“ Tam, kde je riziko defi -nováno jednoznačně, pak přijdou i spojenci. V České republice nevíte. Tady vám prezident řekne, že by chtěl být obejmut širokým ruským dubiskem, vláda mluví jinak… U nás to je přece jen složitější.

Svědčí jistá naše smířlivost k Moskvě o naší národní povaze? Přece naše zkušenost s ruskou okupací není tak dávná.

Je to velmi jednoduché. Agentů Moskvy na klíčových místech je mnoho. A dělají všechno pro to, aby veřejné mínění bylo Putinovu agresívnímu zločinnému režimu co nejvíc nakloněno. Pátá kolona Moskvy je dnes u nás možná silnější, než jakou měl Hitler v Československu v roce 1938. Putin má dneska spojence na Pražském hradě, má je ve vládě i Parlamentu.

Postavíte v příštích prezidentských volbách proti Miloši Zemanovi svého kandidáta?

Podpořím jakéhokoli kandidáta, jenž by měl proti Zemanovi šanci. Jsem realista a sdílím názor Bohumila Doležala, podle kterého je v této zemi zbytečně hypertrofovaný kult prezidenta republiky. Jeho pravomoci jsou omezené a jeho postavení je postavení prvního politika. Nic více, nic méně. O to komičtější je, že část veřejnosti by si přála, aby tím prvním politikem byl nepolitik. To je, jako kdybych přišel na chirurgické oddělení nechat si vyoperovat žlučník, ale přál bych si, aby mě operoval někdo, kdo nikdy nedržel skalpel v ruce, protože je prokázáno, že nikdy žádnou operaci nezkazil. První politik v zemi prostě musí být politik. A pak se od něj nic moc nechce. Chtěl bych, aby byl prozápadně orientovaný, aby neuváděl naše spojence ve zmatek, aby ctil ústavu a demokracii a byl pojistkou demokracie ve vládních krizích. A tou současný pan prezident není. Dám příklad. V roce 2013 mu Miroslava Němcová předložila 101 podpis pro vládu Miroslavy Němcové. Pan prezident se hluboce zamyslel a jmenoval vládu svých nekompetentních kamarádů, kteří neměli šanci důvěru získat. Přesto to udělal.

Vidíte tedy někoho, kdo by se mohl Zemanovi postavit?

Vidím několik takových konkrétních lidí. Ale žádného, jenž by mohl v té veřejné volbě zvítězit, protože nemá ten plebs-appeal… A v této chvíli se dostávám ke své velké obrovské politické vině, za kterou se stydím. Jsem dvacet let v politice a ze dvou hlasování se nikdy před pánembohem nezodpovím. V obou případech jsem věděl, že hlasuji špatně, a přesto jsem zvedl ruku. První případ byl vznik krajů a druhý přímá volba prezidenta. Hlasoval jsem stádně a hlasoval jsem z alibismu. Omluvit mě nemůže ani strašný mediální tlak, kterému jsme byli vystaveni. Všechny strany šly tomu tlaku naproti a dušovaly se, že přímou volbu prezidenta chtějí, přitom ji ve skutečnosti nechtěly. Jen doufaly, že jejich konkurent a soused bude o něco pevnější a statečnější a shodí to. Stydím se, že jsem tuhle hru hrál, a stydím se o to víc, že jsem byl už před hlasováním přesvědčen, že dělám chybu.

K přímé volbě prezidenta ale kromě mediálního tlaku zřejmě nejvíc přispěla nepřímá prezidentská volba v roce 2008, kdy byli někteří poslanci kvůli své volbě dopředu zastrašováni.

Pochopitelně, ale je to už jedno. Všichni jsme hráli hru, že přece chceme totéž, co chce veřejnost. Jenže nikdo nechtěl být tím zločinným sousedem, jenž celý ten nesmysl shodí, a tak se přímá volba stala realitou. V okamžiku, kdy je mediální scéna v rukou Andreje Babiše, je přímá volba prezidenta v podstatě výsměch racionální úvaze. Většina bude totiž uvažovat tak, jak jí rozhodující média vymyjí hlavu.

Když se bavíme o prezidentské volbě, co říkáte na výsledky v Rakousku? Tam přece také občané volili přímo.

Občané rozhodli, jak rozhodli. Pro mě ale bylo druhé kolo rakouských voleb děsivé. Na jedné straně nácek, na druhé bývalý komunista. Jediné, co mě v situaci České republiky uklidňuje, je, že naši Svobodní a zelení mají zhruba stejnou, tedy dvouprocentní podporu. Takže se podobných soubojů ještě bát nemusíme. Ale mohou přijít. Ale kdyby zelení a Svobodní měli být dvě rozhodující společenské síly i u nás, tak Bůh s námi.

Jak moc chybí minulý prezidentský kandidát TOP 09 Karel Schwarzenberg vám a jak vašim voličům?

Proč by mi měl chybět? Jsem s ním pořád.

Jistě, ale z čísel v průzkumech vyplývá, že jste od posledních parlamentních voleb ztratili nejvíce voličů. Není to odchodem Schwarzenberga z čela strany?

Nikdo z nás nemůže Karla Schwarzenberga nahradit. Když čtu komentáře v novinách o tom, že Kalousek chce nahradit Karla Schwarzenberga, tak se směju. V této zemi není nikdo takový. Už jen proto, že nikdo nemá takovou rodinnou historii, kterou akceptuje celá Evropa. Nicméně TOP 09 založili dva lidé – Karel Schwarzenberg a Miroslav Kalousek. A na současném stavu se nic nemění. Karel Schwarzenberg tu stále je.

Ale opakuji svoji otázku: Nemůže části voličům – vzhledem k současným stranickým preferencím – přece jen chybět?

Ne, já si to nemyslím. Jednak těm průzkumům opravdu nevěřím. Navíc Karel Schwarzenberg mohl být naším předsedou dál, kdyby chtěl. To byla jeho volba, já bych proti němu nikdy nekandidoval. Jestli vadí našim voličům, že už není předsedou, ale „jen“ čestným předsedou, tak bych je chtěl poprosit o trochu shovívavosti. K tak zásadní změně zase nedošlo.

Mirek Topolánek ve své nové knize píše, že jste mistr intrik a přežití. Co z toho teď vlastně provozujete?

Nevím, jak to myslel Mirek Topolánek. Mistr intrik a přežití může evokovat dojem, že se někdo občas bojí a schová. To jsem nikdy nedělal. Můžete mi vyčíst spoustu věcí, ale nikdy mně nemůžete vyčíst, že jsem byl srab. Vždy jsem šel do všeho čelem. A nehodlám na tom nic měnit.