Kalousek: Chceme být součástí Evropy, ne letadlovou lodí Ruska

O zapojení Česka do pomoci eurozóně rozhodne vláda, nebude odpovědnost přenášet na centrální banku. Premiér se kloní k tomu, abychom se pomoci neúčastnili. Co si mají lidé myslet o plánech na vícerychlostní Evropu? Jsme schopni případně splnit přísná rozpočtová pravidla takzvané užší hospodářské unie? A jak to vše zvládnout dohromady s dopady krize na samotné Česko a jeho rozpočet? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání přijal ministr financí Miroslav Kalousek, vítejte.

Děkuji za pozvání. Dobrý den.

Pane ministře, premiér řekl, cituji: "Osobně se kloním k tomu, aby se Česko pomoci neúčastnilo." K čemu se kloníte vy?

Podívejte se, pomoc prostřednictvím Mezinárodního měnového fondu, to znamená, že by Česká republika poskytla část svých devizových rezerv jako půjčku a Mezinárodnímu měnovému fondu, který by potom sanoval ty ohrožené země v eurozóně, to je z ryze fiskálního hlediska teda finanční politiky státu nevýhodná riziková operace. Já neznám žádného ministra financí, kterému by se do toho chtělo. To znamená, z pozice ministra financí se mi do toho samozřejmě nechce. Z hlediska zahraničně-politické orientace jsem přesvědčen, že to není otázka, zda Česká republika půjčí nebo nepůjčí, protože bez těch našich byť astronomických 90 miliard, ale z hlediska té finanční potřeby řešení krize je to malá částka, se každý obejde, je to prostě zpráva, kterou Česká republika řekne - jsme na palubě se svými spojenci, anebo nejsme na palubě.

Z hlediska zahraničně-politické orientace jsem přesvědčen, že to není otázka, zda Česká republika půjčí nebo nepůjčí, protože bez těch našich byť astronomických 90 miliard, ale z hlediska té finanční potřeby řešení krize je to malá částka, se každý obejde, je to prostě zpráva, kterou Česká republika řekne - jsme na palubě se svými spojenci, anebo nejsme na palubě.

Neboli je to automatická vstupenka do té užší Evropy, nebo to není automatická vstupenka a podmínka, protože pan premiér si dnes na té tiskovce rýpl do ČSSD, jak si někteří členové ČSSD myslí, že to musíme automaticky zaplatit, abychom se dostali do užšího výběru.

Určitě to není automatická vstupenka, kterou si musíme zaplatit, abychom se dostali do užšího výběru. Ale víte, já jsem před 22 lety, čekal jsem narození svého syna, na začátku roku 90 běhal po náměstích a psal jsem vápnem na zdi "chci zpátky do Evropy". Já nechci dnes svému dospělému synovi říkat "chci z Evropy pryč". Opravdu si musíme uvědomit, že je to našimi spojenci v Evropské unii vnímáno tohle gesto, zda jsme, nebo nejsme na palubě a podle toho se také česká vláda musí rozhodnout z hlediska svých zahraničně-politických priorit. Já upřímně řečeno nepokládám to rozpočítání na jednotlivé členské země za fér, já si myslím, že v jiné situaci jsou země, které platí svou vlastní měnou, v jiné situaci jsou země, které platí eurem.

O tom hovořil i premiér, upozorňoval, že ty státy neplatící eurem musejí na rozdíl od eurozóny sahat pro půjčku do vlastních rezerv.

To je samozřejmě pravda. My bychom museli půjčit své vlastní opravdové devizové rezervy, zatímco země platící eurem jsou na tom asi tak, jako kdybychom my půjčovali koruny, což je jiný rozdíl. Z tohohle hlediska já bych rád jednal o podmínkách té půjčky, to ano, ale určitě bych si nepřál, aby 25 či 26 zemí řeklo ano, půjčíme a Česká republika hrdě řekla – ne, my nepůjčíme, my tady sice řadu let kasírujeme desítky miliard pomoci od našich bohatších sousedů, kteří to berou jako samozřejmost, že nám přispívají na naši infrastrukturu, na naši vědu, výzkum, na cokoliv ostatního, ale teď, když my se jako spojenci máme k něčemu přihlásit, tak to už zase nechceme. My jsme ochotni pouze brát, nejsme ochotni platit. Je to opravdu zahraniční politické gesto, jsme na palubě, nebo nejsme na palubě. A já chci říct ...

...to je z ryze fiskálního hlediska teda finanční politiky státu nevýhodná riziková operace. Já neznám žádného ministra financí, kterému by se do toho chtělo.

A teď, jestli bude vláda zítra hlasovat?

Vláda zítra určitě hlasovat nebude, protože vláda by hlasovala na základě velmi mála informací, velmi malé priority. Já si myslím, že vláda by měla ...

To řekl premiér, že je možné, že už zítra budete hlasovat.

Pan premiér samozřejmě zítra může dát hlasovat, já, kdybych byl na jeho místě, tak nedám hlasovat, protože si myslím, že je to nesmírně vážná otázka, možná mnohem vážnější, než hlasování o státním rozpočtu na příští rok, je to skutečně závažná otázka o naší zahraničně-politické orientaci.

My tady sice řadu let kasírujeme desítky miliard pomoci od našich bohatších sousedů, kteří to berou jako samozřejmost, že nám přispívají na naši infrastrukturu, na naši vědu, výzkum, na cokoliv ostatního, ale teď, když my se jako spojenci máme k něčemu přihlásit, tak to už zase nechceme. My jsme ochotni pouze brát, nejsme ochotni platit.

A kdyby se hlasovalo, kdyby dal zítra premiér hlasovat, váš hlas bude znít ano půjčce a ano novým pravidlům Unie?

Kdyby se zítra mělo, no, tak ano novým pravidlům Unie, o tom zítra nikdo příčetný hlasovat nemůže, protože to je stránka a půl velmi obecných odstavců, které, když si přečtu tak, jak bych je rád četl, tak bych klidně hlasoval ano, ale já si myslím, že v následujících dnech a týdnech se dostaneme do situace, kdy jednotlivé členské země si budou vysvětlovat, co vlastně odhlasovaly na tom summitu. Já si myslím, že interpretace těch velmi obecně deklarovaných odstavců bude ještě docela oříškem, takže oddělme od sebe dvě věci, smlouva o fiskální disciplíně, kdy Česká republika se vždycky hlásila k té nejpřísnější fiskální disciplíně. Já nemám problém s fiskální disciplínou, já nemám problém s automatickými sankcemi za jejich porušování. Říkal jsem mnohokrát a opakuji, že bych měl problém s tím, aby Evropská komise mohla konkrétními připomínkami připomínkovat náš rozpočet, který by národní parlament byl povinen zapracovat. To už by byla technokratická kontrola nad demokracií a ...

To už je způsob provedení smlouvy, která ještě není pořádně sepsaná, takže se vraťme ...

To bych odmítal.

Tomu, o čem se hlasovat zítra může, tedy pravděpodobně o té půjčce teoreticky.

Já si myslím, že zítra se nemůže hlasovat o ničem.

...jsme na palubě, jsme v Evropě, nechceme být letadlovou lodí Ruska v centru centrální Evropy, chceme být součástí Evropy.

Kdyby, tak vaše, váš hlas bude?

Záleží na tom, jak by zněla ta formulace, o které by se hlasovalo. Pokud by ...

Jste pro půjčení 90 miliard Mezinárodnímu měnovému fondu?

No, tam musí být ještě za jakých podmínek a kdy. Jinými slovy, abych nevypadal jako alibista, kdyby zítra někdo navrhl, a to jsem přesvědčen, že nenavrhne.

No, tak přijde to na další zasedání vlády.

Kdyby zítra někdo navrhl nebo na příštím zasedání vlády někdo navrhl, a to jsem přesvědčen, že nenavrhne, kdo je pro, abychom v žádném případě nepůjčili Mezinárodnímu měnovému fondu, tak bych zcela jistě hlasoval proti, protože si myslím, že tohle gesto si Česká republika nemůže dovolit, a to mluvím sám proti sobě, protože znovu opakuji, není rozhodně žádným přáním žádného ministra financí do něčeho takového jít. Z hlediska ryze národní fiskální politiky je to nevýhodná operace, je to riskantní operace, nejsou to vyhozené peníze, máte je uložené někde jinde než na trzích, máte je uložené u Mezinárodního měnového fondu, ale máte je tam uložené tak, že je nemůžete v patřičné době použít. Já jsem to dneska vysvětloval na předsednictvu své strany, já jsem říkal, to je to samé, jako když má Schwarzenberg Orlický zámek. Je to obrovský majetek, ale v dané chvíli si za něj vůbec nic nekoupí, protože ho nepromění v likviditu. Takže asi něco takového by byla naše půjčka Mezinárodnímu měnovému fondu. Měli bychom tam uložených 3,5 miliardy euro nebo menší částku, ale kdybychom těch 3,5 miliardy nebo menší částku potřebovali, tak bychom nemohli z toho učinit likviditu, což je velké riziko. Na druhou stranu znovu opakuji, je to odpověď na tu otázku našim spojencům v Evropě - jste na palubě, nebo nejste na palubě.

Říkal jsem mnohokrát a opakuji, že bych měl problém s tím, aby Evropská komise mohla konkrétními připomínkami připomínkovat náš rozpočet, který by národní parlament byl povinen zapracovat. To už by byla technokratická kontrola nad demokracií a to bych odmítl.

Takže si nemůžeme dovolit říci ne?

A já jim chci říct, já říkám zahraničně-politickou prioritu TOP 09, já jim chci říct - jsme na palubě, jsme v Evropě, nechceme být letadlovou lodí Ruska v centru centrální Evropy, chceme být součástí Evropy.

A co tedy budete dělat s postojem svého premiéra?

Budeme o tom na té vládě diskutovat, abychom se dostali k nějaké vládní, k nějaké vládní pozici. Já si určitě nemyslím, že zítra česká vláda řekne, že v žádném případě tu půjčku neposkytne.

Byl byste ochoten třeba diskutovat, kdyby se snížila ta půjčka, případně na kolik? Máte představu, kdy už by byla přijatelnější?

Já vás nechci zkoušet ze svých vyjádření z posledních dnů. Já jsem říkal, že za předpokladu, že ...

Že bude nižší, ale neříkal jste o kolik?

No, já sice tu představu vám, ale ve vší úctě k vašim posluchačům, nejprve bych ji měl říct české vládě, že buď bude nižší, nebo tam budou nějaké jiné podmínky, které by snížily naše rizika pro případ, že bychom ty devizové rezervy potřebovali mít likvidní, těch variant je několik. To znamená, nějaké podmínky by u toho musely bát, ale v žádném případě bych se bál říct ne, my s tím nemáme nic společného, my vám v žádném případě nepůjčíme.

Já jsem to dneska vysvětloval na předsednictvu své strany, já jsem říkal, to je to samé, jako když má Schwarzenberg Orlický zámek. Je to obrovský majetek, ale v dané chvíli si za něj vůbec nic nekoupí, protože ho nepromění v likviditu. Takže asi něco takového by byla naše půjčka Mezinárodnímu měnovému fondu.

Co ovlivňuje rozhodování o vstupu do užší Unie a o poskytnutí půjčky? Ve Dvaceti minutách Radiožurnálu diskutujeme s ministrem financí Miroslavem Kalouskem. Podívejme se na názor guvernéra České národní banky Miroslava Singera. Řekl Hospodářským novinám, cituji: "Ohledně 90 miliard půjčky musím říct, že pokud vláda za námi přijde, tak si to důkladně prostudujeme a budeme se muset hodně zamýšlet. Zdá se mi, že částka 200 miliard eur, které chce Evropa poslat Mezinárodnímu měnovému fondu, je trošku jako Acylpyrin na zlomenou nohu," konec citátu. Neboli, co když ty peníze jako gesto poskytneme, poskytnou je i další země a ono to nepomůže?

To všechno je pravda. Za prvé, pokud by se vláda rozhodla tu půjčku poskytnout ať už v jakékoliv výši, tak to rozhodnutí vlády samo o sobě pouze znamená jenom to, že ministr financí žmoulaje klobouk přijde na bankovní radu a bude uctivě prosit bankovní radu, zda by pro tento politický účel neuvolnila část bankovních rezerv zase za nějakých podmínek, které mezi sebou by musely podepsat ministerstvo financí a Česká národní banka, protože Česká národní banka je zaplaťpánbůh nezávislá a to je dobře. Já se teď nechci schovávat za autoritu bankovní rady, já tím chci jenom říct, že vláda v tom není úplně suverénní, že vláda může bankovní radu žádat, ale rozhodnutí o uvolnění těch rezerv musí udělat bankovní rada.

Což tedy premiér dnes řekl, že tuto zodpovědnost na národní banku přenášet nebude.

No, nebude.

Může vůbec splnit něco takového, protože ta zodpovědnost na ní nakonec ležet bude, bankovní rada může říct - my vám ty peníze nedáme.

Může, ale tím, že se vláda přihlásí k té politické odpovědnosti a řekne jasně - my žádáme bankovní radu, tak tím se samozřejmě bankovní rada jako nepolitický orgán dostává do situace, kdy jenom velmi těžko může odmítnout, kdy může říct - dobře, vy politici, vy vládo, chcete-li umrtvit zhruba 10 % našich devizových rezerv u Mezinárodního měnového fondu, přenášíte také na sebe tu odpovědnost, že kdybyste ty devizové rezervy potřebovali, musíte si je koupit na trhu třeba za mnohem nevýhodnějších podmínek.

Takže může to rozhádat vládu s Českou národní bankou nakonec?

Nemyslím. Myslím si, že členové vlády a bankovní rady jsou dostatečně příčetní, aby se domluvili, aby bylo zřejmé, kdo nese tu odpovědnost, že tu odpovědnost nenesla bankovní rada, že ji nesla vláda. Ale to faktické a formální rozhodnutí zase nemůže být někdo jiný než bankovní rada, protože devizové rezervy jsou vlastnictvím zaplaťpánbůh České národní banky a nikoliv Vlády České republiky.

A co pozice ještě premiéra Camerona, který teď sklízí velkou kritiku v Británii, protože rovnou řekl ne takovým plánům. A pozici dalších zemí, do jaké míry ovlivňuje teď to rozhodování v současných dnech a hodinách v naší vládě?

Premiér Cameron je odpovědný britským voličům a britské politice a já, když se zamýšlím nad naší pozicí, tak si jenom dovolím říct, že my nejsme veliký ostrov za kanálem La Manche, který má historicky obrovské obchodní i finanční vazby do celého světa a který nemá svoji City. My jsme malá liberální proexportně otevřená ekonomika v centru Evropy dominantně vázaná na eurozónu. My jsme prostě naprosto pragmaticky v jiné situaci, než je Velká Británie. A jestliže si pan předseda Cameron může dovolit říct my nejsme na palubě, je to jeho odpovědnost. Já ...

Čili situace, kdyby Česká republika nezůstala osamocena v tom odmítnutí, ale byla vedle ní Velká Británie, je stále prakticky stejně nepřijatelná, jako kdyby byla osamocena?

Samozřejmě Velká Británie je prostě kapitola sama o sobě, Velká Británie není Česká republika a těžko se ..., máme na mnoho věcí stejné názory, ale máme úplně jiné pozice. Naší povinností je hájit české národní zájmy, nikoliv britské národní zájmy. A hájíme-li české národní zájmy, musíme si být vědomi, že jsme malá liberální proexportně orientovaná ekonomika obklopená eurozónou a vzkaz - my v žádném případě nechceme být s vámi na palubě, je vzkazem, který by mohl být dramaticky negativní nejenom pro naši generaci, ale pro spoustu dalších generací. Já nemám rád zjednodušování, ale tady si ho dovolím - buď chceme být součástí Evropy, anebo chceme být letadlovou lodí Moskvy v centru Evropy a o tom se musíme rozhodovat v těchto okamžicích.

My jsme malá liberální proexportně otevřená ekonomika v centru Evropy dominantně vázaná na eurozónu. My jsme prostě naprosto pragmaticky v jiné situaci, než je Velká Británie.

Podívejme se na to politicky, ČSSD deklarovala podporu, pokud se vláda rozhodne připojit k dohodám o užší Unii, ale ODS tedy, bereme-li premiéra jako jejího představitele a stejně tak Věci veřejné, jsou mírně řečeno zdrženlivé. Teď to tedy vypadá, že jediná TOP 09 je jasně pro nějaký směr do té užší Evropy. Co kdyby se to tedy vládě nepodařilo projednat politicky? Spojí se třeba TOP 09 s ČSSD?

Já nebudu spekulovat o tom co by kdyby. Je to naprosto zásadní otázka, je to obrovská výzva pro tuhle vládu a já pevně doufám, že i tuhle výzvu vláda zvládne ve prospěch svých občanů a své budoucnosti. Já pokládám za poctivé říct svůj názor, já teď neříkám vládní pozici, já říkám svůj názor, říkám pozici TOP 09, s tím jde do vládních diskusí a budeme velmi poctivě na základě věcných argumentů, nikoliv na základě hysterie či mediálního pokřikování hledat východisko, já jsem přesvědčen, že ho najdeme.

Jaroslav Plesl z Hospodářských novin zhodnotil tu momentální dohadovací situaci, cituji: "Jsme součástí evropských hospodářských struktur, nakonec se připojíme k oběma dohodám." Víceméně se tedy shoduje s vaším názorem, jestli tomu dobře rozumím.

V zásadě ano, nicméně já znovu chci říct, že ta dohoda o fiskální disciplíně, byť tam na první pohled nevidím nic, co by mně bránilo, co by mě uráželo, tak vzhledem k tomu, že skutečně očekávám rozdílnou interpretaci těch obecných ustanovení, tak si ponechávám právo mít názor na konkretizaci těch jednotlivých odstavců, protože ďábel bývá ukryt v detailu, zrovna tak, jako když se bavíme o půjčce České republiky Mezinárodnímu měnovému fondu, tak mám řadu výhrad nerovných podmínek zemí mimo eurozónu vůči eurozóně, možností mobilizovat ty rezervy, kdybychom je potřebovali, to znamená, tam je celá řada podmínek, které bychom měli využít k tomu, abychom je dohodli, v případě, že tu půjčku poskytneme. Jenom si myslím, že by bylo velmi krátkozraké, velmi neprozíravé a z dlouhodobého hlediska velmi ztrátové pro české národní zájmy, kdybychom již teď uměli říct ne, my v žádném případě do toho s vámi nejdeme, my jsme ochotní peníze jenom brát.

Pojďme si tady specifikovat úplně krátce ty dopady, kdybychom tedy řekli ne.

Kdybychom řekli ne, tak jako druhý den vyjde slunce a bude se péci chléb jenom ti, kteří jsou našimi nejbližšími politickými obchodními partnery dostanou od nás jasnou zprávu, že už s námi nemohou počítat. A začnou se tak chovat, začnou se tak chovat na vnitřním trhu, začnou se tak chovat na kapitálových trzích, začnou se tak chovat v reálné ekonomice. Vzhledem k jejich reálné ekonomické i politické síle z dlouhodobého hlediska by se České republice nemohlo vyplatit, kdyby jim dnes řekla - ne, my nejsme vaši spojenci a nechceme být.

Prezident Václav Klaus řekl, cituji: "Česká republika sama žije s deficitem, který není schopná eliminovat. Bylo by nezodpovědné zadlužení zvyšovat poskytováním dalším půjček pro extrémně zadlužené země," konec citátu.

Pan prezident dobře ví, že poskytnutí půjčky samo o sobě neznamená žádné zvýšení deficitu, protože to znamená jenom uložit ty peníze nikoliv na trzích, ale u Mezinárodního měnového fondu, že svým způsobem je to jenom účetní operace. Pan prezident ví lépe než kdokoliv jiný, že tady teď opravdu se nehraje o české 3 miliardy euro, protože upřímně řečeno bez těch se každý obejde, to není zásadní příspěvek nebo nepříspěvek řešení krize, to je jenom zásadní otázka na zásadní odpověď České republiky jste na palubě, nebo nejste na palubě. Pan prezident si tohle uvědomuje lépe, než kdokoliv jiný, a pan prezident si z nějakých důvodů, které respektuji, přeje, aby Česká republika řekla nejsme na palubě. Já patřím k politickým silám, které si přejí říct jsme na palubě, no, a prostě nějak musíme rozhodnout.

A teď mi ještě povězte, může si český občan spojovat to, že se mu třeba zvýší daně, že se mu bude hůř dařit, že mu někdo sníží mzdu nebo zkrátí pracovní týden, to, že budeme poskytovat Unii půjčku, nebo to, že budeme zpřísňovat fiskální pravidla kvůli tomu, abychom se vešli do pravidel Unie?

Ne, to s tím nemá nic společného, český občan si to může ...

Protože to je možná tam, kam trošičku i cílí vysvětlování pana prezidenta.

Ne, ale pan prezident samozřejmě jistě dobře ví, že konkrétní změny v rozpočtové legislativě nebudou a nemohou souviset s touto půjčkou, znovu opakuji ...

Neboli bude se nám dařit hůř, budeme-li mít vyšší daně, nemůže za to Evropská unie a její nová pravidla?

Nejde o nic ..., podívejte se, v případě té půjčky Česká národní banka má nějaké devizové rezervy v řádu desítek miliard euro. Pokud zhruba desetinu těchto devizových rezerv uloží u Mezinárodního měnového fondu, tak nejde o nic jiného, než že je nebude mít uložené na trhu v bankách, kde je může učinit kdykoliv likvidními, když je bude potřebovat, ale bude je mít uloženo u Mezinárodního měnového fondu ...

Který o ně buď požádá, nebo pouze o část?

Kde je bude mít možná hůře úročené a samozřejmě je nebude mít okamžitě likvidní, ale to vůbec neznamená, že tím zhorší fiskální pozici České republiky, prostě ty peníze budou uloženy jenom někde jinde. To je zahraničně-politické rozhodnutí, jehož smysl je opravdu jeden jediný - patříme do Evropy, nebo nechceme patřit do Evropy.

Kolik času na to rozhodnutí máme?

Já si myslím, že rozhodně dost. Rozhodně není pravda, že do 10 dnů musíme rozhodnout, že to zaplatíme nebo nezaplatíme. Důležité je, abychom nepřibouchli ty vrata a neřekli - ne, nezaplatíme. Můžeme jednat o výši té částky, můžeme jednat o podmínkách, za kterou tu částku poskytneme. Pan prezident evidentně pracuje v politické síle, která by si přála ne, my s váma nechceme mít nic společného, a proto vám tu půjčku neposkytneme a on dobře ví tak, jako si troufnu říct, že to ví i já, že v takovémto rozhodnutí vůbec nejde o těch konkrétních penězích, ale o zahraničně-politické orientaci, prostě pan prezident ji má jinou, než ji má v tuhle chvíli vedení mé strany TOP 09. My chceme do Evropy patřit, my tam chceme zůstat.

Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ministr financí Miroslav Kalousek. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Na slyšenou.